Виталий Портников: Сегодня мы поговорим о том, насколько возможно сохранение гражданского общества при новой украинской власти, как будет взаимодействовать эта власть со средствами массовой информации, существует ли опасность того, что так называемая «своеобразная демократия», о которой говорил недавно президент Украины Виктор Янукович, превратится в «демократию суверенную», рецепт которой известен по тому, что происходит в соседней с Украиной стране – в России.
В нашей студии – директор консалтинговой компании «Pro.Mova» журналист Евгений Глибовицкий и редактор отдела «Киев» газеты «Левый берег» Михайлина Скорик.
И давайте начнем с основополагающего, я бы сказал, вопроса, который стал поводом для нашей сегодняшней встречи, - это слова Виктора Януковича о «своеобразной демократии». Виктор Янукович на встрече с представителями гуманитарной общественности заявил о том, что, по его мнению, демократия на Украине имеет своеобразный характер, но нужно идти к европейским стандартам. И если президент понимает, что демократия своеобразная, то это уже хорошо. Потому что, наверное, «своеобразная демократия» - это не до конца демократия. Вопрос только в том, куда идет Украина – к европейским стандартам или к «суверенной демократии» по-российски.
Евгений Глибовицкий: Я думаю, что любая демократия является своеобразной, но, скорее всего, это не то, что имел в виду президент Янукович. На самом деле, все сводится к тому, что либо избиратель имеет влияние на то, что происходит в стране, либо его не имеет. И то, что в последнее время пытается сделать украинская власть, - это ограничить влияние гражданина на процессы, происходящие в стране. Поэтому совершенно естественно, что слова господина Януковича имеют очень четкий посыл. Это означает, что в Украине будет строиться демократия с издержками или демократия с исключениями. Это, скорее всего, означает, что уже в ближайшее время мы будем видеть не только преобразования экономические, которые были в основе его кампании «Страна для людей», но также преобразования политические, которые будут уменьшать возможность гражданина защищать свои права перед государством.
Виталий Портников: Михайлина, могут ли средства массовой информации быть каким-то противодействием политическому желанию монополизировать власть, которое мы наблюдаем в украинских условиях практически все последние месяцы?
Михайлина Скорик: Те процессы, которые происходят сейчас в Киеве, - это фактически борьба за свободу прессы на телевидении. Потому что мы понимаем, что если будет свобода, журналистская работа на телеэкранах, то наши граждане будут видеть все происходящее в стране без купюр и делать свой выбор, принимать свое решение, исходя из того, что происходит. Но у нас получается, что как раз власть тоже это понимает, и власть начала брать под контроль телевидение. Тут и идет борьба. И кто выиграет, у того и будет больше рычагов влияния на массы.
Виталий Портников: Но это же тоже российский вариант. Потому что вы знаете, что в России с газетами все относительно неплохо, там можно многое прочитать о том, что происходит в этой стране. А с телевидением все, я бы сказал, «совсем хорошо» - оно рассказывает только то, что хочет видеть и слышать власть.
Михайлина Скорик: Пока у нас не так плохо, как в России, потому что у нас есть несколько каналов, которые работают достаточно профессионально и показывают все новости. У нас есть Интернет, благодаря которому то видео, которое иногда может не попасть в эфир, появляется в Интернете. И каналы не могут себе позволить игнорировать и не показывать эти события. Поэтому пока это борьба, пока никто не победил.
Евгений Глибовицкий: Я бы не сравнивал ситуацию в Украине и в России. Все-таки Украина – не Россия, цитируя классика. Я не знаю, по какой причине классик считает, что «Украина – не Россия», но я могу объяснить, почему «Украина – не Россия» с точки зрения неуспешности тех преобразований, которые пытаются проводить Янукович и его команда.
Первое – страна с децентрализованной экономикой. То есть децентрализация экономики не позволяет осуществить единовластие по российскому сценарию.
Второе – вся страна относительно, если сравнивать с Россией, децентрализована. То есть Днепропетровск, Харьков, Львов, Донецк, Одесса являются самодостаточными центрами и не нуждаются в указке Киева по поводу того, как они должны жить. Они ощущают очень высокий уровень автономии. Это не вопрос того, может ли Киев назначать чиновников или не может, это вопрос сознания. То есть Киев является вторичным фактором, который определяет сознание жителей этих городов. А они, в конечном итоге, проявляют себя не только как граждане, которые голосуют, а проявляют себя так же, как и потребители, которые принимают коммерческие решения, которые принимают решение, создавать или не создавать бизнес, платить или не платить налоги, делать или не делать какие-то действия. То есть мы говорим о том, что ситуация полного контроля или достаточного контроля со стороны государства в Украине практически невозможна. Если ее и можно установить, то на очень короткое время, и потом будет эффект разжавшейся пружины.
Виталий Портников: Тут ведь очень важно понять другое. Когда господин Глибовицкий говорит о том, что Украина - децентрализованная страна, поэтому «Украина – не Россия», но ведь Россия тоже еще недавно была совершенно децентрализованной страной, с многочисленными центрами власти. А оказалось, что эти центры власти могут спокойно продолжать существовать, но только приняли другие правила игры.
Михайлина Скорик: Я бы тут не согласилась с Евгением. Вот то, что происходит как раз во власти и в смене власти, мы наблюдаем обратный процесс. Изменились руководители областных администраций, изменились вслед за этим руководители областных советов. И есть четкая попытка построить как раз центральный аппарат, центральную систему и все очень централизировать. И если мы говорим о медиа, то в регионах давление и изменения гораздо более драматичные, чем в Киеве.
Но тут ведь есть другое. Возьмем последний пример. Администрация президента сказала, что будут строить общественное телевидение на основе «Первого» канала. И все тут увидели четкий российский сценарий, когда канал просто переименовали в «общественное российское телевидение», таким образом, сказали, что «у нас фактически есть в стране «Би-Би-Си». Не получилось.
Евгений Глибовицкий: В России есть еще «Russia Today», которая является примером очень специфичной журналистики, транслирующей себя на английском, испанском и других языках. Дело в том, что если мы говорим об Украине и сравниваем ее с Россией, то уровень самодостаточности украинского гражданина намного выше. И если очень сильно обобщать, то можно сказать, что, с точки зрения украинского гражданина, обычно не имеет большого значения, кто является председателем областного совета и так далее. И кстати, высокий уровень коррупции в Украине как раз является тем смягчающим фактором, который позволяет легко пережить любые изменения власти. Поскольку, с точки зрения бизнеса, например, с точки зрения предпринимателей, все равно, кто там сидит, потому что любая власть будет брать.
Виталий Портников: К сожалению или к счастью?
Евгений Глибовицкий: А это очень интересный концепт, поскольку в свое время Александр Разумков, который был одним из ближайших соратников раннего Леонида Кучмы, говорил, что они совершенно сознательно использовали коррупцию как элемент национальной безопасности в Украине. Звучит сказочно, но при этом каждый день находишь на улице реальные доказательства того, что это работает.
Виталий Портников: Вы говорите о том, что сейчас журналисты ведут борьбу за телевидение. Но борьбу за телевидение ведут не столько журналисты, сколько телевизионные менеджеры. А журналисты ведут борьбу за то, чтобы им в рамках существующей системы было позволено говорить то, что они считают нужным. И это большая проблема для журналистов. Они не видят проблем в самой системе, они хотят, чтобы у них были хорошие редакторы в ньюсрумах. Для меня это элемент крепостного сознания.
Михайлина Скорик: Мне кажется, что тут, на самом деле, процессы разные происходят. Действительно, в одном случае борются менеджеры, а в другом случае борются журналисты против менеджеров. То есть это два взаимодополняющих процесса, которые происходят в стране.
А если вернуться к общественному телевидению, то тут подключились общественные организации. Буквально вчера президент объявил, что будут общественные слушания по поводу того, как построить это телевидение. И в том, как действует президент, как давит общественность, общественное мнение на президента, я вижу повторение ситуации 2005 года, когда Ющенко обсуждал, но не смог построить. Посмотрим, что сможет построить Янукович. А он уже пошел путем обсуждения. Поэтому тут не все так грустно, как вы говорите. Нет крепостного права у журналистов.
Виталий Портников: Я сказал не о праве, а о сознании.
Михайлина Скорик: Это очень хорошо. Есть определенные люди, которые лояльны к менеджменту, а есть определенные люди, которые будут хотеть делать то, что они научились делать за пять лет, то есть просто сюжеты тех событий, которые они видят, так, как они видят. И если они видят, что милиция ограждает протестующих, берет их в кольцо, то они это снимают и показывают. И к счастью, таких журналистов довольно много оказалось в этой стране.
Евгений Глибовицкий: Я бы хотел сказать несколько комплиментарных слов по поводу своих бывших коллег, поскольку тоже разделяю позицию того, что СМИ должны быть независимыми. В то же время надо отдавать себе отчет, что большинство из того, что мы слышим по поводу вытеснения свободы слова в Украине, это пока корпоративные скандалы, где собственники пытаются использовать своих журналистов для того, чтобы защитить свои права. И права очень часто совершенно законные, легитимные. Но, в то же время, власть начала уже применять тактику избирательного наказания, когда создается ситуация, при которой практически все нарушают правила, но караются только те, кто более свободный, более независимый и так далее.
И мне кажется, когда мы говорим о том, что журналисты или редакторы за что-то борются, главное, за что надо бороться, - это сознание читателя, зрителя, слушателя. То, что сейчас происходит в Украине, - это борьба за средний класс. Ели будет потребитель качественной информации – будет предложение качественной информации. Будет оно в Интернете, будет еще где-то. Но это означает, что будет потребитель, который будет требовать что-то качественное и не будет потреблять, будет отвергать что-то некачественное. И вот здесь как раз вопрос в том, чего мы не знаем в Украине: достаточно ли сильный средний класс или недостаточно сильный. Это вопрос не только медиа, но это вопрос и бизнеса, качественного образования, потребительских привычек и так далее.
Виталий Портников: А почему мы не знаем? Потому что есть теневая экономика, в которой живет средний класс? Или потому, что мы вообще мало что знаем?
Евгений Глибовицкий: Я бы сказал, потому что мы слишком мало понимаем страну. Большая часть того, чем я занимаюсь сейчас по своей работе, - это исследование ценностей украинцев. И мы слишком слабо понимаем сами себя. Мы практически только что вышли из постоянно изменяющегося поля, плюс кризис очень многое изменил. А наличие в стране среднего класса – это не наличие каких-то экономических параметров, это не уровень дохода выше 100 долларов или еще какой-то. Это – сознание. Человек может принадлежать по социально-экономическим параметрам к среднему классу, но по сознанию он может не быть частью среднего класса. А вопрос состоит именно в сознании. Это то, чего мы не знаем. И мы не знаем, несколько сильный средний класс. То, что мы можем сейчас увидеть, - это те вещи, которые с рук сходили Кучме, Януковичу с рук не сходят. И это, на самом деле, сигнал.
Виталий Портников: Михайлина, можно ли считать, когда вы с Евгением говорите о том, что нет у журналистов крепостного сознания, что если все-таки и дальше будут завинчиваться гайки, это будет приводить к усилению протестов? И гайка с резьбы спадет. Или как мы опять-таки видели по российскому образцу: все выходили на большие митинги в защиту телевизионных каналов, а потом все как-то успокоилось. И те самые люди, которые выходили на митинги, сейчас ведут телевизионные программы: кто-то в Москве, а кто-то даже в Киеве. Но, тем не менее, все работают, все при деле. А ситуация коренным образом изменилась со свободными массмедиа.
Михайлина Скорик: Если вспомнить 2004 год, и то, что я наблюдаю сейчас, то я оптимистка. Мне кажется, что если гайки закрутить слишком сильно, то да. С каждым случаем давления, крупным или мелким, протесты усиливаются. И это протестное настроение в журналистской среде нарастает, что очень видно, и возмущение нарастает. Поэтому власть сейчас пытается избегать таких ситуаций, когда она сама дает повод протестовать против действий. Они начали тактику тихой работы за лояльный эфир. И я пока не вижу, чтобы она давала значительные результаты, но определенный результат, конечно, она дает. И власть понимает, что ездить катком нельзя. А что она предпримет вместо катка, еще не понятно. Будем наблюдать, будем смотреть. Я думаю, что к сентябрю-октябрю будет видно.
Виталий Портников: А почему никто не произносит слово «профсоюзы»?
Евгений Глибовицкий: А какой профсоюз?
Виталий Портников: А какой-нибудь профсоюз. Профсоюз защищает права журналистов от работодателей, защищает права граждан в ситуации политических или экономических...
Евгений Глибовицкий: Вы говорите о конкретном профсоюзе?
Виталий Портников: Нет, о профсоюзе как о понятии. Мне кажется, что без профсоюзного движения невозможно даже свободу слова защитить.
Михайлина Скорик: Буквально завтра буду читать тренинг для Федерации профсоюзов в Украине. Они поставили задание: почему для прессы более важна смерть слона Боя в Киевском зоопарке, чем увольнение 100-300 тысяч людей с большого предприятия.
Профсоюзы у нас не слабые, и об этом свидетельствует тот факт, что депутаты Верховного Совета хотят изменить профсоюзное законодательство и забрать у них ту власть, которая сейчас есть. Потому что в Украине осталось советское законодательство, и если в компании есть профсоюз, то ничего без воли профсоюза менеджмент сделать не может. А особенно, если профсоюз сильный, а не «ручной», потому что есть и те, и другие случаи. И профсоюзы понимают, с чем им придется бороться, они хотят оставить большие полномочия и впредь, и готовятся сильно выступать к осени, когда кодекс будет рассматриваться в парламенте во втором чтении. Поэтому профсоюзы – да.
Но что у нас есть в сфере СМИ? Это то, что СМИ все новые, все коммерческие. И менеджмент хорошо понимал, что профсоюз внутри телекомпании – это враг, пригретый у себя на груди. Поэтому такой ситуации пытались избегать.
Виталий Портников: Я поощрял, например, в холдинге «Медиа Дом» создание профсоюза. Чего не случилось.
Евгений Глибовицкий: Я был одним из руководителей профсоюза журналистского, я был одним из создателей независимого профсоюза в 2002 году. И я надеюсь, что изменения в законодательстве произойдут, поскольку сейчас профсоюз – это способ парализовать предприятия и шантажировать собственника. Мы говорим о том, что тот, кто умело использует профсоюзное законодательство сегодняшнее, советское, возвращает предприятие в советскую эпоху. А почему вообще создавался журналистский профсоюз? Потому что это по украинскому законодательству единственная форма юридической организации, при которой власть не может аннулировать, отменить, забрать разрешение или еще каким-то образом повлиять на существование этого объединения.
Если мы говорим о профсоюзном движении как таковом, то Украина является прекрасным примером того, как победитель не получает всего. Даже победитель в нашей политической ситуации – Партия регионов, которая сейчас имеет парламент, Кабмин и президента, она не имеет всего. Она не имеет полного влияния, она не может контролировать полностью ситуацию. Вот точно такая же ситуация и с профсоюзным движением, и с собственниками. Собственник бизнеса, будь то медийный бизнес либо какой-то другой бизнес, не будет иметь мотивации к развитию собственного предприятия, если будет понимать, что два-три профсоюзных лидера могут парализовать работу компании. Соответственно, должен быть баланс интересов, который будет учитывать и интересы сотрудников, и интересы акционеров, и интересы клиентов. И вся философия, скажем так, развития современных институций, будь то бизнес или какие-то другие институции, она в этом треугольнике себе и движется.
Михайлина Скорик: Тут ситуация несколько другая. Евгений, как человек, который работает со средним классом...
Виталий Портников: Со средним классом, которого нет.
Евгений Глибовицкий: Я как раз считаю, что он есть. Но мы не знаем, насколько он большой.
Михайлина Скорик: У нас есть еще одна особенность современных менеджеров, которые не умеют общаться со своим коллективом. Это не менеджмент американский или европейский, когда мы строим корпоративный стиль, когда мы часто общаемся со своими подчиненными, когда мы им доносим свои решения. «Я нанял тебя, плачу зарплату. Работай 14 часов в сутки и по графику, как я сказал. А если у тебя есть какие-то возражения, то ты уволен». Наш капитализм и те условия, в которых работает средний класс, они очень жесткие. И профсоюзы играли роль коммуникаторов и посредников очень часто. Даже из опыта нашего Киевского независимого профсоюза я знаю, сколько раз мы сажали менеджмент компании и нанятых работников за «круглый стол» и обсуждали, почему конфликт развивается так, что все 10 человек хотят уволиться, причем включая и начальника. И после разговора из кризиса подразделение телеканала, телекомпании государственной выходило. Поэтому профсоюзы играют роль не только политических организаций, которые могут давить на собственника либо на правительство, если что-то в отрасли делается не так, они делают посредническую работу, важность которой не понимает украинский менеджмент.
Евгений Глибовицкий: Я имею возможность общаться и с собственниками, и с руководителями, и с сотрудниками очень многих компаний в разных отраслях в Украине и по СНГ. И я вижу, что медиа являются одним из самых примитивных бизнесов на постсоветском пространстве. Поскольку это тот бизнес, где не произошла профессионализация. Соответственно, и проблемы совершенно детские. Обычно это игрушка в руках либо политика, либо представителя финансово-промышленной группы, который не понимает особенностей того...
Виталий Портников: Игрушка или инструмент влияния все-таки?
Евгений Глибовицкий: Игрушка может быть инструментом влияния. Я всегда сравниваю, например, с мясокомбинатом. Кто-то получил мясокомбинат как игрушку: делай что хочешь, главное, чтобы колбаса была квадратной или полукилометровой. А ядовитая она или не ядовитая – это никого не интересует. Соответственно, медиа на постсоветском пространстве не получили профильного, медийного капитала, они получили только венчурный капитал, который пришел либо из политики, либо из финансово-промышленных групп, которые очень политизированы.
Виталий Портников: Осталось только понять, кто же журналист на таком мясокомбинате – птичница или бройлер.
Мы попытались уже оценить ситуацию со средним классом. А что касается гражданского общества. Можно ли сказать, что все те многочисленные организации, которые мы наблюдаем, их функционирование, в инициативах, в средствах массовой информации, в заявлениях, что это реально существующие организации, а не витрина некоего гражданского общества? Может быть, это тоже вопрос «своеобразной демократии», что она такая своеобразная, что организация есть, а общества нет?
Михайлина Скорик: Когда я думаю о гражданском обществе, мне почему-то больше вспоминаются не наши общественные организации, к которым есть вопросы, а студенчество, молодежь, которая подрастает. Потому что было пять лет, выросли люди, рожденные в другой стране, которые...
Виталий Портников: Которые знают, что можно брать деньги за стояние на митингах. А до них этого никто не знал.
Михайлина Скорик: Для них это просто вид бизнеса, и они не сильно утруждаются в политических...
Евгений Глибовицкий: Умные за деньги не стояли. То, что Михайлина говорит, это вопрос по поводу того, что выросло поколение умных. За деньги стояли те, для кого эти 50 гривен в сутки важны. Но обычно это не студенты Института международных отношений или юридического факультета. Мы говорим о том, что за пять лет вырос хребет. Общественные организации стали сильнее. Они далеки от того, чтобы быть настолько сильными, например, как в Польше или в более развитых странах, но в тех условиях, в которых они существуют, они сильные. Мы сейчас видим, что они профессионализируются, они начинают профессионально заниматься тем, чем они занимаются. Более того, мы видим, как люди, которые раньше работали, например, во власти, сейчас уходят работать в аналитические центры, где они применяют свои знания для того, чтобы дальше создавать сценарии, моделировать и так далее. То есть мы говорим о том, что начинает формироваться полноценная система общественных организаций, которая представляет гражданское общество. И я по этому поводу очень оптимистичен.
А что делает сейчас власть? Новый Налоговый кодекс ухудшает возможность финансирования общественных организаций. Мы говорим о том, что нельзя передать часть своей прибыли, например, на общественные организации и списать это с налогов. Мы говорим о том, что общественные организации власть пытается изолировать и создать псевдообщественные организации: псевдодвижения, псевдоэкспертные организации и так далее. Но, тем не менее, я вижу на постсоветском пространстве, естественно, за исключением балтийских государств и, возможно, Грузии, в Украине буйным цветом это процветает.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Игорь из Краснодара. После выборов Януковича у нас в России, по крайней мере, на федеральных каналах все меньше и меньше об Украине говорится. Что делает Тимошенко? Имеет ли она выход на телевизионные каналы? И не закрыли ли еще Савика Шустера?
Евгений Глибовицкий: Я боюсь, что Савик Шустер нас «закроет», скорее. Сейчас на «Первом» национальном, когда бы ни включил телевизор, - там Савик Шустер комментирует футбол.
Виталий Портников: Футбол и в России Савик Шустер мог бы комментировать, если бы хотел.
Евгений Глибовицкий: Савик Шустер, кажется, себя хорошо чувствует в футбольной ипостаси, но не очень хорошо в политической ипостаси.
А у Тимошенко, естественно, ограничен доступ на телевидение, но она, тем не менее, присутствует. Я думаю, что у Тимошенко вопрос не в том, что ее не пускают, а в том, что у нее нет месседжа, нет посыла. Тимошенко не готова к той ситуации, в которой она оказалась. И скорее всего, мы будем видеть переформатирование полностью всего оппозиционного фронта украинского. Не исключено, что будущие лидеры как раз придут из общественных организаций, из гражданского общества, поскольку та оппозиция, которая сейчас есть, не является альтернативой власти. Грубо говоря, убираем Януковича и ставим на его место Тимошенко – скорее всего, большинство полиси, которые делает Украинское государство, были бы теми же самыми.
Михайлина Скорик: Поясню ситуацию по Тимошенко. Ее сложность в том, что она не депутат, она просто в статусе бывшего премьера. А в статусе бывших премьеров так много политиков, что можно как экспертов их использовать время от времени, но они неинтересны телевидению. Но она старается, она ищет новые варианты, она активно комментирует все ошибки власти и, таким образом, время от времени прорывается на экран. Конечно, гораздо реже, чем ранее. Ну и еще она поднадоела, потому что она не сменила еще свой подход к телевидению, и она продолжает общаться с людьми как начальник, но понятно, что она уже не начальник, а оппозиционер...
Виталий Портников: Но оппозиционер – тоже начальник.
Евгений Глибовицкий: Это как раз и является проблемой. У того же среднего класса есть вопрос: «А когда появится мой политик? Сделайте мне сервис, пожалуйста».
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Марина Николаевна, Москва. Когда у вас были бурные выборы, мы тоже принимали активное участие – у всех там есть родственники. И все единогласно считали, что эти выборы – это шаг назад для Украины. Сейчас уже нет многих передач. Но я не чувствую, что ваши эксперты считают, что это шаг назад. А я до сих пор считаю, что это шаг назад. И такой вопрос. Вот наша власть очень сильно поддерживает, конечно, спецслужбы. И эти спецслужбы – это, можно сказать, основа нашей власти. Поэтому мы не видим никакого будущего для себя. А вы к своему президенту относитесь довольно-таки... А спецслужбы у вас существуют, действуют они у вас в стране как-то? Криминал, как я понимаю, даже вам помогает, как вы говорите.
Михайлина Скорик: Я расскажу о спецслужбах. Глава нашей Службы безопасности Валерий Хорошковский попал в очень сложную ситуацию, потому что он за очень короткое время во главе такой уважаемой структуры успел себе нажить врага в лице Германии, в лице двух телеканалов. Он уже был смещен с поста, который ему позволял иметь влияние на судебную власть. И не известно, долго ли он сможет руководить Службой безопасности при таком количестве врагов. Поэтому спецслужбы у нас, конечно, есть, но судьба у них пока неопределенная.
Евгений Глибовицкий: Я бы сказал, что спецслужбы в Украине не играют той роли, которую они играют в России. Это корпоративный элемент власти, который используется для того, чтобы решать и свои экономические вопросы, и наводить то, что власть считает порядком. Но покойный министр информации Зиновий Кулик говорил, что к нашему гербу надо добавить грабли - спецслужбы в последнее время столько раз наступали на грабли!..
И по поводу шага вперед или шага назад. Замечательный комментарий! Спасибо большое. Мне кажется, что это огромный шаг вперед, и не потому, что мы избрали Януковича, а потому что то, как мы избирали, было намного важнее того, кого мы избрали. Впервые в истории Украины почти за 20 лет государственности избиратель в первом туре президентских выборов делал рациональный, а не эмоциональный выбор. То есть избиратель думал, а не чувствовал, и это очень важно. Это означает, что следующий этап – это уже переход к ответственности. Во втором туре голосование было совершенно эмоциональным: нравится или не нравится, или «пошли они все...», - приблизительно такой подход был. Но то, что сейчас происходит с властью, скорее всего, то же самое и происходило бы, даже если бы мы говорили о том, что президентом, например, стала бы Юлия Владимировна Тимошенко. То, что сейчас происходит, испытания, которые переживает демократия, - это детская болезнь. Да, ребенок может умереть. Но, скорее всего, это просто усилит иммунитет.
Виталий Портников: Но это опасный прогноз, когда вы говорите: ребенок может умереть, но, может быть, и выживет.
Евгений Глибовицкий: Но это вопрос вероятности. Это опасно тогда, когда вероятность 50 на 50. А сейчас надо создавать институции, надо стремиться к тому, чтобы развитие было системным – и тогда риски будут уменьшаться.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Геннадий Сергеевич из Смоленской области. Вы правильно подметили, что в Украине, как и в России, нет среднего класса. А это значит, что вы обречены. Новый президент будет проводить прокремлевскую политику, политику бандитизма и коррупции, и будет использовать ее в своих целях.
Виталий Портников: Это был комментарий. Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Павел Андреевич, Москва. Добрый день. Неужели у вас, журналистов украинских, нет каких-либо сомнений в том, что Украина в ближайшее время повторит во всех смыслах путь России? Через пару лет в киевском метро начнутся взрывы, в Крыму начнутся межэтнические столкновения...
Виталий Портников: Я понял, вы хотите соревноваться с господином Глибовицким с точки зрения апокалиптических прогнозов: у него - ребенок умрет, а у вас – взрывы начнутся.
Слушатель: И начнутся убийства журналистов.
Виталий Портников: Но это все уже было, журналисты здесь уже гибли.
Слушатель: Все это повторится в Украине. У вас нет такого ощущения?
Евгений Глибовицкий: Нет. То есть отличия огромные в этом смысле. Во-первых, журналистов уже убивали, и власть поняла, что их легче покупать, чем убивать, а тех, кого невозможно купить, просто маргинализировать. И это означает опять-таки, что победитель не получает всего. Поскольку даже маргинализированные, но хорошие журналисты имеют возможность что-то делать. То есть убивать журналистов – это уже не украинский сценарий. Убийства журналистов приводят в результате к последствиям, которые мы видели в Украине, - «оранжевая» революция и так далее.
Слушатель: В Киеве еще домов не взрывали, но это все впереди. Или в Одессе потренироваться. Это все впереди. Вы разве в этом сомневаетесь?
Евгений Глибовицкий: Совершенно четко могу сказать, что реакция украинцев и реакция россиян на одни и те же события разная. Это очень тонко прочувствовали, кстати, технологи Леонида Кучмы в 99-ом году, когда практически вся кампания Кучмы строилась на чеченских событиях, и Леонид Кучма показывал отличия между российским и украинским подходами. Если хотите, называйте это словом «менталитет». Украинцы не приемлют насилие. То есть представить себе, что украинские Вооруженные силы бомбят украинские города, даже если у этих городов неславянские названия, например Бахчисарай, это выходит за пределы представления о возможности. С украинской точки зрения, насилие не является приемлемым. Это во-первых.
Во-вторых, в Украине, в отличие от России, нет конфликтов, у нас нет своего Северного Кавказа, и ситуация с крымскими татарами намного более спокойная. И здесь нет оснований для терроризма. Если и будут теракты, то первый вопрос: кто их сюда импортировал, кто от этого будет выигрывать? Самое худшее, что может сделать власть, - это пойти по российскому сценарию, потому что она себя в тот момент обречет.
Михайлина Скорик: И есть еще одна важная особенность украинцев. Вот они сидят тихо, что-то делают, пока их никто не трогает. Будет обратная реакция. Нам как раз и нужно что-то, чтобы объединить людей, чтобы они начали что-то делать, протестовать против власти, высказывать свою позицию. И любые попытки давления буду вызывать агрессию, злобу и будут мобилизировать украинцев делать что-то в ответ. Мне кажется, что власть прекрасно понимает эту особенность нашего народа.
И буквально пара слов на реплику о прокремлевской позиции и о прокремлевской власти. Мы видим события, которые происходят в Белоруссии. Уж более прокремлевского человека, чем Александр Лукашенко, поискать нужно. И что он сейчас делает? Он говорит, что будет венесуэльская нефть, он дает пристанище Бакиеву и ведет себя совершенно не прокремлевски. Поэтому очень сложно реализовать такой вариант в любой стране СНГ, не говоря уже об Украине.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Лариса Дмитриевна из Москвы. Приветствую Украину! И самые лучшие пожелания, как всегда. Как гражданское общество Украины, если оно там появляется, может контролировать спецслужбы?
Евгений Глибовицкий: Замечательный вопрос! Первое – через СМИ. И СМИ, я бы сказал, очень агрессивно сейчас занимаются вопросами спецслужб - огромный шквал критики по поводу деятельности спецслужб, который мы получаем со стороны СМИ, и журналисты делают замечательную работу, расследуя это. Второе – со стороны общественных организаций. Мы говорим об организациях, которые занимаются безопасностью. Либо это организации, в которых работают экспертами бывшие сотрудники спецслужб, либо люди из сопредельных организаций, например военные. И третье – это контроль над политиками, которые управляют условиями, в которых работают спецслужбы. На самом деле, ситуация «всесильные спецслужбы», которую мы знаем по России, она в Украине невозможна, поскольку условия совершенно другие.
Михайлина Скорик: Тут нельзя не вспомнить о случае с ректором Львовского католического университета, который после попытки сотрудника спецслужбы прийти к нему и поговорить, наладить отношения, что называется, он устроил международный скандал и большие неприятности нашей Службе безопасности. Потому что, работая в Украине много лет, он просто не привык, что спецслужба вмешивается в систему образования, следит за тем, что делают студенты. То есть он понимал, что она как-то работает, но он не приемлет тот вариант, когда это происходит на официальном уровне. И были другие ректоры вузов, которые его в этом поддержали. Я неслучайно вспомнила тех же студентов. Вот такие ректоры, как он, как раз и поддерживают тепличную атмосферу демократии вокруг нового поколения, которое сейчас взрастает в Украине.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Владимир Александрович, я украинец, но звоню из Москвы. У меня вопрос о непарламентской части оппозиции. Как в последнее время средства массовой информации к ней относятся? К объединению «Свобода».
Михайлина Скорик: У нас всех не любят и всех критикуют. И оппозиция – не исключение. И если вы думаете, что к оппозиции меньше внимания и меньше критики, чем к спецслужбам, то это не так. У нас отношение ко всем одинаковое. Если представитель оппозиции попадает в аварию на своем «Bentley», то фотографии моментально появляются во всех средствах массовой информации.
А если говорить конкретно о «Свободе», то ее дела обстоят не так хорошо, как вначале, поскольку она пришла к власти в отдельной области – в Тернопольской, и показала, на что она способна. И не факт, что она будет иметь власть на следующих местных выборах даже в Тернопольской области. А как это будет по Украине – вскоре увидим. Но совсем не так, как это было бы, если бы они не были при власти.
Евгений Глибовицкий: Кризис оппозиции – это то, что с точки зрения общества альтернативы как таковой существующей власти очень мало. Это означает, что мы находимся в ситуации, при которой есть риск вакуума властного. Если, допустим, вследствие какого-то скандала президент уходит в отставку, то есть вакуум лидерства. И в среде существующей оппозиции нет альтернативных подходов. Они предлагают то же самое, что и власть, возможно, чуть-чуть по-другому. Но в среде оппозиции нет альтернативных подходов, поэтому...
Виталий Портников: ...она не оппозиция для очень многих людей.
Евгений Глибовицкий: Да. И ситуация сейчас такая, что гражданское общество находится в оппозиции ко всей политической элите. И скорее всего, поэтому из гражданского общества и, вероятно, из бизнеса будет вырастать будущая элита.
Виталий Портников: Михайлина, вы с этим согласны?
Михайлина Скорик: Мне кажется, что оппозиция еще не определилась. Конечно, все произойдет не так, что пришла метла – гражданское общество – и вымела всех бывших лидеров. Нет, конечно. Они ищут свой путь. У нас есть конструктивная оппозиция в лице вице-премьера Сергея Тигипко, который формирует свою партию, которая сейчас является оппозицией в среде правительства, что очень интересно.
Евгений Глибовицкий: Что не подпадает под дефиницию «оппозиция».
Михайлина Скорик: Ну да. Но БЮТ имеет власть в определенных регионах. И Блок Юлии Тимошенко и Юлия Тимошенко еще определенные регионы достаточно неплохо контролируют. Поэтому является ли чистой оппозицией – это тоже вопрос.
Оппозиция ищет свой путь. Она должна понять на данном этапе, что уже не митинги, не лозунги, не эмоции определяют результат голосования, что уже наш изысканный читатель хочет видеть, понимать, кто и что будет делать. Такие вопросы часто задавали Виктору Януковичу, и ему приходилось отвечать на них, и он связал себя многими обязательствами, гораздо большими, чем себя связал Виктор Ющенко, когда шел в президенты. Вот так же будет со следующим кандидатом, с теми политиками, которые хотят победить на местных выборах, - им придется взять конкретные обязательства. Случай из Львова. Там человек, который пообещал наладить все с местным Водоканалом, он, побыв мэром, ушел из политики навсегда, не сделав этого. Вот такой пример будет тиражироваться во всех регионах Украины.
Евгений Глибовицкий: Если подытожить, то действительно Украина – не Россия.
Виталий Портников: Все-таки вы пришли к этому выводу!
Евгений Глибовицкий: Мы подтверждаем это и видим очень часто. Мы говорим о том, что Украина очень по-другому развивается, и причина как в ценностях самих украинцев, так и в экономических обстоятельствах, в которых существует Украина. Но это не означает радужный сценарий для Украины, поскольку испытания действительно очень серьезные.
Виталий Портников: Михайлина, так что произойдет с украинской демократией, выживет ли она? Вот господин Глибовицкий предложил вариант: либо ребенок умрет, либо останется жив.
Михайлина Скорик: Я думаю, что ребенок не настолько мелкий...
Виталий Портников: Но освобожденный от физкультуры в виде общественных обязанностей.
Михайлина Скорик: Без физкультуры жить можно. Я вижу, что общество достаточно жестко сопротивляется. И я не вижу предпосылок для того, чтобы это сопротивление становилось меньше. Наоборот, люди привыкли к свободам, а свобода развращает. Они не хотят проводить акции, они хотят делать то, что им нравится, и они будут продолжать это делать. Вот столько, сколько они будут продолжать делать то, что они привыкли за пять лет, ребенок будет жить.
Евгений Глибовицкий: Но джина выпустили из бутылки, и загнать его назад будет невозможно. Даже если власть пойдет на какие-то радикальные ограничения свобод, то этим они включит часовой механизм под собой.
Виталий Портников: Часовой механизм для власти, по-моему, не является чувствительным, потому что она уверенно, несмотря на все протесты, несмотря на все заявления, продолжает идти вперед в избранном для себя направлении, как танк.
Евгений Глибовицкий: Это и прекрасно. Если власть не ощущает часового механизма, это означает, что через определенное время будет новая власть.
Михайлина Скорик: Все понимают, что мы накануне смены элит. И тут возникает вопрос: войдут ли старые элиты в новые или нет?
Евгений Глибовицкий: Точно не войдут. Вопрос в том, что единственный способ для этих элит войти в новые элиты – это модернизироваться. А они не модернизируются. Они предлагают нам постоянно новую версию старого, вместо того, чтобы предлагать новые подходы, новые понимания и так далее. В то время как общество уже в процессе модернизации. То есть модернизация уже происходит полным ходом. И у нас ситуация, когда общество более продвинуто, чем элита, которая должна это общество продвигать и вести куда-то. Это очень украинская ситуация.
Виталий Портников: Посмотрим, каким будет выход из этой украинской ситуации в ближайшем будущем.
