Кристина Горелик: Как появляются маргиналы? Кого общество изолирует и почему? В гостях у меня: Бен Слэй, старший экономист Программы развития ООН, Андрей Иванов, советник по вопросам человеческого развития программы развития ООН, Елена Коваленко - Институт экономики города и Максим Егоров – руководитель организации "Ночлежка" в Санкт-Петербурге.
Итак, давайте мы начнем со статистики, любимой журналистами. Но, правда, я понимаю, что количество бездомных подсчитать невозможно. В России немыслимое количество детей-сирот - это подтверждают все, а бездомных так же много, чем в других странах?
Максим Егоров: Дело в том, что бездомных действительно пересчитать очень сложно, так как эти люди не подчинены никакому учету. Есть экспертные данные, и по оценкам экспертов, с 2002 года в России около 4,5 миллионов, бездомных, людей живущих на улице.
Кристина Горелик: Это, наверное, самая маргинальная группа?
Максим Егоров: Это люди, которых можно оценить по внешнему виду как бездомных. Почему это важно понимать, потому что мы в своей работе разделяем как минимум две группы бездомных - это люди уличные, живущие на улице, и бездомные, которые снимают жилье, не имея прав собственности на него и не имея регистрации.
Кристина Горелик: В Москве много снимают жилье, но это нельзя назвать бездомными. Тогда должен быть какой-то уровень жизненный определенный.
Максим Егоров: Это группа риска. Человек, не имеющий регистрации и снимающий жилье, если он теряет работу, то он автоматически оказывается на улице.
Кристина Горелик: Бен, скажите, каких людей мы причисляем к группам риска?
Бен Слэй: Это зависит от страны, от города, от факторов риска, то, что разделяет общество, то заставляет некоторых людей считать других людей иными. Это можно назвать риском. Но это, конечно, различается по разным городам, странам и обществам.
Кристина Горелик: А что касается России, вы делали исследования, я знаю, по России, какие кроме бездомных, вы можете отнести к группам риска, которые общество старается изолировать?
Бен Слэй: Конечно, основная группа – это те, которых можно считать бедными, которые ниже уровня прожиточного минимума или что-то в этом роде. Но есть, конечно, другие, которых можно считать уязвимыми, те, кто является этническим меньшинством, в некоторых ситуациях те, которые нетрудоспособны по разным причинам.
Кристина Горелик: В России к кому наиболее негативно относится социум? Наверное, к бездомным, а может быть еще какие-то есть группы?
Андрей Иванов: Бездомные один из примеров специфических групп, которые находятся в состоянии социального отчуждения, отторжения. Тут, кстати, сложный вопрос терминологии, что назвать, как определить это состояние. Я лично предпочитаю термин социальное отторжение, когда определенные группы или личности оказываются на обочине общества или просто выкинутыми из общества. Причин может быть целая куча. С одной стороны, общепринятая бедность, не только не хватка денег, но бедность в смысле возможности доступа к элементарным услугам – образованию, здравоохранению и так далее. Это могут быть и психологические причины. Скажем, человек не может принять новый уклад, новые ценности жизни. Это могут быть чисто параметры индивидуальные, скажем, инвалидность или неспособность приспособиться к окружающей среде. Есть разные факторы, которые могут в конце концов привести к тому, что человек не справляется с задачами в повседневной жизни быть участником и собственником своей судьбы. Это состояние обычно определяется как социальная изоляция, социальное отторжение. Если раз войти в этот круг, он становится порочным. Если человек один раз упал на дно, очень трудно от этого дна оттолкнуться и снова войти в нормальную колею.
Кристина Горелик: То есть в принципе очень сложно социализировать?
Андрей Иванов: По-моему, да. Тут другие эксперты могут сказать лучше, я лично не занимался конкретно бездомными, я занимался цыганами, людьми в цыганских общинах.
Кристина Горелик: Здесь в России или нет?
Андрей Иванов: В Центральной Европе, Балканах. По-моему, много общих характеристик между группами бездомных, начинаю входить в эту тему, и группами цыган. Они одинаково отвергнуты обществом, люди смотрят на них как на воплощение всех негативов, как будто чумные какие-то группы, прикасаться не надо, хорошо было бы, если бы их не было. Все поведение большинства граждан как будто построено на подсознательном ожидании, что завтра их не будет, они будут на Марсе или неизвестно, где.
Кристина Горелик: Это не только в России такое отношение?
Андрей Иванов: В цивилизованной Европе, в Европейском союзе такое отношение к меньшинствам, отторженным группам совсем не редкость, именно поэтому вся проблематика социального отторжения и социального включения, она в этих странах выдвинута в ранг государственной политики. Там проблема есть, но по крайней мере, она осознается, люди пытаются отвечать на эти проблемы.
Кристина Горелик: Вы согласны, что бедность может являться одной из основных причин социальной отчужденности?
Елена Коваленко: Именно бедность бездомных?
Кристина Горелик: Бедность в принципе.
Елена Коваленко: Из каких стандартов в жизни может выпадать человек, если он бедный, если у него плохое образование, он не может найти работу, дальше это может продолжаться из поколения в поколение, то есть дети бедных семей также не могут получить образование хорошее и вырваться из этой ситуации. Таким образом происходит социальное исключение семей сельских, слабых, районы сельские, депрессия, когда нет работы и получается, что людям практически нечем заниматься, они отвыкают от того, чтобы пытаться себя занять и начинается тема алкоголизма в деревнях. Конечно, эти группы можно считать социально исключенными.
Кристина Горелик: Это группы довольно большие. То есть это большая проблема получается.
Елена Коваленко: Я больше занимаюсь бездомностью конкретно, не именно бедными.
Кристина Горелик: Но бездомные тоже бедные.
Елена Коваленко: Но к бездомным относятся не очень хорошо не потому, что они бедные, а потому что те люди, которых мы видим на улицах, просто не очень хорошо выглядят, из-за этого к ним отношение плохое, а не из-за того, что они бедные.
Кристина Горелик: Вы думаете, из-за этого?
Елена Коваленко: Мне кажется, да. То есть возникает такой стереотип, что все бездомные плохо выглядят, плохо пахнут. Но на самом деле это не так.
Кристина Горелик: То, что они пахнут – это так, то, что они плохо выглядят – это так.
Елена Коваленко: Не все бездомные такие. Мы видим самые крайние ситуации, когда человек перестал бороться, например, когда человек действительно находится на улице в крайне тяжелой ситуации. Но до этого прошло много лет, когда он выглядел нормально, так же как мы, когда он поддерживал себя в нормальном состоянии, старался справиться с проблемами, но у него не получилось, потому что очень много барьеров, государственная система и общество отворачиваются, потому что человек бездомный.
Кристина Горелик: Бен, скажите, а вы считаете, что к бездомным так негативно относятся в обществе именно потому, что они так выглядят, а может быть потому, что общество считает, что они наркоманы, алкоголики, преступники, именно поэтому такое негативное отношение? И насколько это действительно правда, реальность?
Бен Слэй: Конечно, есть стереотипы в обществе и эти стереотипы большая проблема. С другой стороны надо сказать, что нет никакой связи между правдой и стереотипами.
Андрей Иванов: Я не знаю, почему мы сегодня говорим о цыганах и о бездомных, действительно, кажется, в этом отношении какая-то связь есть. Потому что то, что видим на поверхности – это самая вершина айсберга. С теми же цыганами обычно люди на разных уровнях воспринимают их не как этническую группу, а как социально-экономическую, маргинализированную группу. Малая часть цыган, которые видимы и которые обществом воспринимаются как что-то, с чем не нужно иметь дело. Большинство этих людей нормальные люди во всех отношениях, их просто не воспринимаем как цыган. Потому что привыкли, что цыган такой, он без работы и так далее, все негативные характеристики. То же самое и к бездомным. Если он нормальный человек, если он ухаживает за собой, старается найти работу, он не входит в стереотип бездомного. Не надо обобщать.
Максим Егоров: Здесь очень важно с понятиями определиться. Среди бездомных есть разные по доходу люди. Те группы, по доходам которых общество оценивает о бездомности как о проблеме и как раз самые беднейшие, люди, которые опустились на дно, которые обморозили ноги, которых видно на улице. И к сожалению, общество и не только общество, и наши политики и функционеры судят о проблеме по этой видимой части. И те социальные услуги, например, которые планируются, их очень мало, но они рассчитаны на тех людей, которых нужно кормить, одевать, мыть и так далее. Но на самом деле бездомные - это группа гораздо более широкая и нуждается и в профилактике маргинализации, им нужны программы по реабилитации, по трудоустройству. Общество на самом деле должно подвигать государство брать на себя эту проблему и предлагать модели решения. В частности, чем занимается организация "Ночлежка", мы создаем модели по реабилитации, реинтеграции людей и потом отдаем государству. Потому что 4,5 миллиона никакая общественная структура в нашей стране не поднимет.
Кристина Горелик: Елена, каким образом все-таки тогда эту проблему решать?
Елена Коваленко: Работодатели должны, по закону они имеют право не брать из-за того, что отсутствует регистрация по месту жительства и по месту пребывания. Но сейчас все равно общепринято, что без регистрации трудоустройство невозможно.
Кристина Горелик: Как вы заставите работодателя, если он не хочет этого человека брать на работу?
Елена Коваленко: Если больше информации будет по бездомным, о том, что эти люди такие же люди, просто у них нет регистрации, им нужна работа, то может быть изменятся какие-то представления. И в этом смысле общество должно взять ответственность, трудоустраивать и давать возможность человеку справиться с проблемной ситуацией.
Кристина Горелик: Опять же существует стереотип, что те люди ненадежные, если их брать на работу, может быть поэтому работодатель не стремится.
Елена Коваленко: Ненадежные те, кто несколько лет оказался в ситуации бездомности и не может найти из нее выхода, уже меняется психика человека, если он действительно живет на улице. А когда человек только попал в сложную ситуацию, только лишился съемной квартиры, он еще абсолютно надежный, такой же человек, как все остальные.
Кристина Горелик: Андрей, я не знаю, это из вашего было исследования или нет, что человек адаптируется к жизни на улице катастрофически быстро?
Елена Коваленко: Из моего было.
Кристина Горелик: Вы говорите, что несколько лет. По-моему, не несколько лет, а буквально фактически даже месяц жизни на улице могут сломать человека.
Елена Коваленко: Могут сломать, но через месяц он не отвыкнет работать нормально. Через несколько месяцев, через полгода, через год тут уже могут проблемы с тем, чтобы вставать на работу, вовремя приходить, следить за временем. Тут уже могут быть вопросы.
Максим Егоров: Я хочу добавить, как иллюстрация к тому, что Лена сказала, 2009 год кризисный, он принес нам конкретно в Петербурге очень много новых бездомных.
Кристина Горелик: Это тех, кого уволили?
Максим Егоров: Как раз те самые люди, которые приехали зарабатывать в большой город Петербург, нелегально работали в сфере строительства в основном. Понятно, что стройки у нас все пострадали, все было прикрыто, эти люди оказались на улице. У нас осень-зима, и у нас есть проект "пункт обогрева" - это палатка большая армейская, где может до 60 человек ночевать. Если в 2008 году как потребители этой услуги были люди бездомные, сильно маргинальные, которые условно год, два, пять на улице живут, то зима 2009 года принесла очень много новых людей. Они чисто одеты, у них рюкзаки, сумки со своими вещами. Они регулярно пользуются щеткой, бреются и так далее. Это люди, которые только что потеряли привычный свой жизненный уклад и еще не адаптировались к этим условиям.
К сожалению, сейчас нет ни одной государственной, да и общественных достаточно мало структур, которые могли бы подхватить человека в этом состоянии. Только-только он свалился, минимальные затраты – чуть-чуть поддержать, дать ему жилье и найти работу, и он опять будет трудиться, как и трудился. К сожалению, очень много административных барьеров, действительно связанных с отсутствием регистрации, если нет прописки, нет регистрации, то человек практически никому не интересен, и он никак не может отстоять свои права как гражданин Российской Федерации, а это граждане Российской Федерации.
Каждый год мы регистрируем тысячу новых случаев бездомности – это люди, которые к нам обращаются первый раз. Сейчас после кризиса этих людей стало больше.
Я просто хочу сказать, что проблема исключенности как минимум имеет два аспекта. Один аспект – это отношение со стороны общества, когда люди не хотят их замечать, не хотят думать, что это их проблемы и что они могли бы принять участие в этом. Другой аспект исключенности – это правовая исключенность. И в нашем случае бездомный человек исключен из правового поля совершенно. Потому что если у тебя нет штампа в паспорте, ты вообще никто. Ты не голосуешь, для политиков эта группа вообще непривлекательна. Ты не можешь получить медицинскую помощь, соответственно любое заболевание для тебя превращается в хроническое и с большой степенью вероятности, что ты станешь инвалидом. Ты не можешь легально трудоустроиться, значит ты однозначно будешь жить в бедности, потому что нелегально только невысокие заработки, не гарантированные от безработицы. Твои дети не могут пойти в школу, получать медицинскую помощь – это еще один крен в сторону бедности, потому что ты за все должен заплатить. Поэтому сейчас система регистрации – это большое препятствие для экономической миграции внутри страны. Потому что мы знаем, что у нас моногорода, которые гибнут, провинция, люди могли бы переехать в другой город, но если у человека семья, которая имеет минимальные социальные гарантии по месту своей прописки, те же самые детские пособия, человек прекрасно понимает, что если он переезжает, эти пособия не поедут, то есть здесь он вынужден будет оплачивать все из своего кармана. Замечательно, если топовый специалист, конечно, он может найти хорошую работу, а если это человек рабочей специальности.
Кристина Горелик: Смотря, какой рабочей специальности.
Максим Егоров: Поэтому, конечно, нужны, как ответ на вопрос, что делать и кто должен этим заниматься – это как раз создавать программы поддержки тех людей, которые только-только оказались в ситуации бездомности, то есть без крыши над головой и, конечно, устранять те барьеры, которые связаны с институтом регистрации в нашей стране. Фактически это имущественный ценз. Если не можешь себе позволить купить жилье, не можешь быть зарегистрирован, фактически ты не гражданин своей страны. Хотя конституция у нас, мы сами знаем, какая.
Кристина Горелик: Вы упомянули про финансовый кризис и про то, что много людей. У нас есть еще одна огромная группа большая – это семьи с детьми, которые по жилищному кодексу просто может хозяин продать квартиру с прописанными людьми, они оказываются на улице.
Максим Егоров: У нас примерно половина людей, которые обращаются к нам за помощью, это дети с семьями.
Елена Коваленко: Я хотела бы просто сказать насчет семей, что государство сегодня, социальная защита не работает с семьей бездомной в целом. То есть государство может предложить родителям пойти в ночлежку, а ребенка отправить в детский дом.
Кристина Горелик: Это единственный вариант сейчас?
Елена Коваленко: Это единственный вариант. Многие бездомные семьи просто боятся обращаться за какой-то помощью, потому что боятся потерять своего ребенка. Они не хотят разлучаться, а государство им может только это предложить.
Кристина Горелик: Обращаются такие в организацию семьями, с детьми? Что вы им советуете, как вы с ними работаете, что делаете?
Максим Егоров: Системного подхода не существует. Как Лена сказала, сейчас не существует такой услуги, как оказание помощи бездомной семье. И выход, если человек обратился в социальные официальные службы, только такой – ребенка в одну сторону, родителей в другую.
Елена Коваленко: Еще скорее всего мужа в одну сторону, жену в другую, если это семья, потому что совместное проживание в заведениях для бездомных не предусматривается.
Максим Егоров: В нашем случае мы этих людей регистрируем, таким образом обеспечиваем всей семье доступ к системе обязательного медицинского страхования. В Петербурге существует на уровне субъекта городской пункт учета лиц без определенного места жительства. Постановка на учет в этой структуре, комитету социального развития принадлежит, позволяет человеку пользоваться теми социальными услугами, которые ему полагаются как жителю Санкт-Петербурга.
Кристина Горелик: А пытались распространить этот положительный опыт на Россию?
Максим Егоров: Мы пытаемся это сделать. Но дело в том, что то, что хорошо в Петербурге, не всегда хорошо в другом регионе.
Кристина Горелик: В Москве, например, тоже большая проблема. Но вопрос должен решаться немножко по-другому. То есть человек должен иметь возможность получить регистрацию по месту своего фактического нахождения.
Елена Коваленко: Тут именно вопрос упирается в регистрацию. Если этот барьер снять, то очень многие проблемы с социальным исключением, в том числе бездомных людей просто уйдут.
Кристина Горелик: То есть проблема в регистрации?
Максим Егоров: Во многом.
Елена Коваленко: В Москве существует 8 центров социальной адаптации, но эти центры рассчитаны на работу с бывшими москвичами. Если человек не бывший москвич, до 90% по оценкам в Москве – это не бывшие москвичи, то тут, конечно, проблема. Но я не хочу сказать, что вообще невозможно попасть не бывшему москвичу в центры социальной адаптации, это в принципе возможно. Но центры работают с не бывшими москвичами только один месяц, а бывший москвич может попасть на год и рассчитывать, что с ним будет вестись какая-то социальная работа настоящая.
Кристина Горелик: За месяц никакой работы, собственно говоря, провести невозможно будет.
Елена Коваленко: Обратно на улицу. Возможно, если только этот человек сможет связаться с родственниками или кого-то найдут.
Кристина Горелик: И как часто связываются с родственниками?
Елена Коваленко: Это очень небольшой процент, особенно из ночлежек.
Кристина Горелик: Андрей, подход все-таки должен быть системный. Сейчас, например, отменить институт регистрации, мы здесь за столом с вами, не можем. Мы можем об этом сказать, мы можем представить свои предложения, надеясь, что это все как-то до чиновников высоких дойдет. Пока можно ли что-то делать?
Андрей Иванов: Системный институт подхода сводится к тому, что надо стремиться удалять причины отдельных явлений, в данном случае отчуждение или отторжение, а не просто баловаться единичными явлениями. Если вернуться к примеру медицинского обслуживания, по-моему, элементарно было бы отвязать право медицинского страхования от территорий и увязать на человеку. Если у человека есть медицинская страховка, я не вижу причины, почему он не может получить обслуживание на всей территории страны. По-моему, элементарно. Это только один пример. Все остальное, если прагматически посмотреть на вещи, по-моему, решимо. Проблема решаемая. Чиновники, у меня такое мнение, не хотят или не умеют поставить себя в роли потенциального бездомного. Все может случиться со мной, только не это. Вообще другая планета. Это совсем не так. Если посмотреть с точки зрения, а я как бы жил, что я бы делал, если бы случайно оказался в этом положении, по-моему, было совсем иначе.
Кристина Горелик: В США когда грянул экономический кризис, там финансисты выходили с табличкой. Так что можно нашим чиновникам сказать, по крайней мере, каждый может оказаться на месте бездомного. Максим, вы как-то взаимодействуете с чиновниками?
Максим Егоров: Я хотел сказать про чиновников, мы не будем желать им ни бедности, ни бездомности.
Кристина Горелик: Всем пожелаем доброго здоровья.
Максим Егоров: Любой человек может оказаться в этой ситуации. И он остается гражданином своей страны. Если ветеранам полагается выплачивать до прожиточного минимума хотя бы, если человеку это положено по закону, почему не получает, если нет регистрации. Это же несправедливо.
Кристина Горелик: Вы об этом хотели сказать, Андрей?
Андрей Иванов: Не нужно ждать момента, когда человек опустился на дно, то есть до этого, гораздо раньше можно сделать столько вещей, чтобы не довести до бездомности в ее самом худшем, крайнем состоянии. А как-то получается, что мы ждем до последнего и тогда спохватываемся. С другой стороны, есть, по-моему, есть более широкая проблема. Например, зачем ситуация ухудшилась? Потому что люди потеряли работу. Эти люди, почему в Петербурге? Потому что у них нет возможности нормально зарабатывать на жизнь там, где они живут. Логично было бы государственную политику строить как-то так, чтобы не все сваливалось в Москве и крупных городов, а чтобы были возможности заработка там, где люди живут, тогда проблемы не было бы. Был старый анекдот советской системы распределения товаров очень простая и эффективная: все сваливается в Москву, оттуда граждане развозят по стране. Сейчас то же самое, возможности заработка стали в Москве, а все остальное тащится сюда. Абсурдно получается. В идеальном случае было бы дать возможность людям, чтобы они могли достойно жить там, где они пустили свои корни, где семьи, где их родители и так далее. К сожалению, не всегда так бывает. К этому можно, по крайней мере, стремиться.
Кристина Горелик: 26 июня в мире отмечают день поддержки жертв пыток. Международное право трактует понятие "пытки" несколько шире, чем в России. Например, в международных инстанциях ненадлежащие условия содержания заключенных могут быть приравнены к пыточным или избиения задержанных сотрудниками правоохранительных органов с целью выбивания, например, показаний или когда человека заставляют признаться в том, что он не совершал, тоже может быть приравнено к пыточным, как в России. Об этом мы поговорим сегодня. В гостях у меня – директор организации Общественный вердикт Наталья Таубина и Святослав Речкалов, студент второго курса кулинарного колледжа.
Давайте, Наталья, с вас начнем и узнаем, чем отличается международное право и российское право, и как в России трактуются пытки?
Наталья Таубина: В международном праве понятие пыток зафиксировано в ряде международных документов касательно прав человека - это международный пакт о гражданских и политических правах, это международная конвенция против пыток, это европейская конвенция по предотвращению пыток.
Кристина Горелик: Европейская конвенция по правам человека, там тоже, по-моему.
Наталья Таубина: И европейская конвенция, безусловно, 3 статья. Что же касается Российской Федерации, российского законодательства, то понятие пытки существует в российском законодательстве, и оно практически полностью соответствует тому определению, которое дано, например, в международной конвенции против пыток. Но проблема в том, что это понятие находится в статье 117, в ее примечании, а статья 117 не относится к действиям должностных лиц, то есть по этой статье преследуются физические лица и статья называется "Истязание".
Кристина Горелик: Сотрудников милиции никого нельзя привлечь.
Наталья Таубина: При исполнении по этой статье привлечь невозможно. Если человек на улице или где угодно, простое физическое лицо применило насилие или истязание, как следует из статьи 117, в отношении другого физического лица, то тогда эта статья работает. Но она работает в большей степени как истязание. Потому что пытка - это все-таки примененная государственным человеком с целью получения показаний, демонстрация власти и так далее. По нашему законодательству получается, что такого рода преступные деяния как пытка, жестокое обращение, они все попадают в 286 статью уголовного кодекса, которая называется "превышение должностных полномочий", ее часть 3.
Кристина Горелик: То есть это будет трактоваться как превышение должностных полномочий. Святослав, расскажите, пожалуйста, вашу историю.
Святослав Речкалов: 4 декабря 2009 года мы с друзьями пришли в ОВД Лосиноостровский, чтобы узнать, за что задержали нашего другая и когда его выпустят. Когда мы пришли к ОВД, нам сказали, что его забрали за драку с четырьмя людьми.
Кристина Горелик: Он вообще крепкого телосложения, чтобы драться с четырьмя людьми?
Святослав Речкалов: Не уверен. ОВД находится во дворах, мы стояли в двориках, ждали, пока нам что-нибудь сообщать или выпустят.
Кристина Горелик: Долго сидели?
Святослав Речкалов: Часа два. К нам подошли три мужчины в штатском, сказали, чтобы мы ушли с территории ОВД.
Кристина Горелик: Они представились?
Святослав Речкалов: Они не представились, не говорили, что милиционеры.
Кристина Горелик: Это была территория ОВД или нет?
Святослав Речкалов: Нет, мы были во двориках. Сказали, что за забор, нам сказали, что за забором тоже территория ОВД, уходите отсюда. Мы спросили, где территория ОВД заканчивается, чтобы мы могли туда отойти. Нам ответили, что только они решают, где заканчивается территория ОВД, чтобы мы уходили вообще подальше. Начали нам угрожать. Мы решили отойти через дорогу в парк, откуда тоже виден выход ОВД, и мы бы увидели, когда наши друзья выйдут.
Кристина Горелик: А как вам начали угрожать?
Святослав Речкалов: Там были угрозы, что будут проблемы. Мы пошли в сторону парка, они нам вслед прокричали оскорбления матом. После этого погнались за нами, повалили и стали пинать.
Кристина Горелик: Вам не пришло в голову снять на мобильный телефон, например?
Святослав Речкалов: Там потом сфотографировали, но уже позже, когда меня задерживали. Один из них просто выхватил пистолет, направил на нас. Я развернулся, стал уходить.
Кристина Горелик: Страшно было?
Святослав Речкалов: Страшно, но я сомневался, что он будет стрелять - ОВД напротив. Перешли дорогу, стали думать, что делать, как можно помочь друзьям нашим. Прошли метров сто, Леша обернулся, закричал и убежал. Мы тоже обернулись и увидели, что бежит мужчина, он был в черном свитере и в джинсах, тоже не был в форме.
Кристина Горелик: Он бежал по направлению к вам?
Святослав Речкалов: После того, что я только что перед этим видел, что людей избивают, я естественно побежал. Мы бежали, потом Маша споткнулась, упала, я стал ее поднимать. Этот человек подбежал, накинулся на меня. Я достал из кармана баллончик, брызнул в него. После того подбежали сотрудники милиции в форме, меня побили, потом уже в УВД продолжили более старательно. Забрали газовый баллончик, вылили его содержимое мне в глаз. Мне раскрыли глаз и распылили туда газовый баллончик.
Кристина Горелик: Слушайте, Наталья, человек мог без глаза остаться.
Наталья Таубина: По сути, да.
Кристина Горелик: У вас долго все заживало?
Святослав Речкалов: Я месяц умываться не мог, потому что, как я потом понял, при контакте с водой это жгло все время. Там в ОВД продолжили избивать, угрожали изнасилованием, убийством. Отпустили вечером в субботу.
Кристина Горелик: А задержали вас?
Святослав Речкалов: В пятницу вечером. Я себя плохо чувствовал, был без очков уже. Меня отпускать, я не знаю, собирались или нет, друзья наняли адвоката, чтобы он приехал в ОВД. Собственно с адвокатом меня отпустили, протокол об административном правонарушении составили. По-моему, написали, что я перед территорией ОВД ругался.
Наталья Таубина: Довольно часто.
Кристина Горелик: И что, это послужило основанием для того, чтобы вас избить, вылить вам в глаз газ нервно-паралитический. Они сами подумали, что это будет в суде нормально звучать?
Святослав Речкалов: Им просто нужен повод, чтобы задержать. Потом меня обвинили по статье "терроризм".
Кристина Горелик: Нападение на сотрудников милиции, сопротивление.
Святослав Речкалов: Хотя по документам Шахов, в которого я брызнул, он работал в дневную смену и на этот момент он уже час, как закончил работать.
Кристина Горелик: То есть был не при исполнении.
Святослав Речкалов: На нем формы не было.
Кристина Горелик: Скажите, как родители отреагировали, вас же сутки не было дома? Они вас искали? Друзья сразу позвонили вашим родителям и сказали?
Святослав Речкалов: У меня мать в этот момент находилась в больнице, поэтому сообщили только отцу, а матери не стали сообщать, потому что ей операция предстояла сложная. Я потом обратился в травмпункт, потому что голова сильно болела, плохо себя чувствовал, несколько раз меня тошнило. Там мне поставили диагноз сотрясение мозга и положили в больницу.
Кристина Горелик: Наталья, скажите, вы часто с такими делами сталкиваетесь?
Наталья Таубина: С делами, когда речь идет о незаконном применении насилия со стороны должностного лица в отношении физического лица - наш профиль работы и, как правило, именно такие дела к нам приходят. А ситуация, когда в результате, если пострадавший решает отстаивать свои права и жалуется на незаконные действия сотрудников милиции в следственные органы прокуратуры, нередки случаи, когда сотрудники милиции пытаются представить картину таким образом, что они действовали в рамках необходимой обороны, и соответственно, попадает в те же следственные органы прокуратуры заявление со стороны сотрудника милиции, что было на меня нападение, мне оказали сопротивление. И дальше, как правило, из практики один и тот же следователь прокуратуры рассматривает и жалобу потерпевшего на незаконные действия со стороны сотрудника милиции, и соответственно, обращение сотрудника милиции с жалобой на сопротивление. И по результатам рассмотрения зачастую доводы милиционера воспринимаются как более правдивые, адекватные и возникают уголовные дела по 318 статье, которые, как, например, в случае со Святославом, передаются в суд и сейчас идет судебное разбирательство. А по 286 выносится отказной.
Кристина Горелик: Человека избили и против него возбуждают уголовное дело. А сколько может грозить максимально по этому делу?
Святослав Речкалов: До 5 лет лишения свободы.
Кристина Горелик: Святослав, вы сами надеетесь на то, что уголовное преследование в отношении вас прекратится?
Святослав Речкалов: Сотрудники милиции утверждают, что Шахов был в форме, что мы ОВД чуть ли не штурмом брали и так далее. Я понимаю, что к показаниям милиционеров суд относится более доверчиво, поэтому я раньше думал, что скорее всего посадят или условный срок. После вчерашнего суда появилась такая надежда, что оправдают. Милиционеры противоречили друг другу в своих показаниях. Шахов сам не знает, работал он днем или ночью, после того, как предъявили, что он работал днем, не смог ответить, когда он работал. После этого надежды на оправдание выросли.
Кристина Горелик: Святослав, мы будем следить за вашим делом.
За два последних года в прокуратуру и службу собственной безопасности МВД было направлено нескольких сотен жалоб пострадавших на пытки и жестокое обращение со стороны сотрудников милиции. Фонд «Общественный вердикт» не все эти дела рассматривал, но как минимум 156 случаев из 27 российских регионов считает обоснованными. Сюда не вошли жалобы с Северного Кавказа. Там, по мнению правозащитников, особая ситуация. Из этих 156 дел, которые отобрал фонд, лишь в 13 случаях расследование было эффективным. А все эти дела могут тянуться годами и не всегда виновные бывают наказаны. По данным Общественного вердикта, привлечь к ответственности подобных правоохранителей мешает круговая порука: следователи скорее обернут дело против самих потерпевших, как это было в деле 20-летнего студента Святослава Речкалова, чем привлекут к ответственности сотрудника милиции.
Годами тянется борьба экологов за чистоту российских рек от промышленных стоков. Недавно в ходе проведенного волго-балтийского тура были получены результаты исследований загрязнений водоемов предприятиями. Что обнаружили экологи – расскажет Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Залповый сброс токсичных веществ в реку Славянку, происшедший в ночь на 19 июня, был обнаружен не надзорными органами, а экологами Гринпис. То, что в реку за 5 километров от ее впадения в Неву слили яд, было видно невооруженным глазом: вода издавала резкий неприятный запах, на поверхность всплыли тысяч мертвых рыб. Это не единичный случай - предыдущий сброс экологи зафиксировали всего двумя неделями ранее, тогда тоже в районе промзоны Рыбацкое в реку лилась ядовито желтая зловонная жидкость, тоже всплывала мертвая рыба. И вот теперь экологи получили результаты исследования последнего сброса. Говорит Дмитрий Артамонов, возглавляющий петербургское отделение Гринпис.
Дмитрий Артамонов: Результаты показали, что там содержится достаточно большой перечень токсичных веществ, опасных веществ, в концентрациях, значительно превышающих безопасный уровень. Максимально по ксилолу была концентрация в 500 раз. Комплекс веществ, который был обнаружен, он показывает, что скорее всего сбор был произведен с предприятий, которые связаны с лакокрасочной промышленностью. Весь комплекс веществ относится как раз к этому типу производств.
Татьяна Вольтская: Есть подозрения, кто негодяй?
Дмитрий Артамонов: Подозрений пока нет, потому что, к сожалению, у нас недостаточно информации. Информация о том, кому принадлежат коллекторы, закрыта от общественности. Мало того, что она закрыта от общественности, зачастую сами госорганы не могут разобраться, кому собственно принадлежит та или иная труба. То есть не существует какого-то единого реестра труб, по которому тот же Росприроднадзор, который должен контролировать эту ситуацию, мог бы сразу сказать: эта труба принадлежит этому предприятию, значит надо к нему выезжать, разбираться.
Татьяна Вольтская: Казалось бы, на каждой трубе должно быть написано.
Дмитрий Артамонов: В идеале – да, но даже документы на трубу не всегда найти получается. Более-менее этот процесс налажен у водоканала в отношении его труб, но по остальным трубам у тех органов, которые должны контролировать, этой информации обычно нет. В течение какого-то времени ее добывают. Единственное, что мы можем говорить на 95%, что эта труба идет в промзону, которая находится у железнодорожной станции Рыбацкая, просто там некуда больше идти такому большому коллектору, вроде бы там есть предприятие лакокрасочное. Дальше прокуратура, природнадзор должны взять эти результаты, пойти, провести экспертизу и обнаружить виновника.
Татьяна Вольтская: Они возьмут и пойдут.
Дмитрий Артамонов: Сильно сомневаюсь. Мы, конечно, эти результаты сразу же отправили, но за две недели до этого мы им отправили заявление о преступлении, так как то, что мы обнаружили, по всем признакам подпадает под уголовное преступление, а не просто правонарушение. И мы направили заявление о преступлении, прошло две недели, никакого звонка с тем, чтобы мы явились, дали показания, а мы были свидетелями, первыми обнаружили сброс, либо предоставить фото- видеоматериалы, которые мы изначально были готовы дать, либо результат отбора проб со стороны ни прокуратуры, ни Росприроднадзора пока нет.
Татьяна Вольтская: То есть получается, что нарушитель – это такой неуловимый Джо, которого никто не ловит?
Дмитрий Артамонов: В общем, да. Именно поэтому во многом у нас такая плачевная ситуация с загрязнением. Потому что всех устраивает такая ситуация, предприятия спокойно избавляются от отходов нелегально в ночное время, государственные органы изображают, что они чем-то занимаются, при этом реально никакой работы не осуществляя.
Татьяна Вольтская: Почему складывается такая ситуация - проясняет сопредседатель Ассоциации экологических журналистов Петербурга, главный редактор журнала "Экология и право" экологического правозащитного центра "Беллона" Лина Зернова.
Лина Зернова: До сих пор часть выпусков идет в Неву без всякой очистки. На этих трубах сидят предприятия, жилые дома, учреждения. Например, говорят до сих пор, что Сольный сидит на таком же выпуске, Эрмитаж сидел именно на таком выпуске, и вся канализация из нашего храма культуры тоже шла в Неву у Дворцового моста. И только в начале 2000 годов европейцы помогли нам, построили все-таки очистные сооружения для Эрмитажа. Да, пока Петербург полностью не канализован. Предприятия продолжают пользоваться тем, что строго спроса нет и гадят природе. Надзор доведен до состояния клинической смерти, я бы сказала. Это очень мало сотрудников. У них низкие зарплаты, у них нет средств на бензин, на транспорт, чтобы на катере плыть по Неве, чтобы на вертолете облететь акваторию Невы. Когда на Славянке произошло ЧП, и тогда Гринпис обращается в Росприроднадзор и говорит: что происходит? Те не знают и не могут туда добраться. Гринпис сажает инспекторов Росприроднадзора на свой катер и везет на место. То есть Росприроднадзор воспользовался транспортным средством зеленой организации, чтобы приехать на место, взять пробы. Вот до какого состояния сегодня доведена наша природоохранная служба. Вот эта невероятная безнаказанность, она, конечно, позволяет недобросовестному бизнесу экономить на экологии.
Татьяна Вольтская: По словам Лины Зерновой, никуда не годится сама система контроля.
Лина Зернова: Сами предприятия пишут о том честно, какие сбросы они отправляют. Им верят на слово. Сколько – никто не знает. Сегодня наша власть повязана с бизнесом и, конечно, такая тесная дружба развязывает бизнесу руки. Части выпусков принадлежат водоканалу. Водоканал тоже не стимулирует эти предприятия-нарушители к тому, чтобы они вводили новые технологии. Водоканал берет с них деньги как бы за очистку стоков, но не чистит, а просто сливает в Неву. То есть водоканалу выгодно по сути брать грязные стоки, потому что, чем грязнее, тем дороже. Если там есть превышение предельно допустимой концентрации по каким-то ядам, то предприятие именно водоканалу платит за эти превышения. Это выгодно получается. То есть эта система платы за стоки не стимулирует сегодня предприятия вкладывать средства в очистные сооружения.
Татьяна Вольтская: Так обстоят дела не на одной Неве. Только что получены предварительные результаты волго-балтийской экспедиции, посвященной загрязнению водоемов промышленными стоками. В ней участвовала сотрудница петербургского отделения Гринпис Мария Мусатова.
Мария Мусатова: Мы отбирали пробы по всему волго-балтийскому пути и в первую очередь в стоках промышленных предприятий и в стоках городских очистных сооружений. Эти результаты были направлены как в российскую специализированную лабораторию, так и в лабораторию Гринпис Интернэшнл. Сейчас мы получили пока только первые предварительные результаты из российской лаборатории, конечно, они тоже не утешительные. Многие как раз тянут на уголовное преступление.
Татьяна Вольтская: Почему - объясняет Дмитрий Артамонов.
Дмитрий Артамонов: Фенолы, фатоваты вообще отсутствуют в разрешении на сброс. Вообще по закону сбрасывать предприятие может только то, что есть в документе, который называется "Разрешение на сброс". При этом при наличии этого документа, государственный орган, который выдает, он должен учитывать степень загрязненности реки, в которую сбрасывает, какое производство и так далее. Так вот все пробы, которые мы исследовали, во всех пробах были найдены вещества, которые в этих разрешениях отсутствуют. Мы однозначно можем говорить, что все эти стоки незаконны.
Татьяна Вольтская: Опыт совместной работы с немецкими экологами на паруснике "Белуга-2" был очень полезен, - говорит Мария Мусатова.
Мария Мусатова: В той же самой Германии была река Рейн в плачевном состоянии буквально несколько лет назад. И благодаря усилиям общественности, работе Гринпис река была очищена до безопасного уровня. Что они увидели в России, сказать, что они были в шоке от того, что они увидели, ничего не сказать, наверное. В России люди любят говорить, что все вокруг плохо, но при этом ничего не делать самим. Вот это их поразило, удивило больше всего.
Татьяна Вольтская: С одной стороны, российские реки загрязняют безответственные и безнаказанные предприятия, с другой - затеваются гигантские проекты, например, "Чистая вода", по очистке воды, идущей в краны. Дмитрий Артамонов подчеркивает, что огромное финансирование таких проектов идет из бюджета, то есть граждане платят из своего кармана за нелегальные стоки предприятий. Хотя грязную воду гораздо дешевле очистить, построив на месте очистные сооружения.
Кристина Горелик: Татьяна Вольтская в экологической рубрике рассказывала о загрязнениях водоемов предприятиями и как потом эта вода очищается на деньги налогоплательщиков.
Ольга Беклемищева продолжит летний цикл рубрик на тему отпусков. Какие экзотические болезни из отпуска привозят домой российские граждане и как застраховаться от подобных неприятностей – об этом мы узнаем из следующей рубрики
Ольга Беклемищева: Уже не редкость среди путешественников лихорадки Денге или Западного Нила. Большинство заболеваний, которые можно подцепить в путешествии, вирусной природы и передаются воздушно-капельным путем, при купании, при употреблении немытых продуктов и – внимание – при укусах всяких кровососов – комаров, клещей, слепней и так далее. Не так давно ученые подсчитали, что на счету у комаров больше человеческих жизней, чем погибло при всех войнах человечества.
Что же делать человеку, собравшемуся в путешествие, спросила я у Флоры Харламовой, профессора кафедры инфекционных болезней педиатрического факультета РГМУ.
Флора Харламова: Туристы должны иметь достаточный набор прививок от соответствующих заболеваний. Это, во-первых, менингококковая инфекция, африканские страны, в частности. Затем это могут быть лихорадки, но от них, к сожалению, пока должной профилактики нет. Это малярия, холера, от холеры можно вакцинироваться. Это грипп пандемический, который сейчас на всем Земном шаре более чем в ста странах свирепствует и здесь сезонности нет. Практически неблагополучные страны в первую очередь Америка, Канада, Латинская Америка, из которой распространился пандемический вирус свиного гриппа.
Ольга Беклемищева: Но, может тогда, посоветовать всем не ездить дальше Крыма?
Флора Харламова: Крым – лихорадка, Ставропольский край, наша средняя полоса, в частности, в Ижевске регистрируется лихорадки, Поволжье, омская лихорадка. Есть и на нашей территории средней полосы, Сибирь, Дальний восток, там это все есть. Очень распространенная энтеровирусная инфекция на всем Земном шаре, в основном в летние месяцы, она обозначается на бытовом языке как летний грипп. Отдохнули на Бермудах, еще какие-нибудь экзотические места, привозят оттуда заболевание вирусное. Самое распространенные заболевания – это вирусные инфекции. Они очень легко передаются воздушно-капельным путем. Это различные вирусные диареи, фторо-вирусы, кальций-вирусы, семейство целое в любой части света. Вообще очень много инфекций передается воздушно-капельным путем, через воду, в частности, гепатит А можно через воду, в море купаться и привезти, из Украины, из Турции нередко приезжают. Вакцинироваться легко против этих инфекций, определенно можно защититься. От дизентерии есть вакцины, от брюшного тифа.
Ольга Беклемищева: Это была профессор Харламова.
Обидно, согласитесь, привести из Турции, скажем, вместо сувенира – гепатит. А ведь это еще не худший вариант. Что сейчас особенно тревожит наших эпидемиологов, спросила я у Юлии Деминой, заместителя начальника управления эпиднадзора Роспотребнадзора.
Юлия Демина: У нас в ряде регионов мира складывается напряженная обстановка, в частности, по лихорадке Денге. У нас уже было несколько завозов на территорию нашей страны. Лихорадка Денге в этом году очень активна в Южной Америке, в Доминиканской республике, на юге Соединенных Штатов Америки. Так же случаи встречаются в Таиланде. Это переносят комары. Но к нашему счастью, в наших условиях нет условий для распространения этого комара, поэтому мы сталкиваемся только с завозными случаями, человек в данном случае не является источником инфекции. Но тем не менее, это достаточно серьезная инфекция, это группа геморрагических лихорадок, поэтому клиническое течение может быть серьезным, с серьезным прогнозом. Поэтому, конечно, люди, выезжающие сейчас на отдых в тропические страны, должны быть защищены, предупреждены о том, что они могут заболеть.
Ольга Беклемищева: А что вы посоветуете людям, которые собираются в районы с эндемичными геморрагическими лихорадками?
Юлия Демина: Во-первых, надо запасаться репеллентами. Во-вторых, нужно носить одежду максимально закрытую. Если это тропики, лучше спать с москитной сеткой и использовать репелленты.
Ольга Беклемищева: А как узнать, что плохого ждет нас в конечной точке путешествия?
Юлия Демина: Если они выезжают по туристической путевке, они должны потребовать от туристической фирмы предоставления информации о той стране, в которую они выезжают. Такая информация должна быть – это порядок, который определен законодательством. Получив такую информацию, человек может обратиться в управление Роспотребнадзора за разъяснениями по методам профилактики. Потому что если это районы тропические, где распространена малярия, желателен прием препаратов, которые служат профилактическим средством.
Ольга Беклемищева: Или желтая лихорадка.
Юлия Демина: Желтая лихорадка – это отдельный разговор, это инфекция, которая передается клещами, она относится к числу опасных инфекций в соответствии с международными правилами. Поэтому у нас есть страны, которые не разрешают въезд на свою территорию без прививки на желтую лихорадку.
Ольга Беклемищева: А если вы едете не под крылышком турфирмы, то не поленитесь, посмотрите в Интернете или в ближайшем отделении Роспотребнадзора эпидобстановку в том регионе, где вы планируете отдыхать и потратьте деньги на прививку путешественников.
Итак, давайте мы начнем со статистики, любимой журналистами. Но, правда, я понимаю, что количество бездомных подсчитать невозможно. В России немыслимое количество детей-сирот - это подтверждают все, а бездомных так же много, чем в других странах?
Максим Егоров: Дело в том, что бездомных действительно пересчитать очень сложно, так как эти люди не подчинены никакому учету. Есть экспертные данные, и по оценкам экспертов, с 2002 года в России около 4,5 миллионов, бездомных, людей живущих на улице.
Кристина Горелик: Это, наверное, самая маргинальная группа?
Максим Егоров: Это люди, которых можно оценить по внешнему виду как бездомных. Почему это важно понимать, потому что мы в своей работе разделяем как минимум две группы бездомных - это люди уличные, живущие на улице, и бездомные, которые снимают жилье, не имея прав собственности на него и не имея регистрации.
Кристина Горелик: В Москве много снимают жилье, но это нельзя назвать бездомными. Тогда должен быть какой-то уровень жизненный определенный.
Максим Егоров: Это группа риска. Человек, не имеющий регистрации и снимающий жилье, если он теряет работу, то он автоматически оказывается на улице.
Кристина Горелик: Бен, скажите, каких людей мы причисляем к группам риска?
Бен Слэй: Это зависит от страны, от города, от факторов риска, то, что разделяет общество, то заставляет некоторых людей считать других людей иными. Это можно назвать риском. Но это, конечно, различается по разным городам, странам и обществам.
Кристина Горелик: А что касается России, вы делали исследования, я знаю, по России, какие кроме бездомных, вы можете отнести к группам риска, которые общество старается изолировать?
Бен Слэй: Конечно, основная группа – это те, которых можно считать бедными, которые ниже уровня прожиточного минимума или что-то в этом роде. Но есть, конечно, другие, которых можно считать уязвимыми, те, кто является этническим меньшинством, в некоторых ситуациях те, которые нетрудоспособны по разным причинам.
Кристина Горелик: В России к кому наиболее негативно относится социум? Наверное, к бездомным, а может быть еще какие-то есть группы?
Андрей Иванов: Бездомные один из примеров специфических групп, которые находятся в состоянии социального отчуждения, отторжения. Тут, кстати, сложный вопрос терминологии, что назвать, как определить это состояние. Я лично предпочитаю термин социальное отторжение, когда определенные группы или личности оказываются на обочине общества или просто выкинутыми из общества. Причин может быть целая куча. С одной стороны, общепринятая бедность, не только не хватка денег, но бедность в смысле возможности доступа к элементарным услугам – образованию, здравоохранению и так далее. Это могут быть и психологические причины. Скажем, человек не может принять новый уклад, новые ценности жизни. Это могут быть чисто параметры индивидуальные, скажем, инвалидность или неспособность приспособиться к окружающей среде. Есть разные факторы, которые могут в конце концов привести к тому, что человек не справляется с задачами в повседневной жизни быть участником и собственником своей судьбы. Это состояние обычно определяется как социальная изоляция, социальное отторжение. Если раз войти в этот круг, он становится порочным. Если человек один раз упал на дно, очень трудно от этого дна оттолкнуться и снова войти в нормальную колею.
Кристина Горелик: То есть в принципе очень сложно социализировать?
Андрей Иванов: По-моему, да. Тут другие эксперты могут сказать лучше, я лично не занимался конкретно бездомными, я занимался цыганами, людьми в цыганских общинах.
Кристина Горелик: Здесь в России или нет?
Андрей Иванов: В Центральной Европе, Балканах. По-моему, много общих характеристик между группами бездомных, начинаю входить в эту тему, и группами цыган. Они одинаково отвергнуты обществом, люди смотрят на них как на воплощение всех негативов, как будто чумные какие-то группы, прикасаться не надо, хорошо было бы, если бы их не было. Все поведение большинства граждан как будто построено на подсознательном ожидании, что завтра их не будет, они будут на Марсе или неизвестно, где.
Кристина Горелик: Это не только в России такое отношение?
Андрей Иванов: В цивилизованной Европе, в Европейском союзе такое отношение к меньшинствам, отторженным группам совсем не редкость, именно поэтому вся проблематика социального отторжения и социального включения, она в этих странах выдвинута в ранг государственной политики. Там проблема есть, но по крайней мере, она осознается, люди пытаются отвечать на эти проблемы.
Кристина Горелик: Вы согласны, что бедность может являться одной из основных причин социальной отчужденности?
Елена Коваленко: Именно бедность бездомных?
Кристина Горелик: Бедность в принципе.
Елена Коваленко: Из каких стандартов в жизни может выпадать человек, если он бедный, если у него плохое образование, он не может найти работу, дальше это может продолжаться из поколения в поколение, то есть дети бедных семей также не могут получить образование хорошее и вырваться из этой ситуации. Таким образом происходит социальное исключение семей сельских, слабых, районы сельские, депрессия, когда нет работы и получается, что людям практически нечем заниматься, они отвыкают от того, чтобы пытаться себя занять и начинается тема алкоголизма в деревнях. Конечно, эти группы можно считать социально исключенными.
Кристина Горелик: Это группы довольно большие. То есть это большая проблема получается.
Елена Коваленко: Я больше занимаюсь бездомностью конкретно, не именно бедными.
Кристина Горелик: Но бездомные тоже бедные.
Елена Коваленко: Но к бездомным относятся не очень хорошо не потому, что они бедные, а потому что те люди, которых мы видим на улицах, просто не очень хорошо выглядят, из-за этого к ним отношение плохое, а не из-за того, что они бедные.
Кристина Горелик: Вы думаете, из-за этого?
Елена Коваленко: Мне кажется, да. То есть возникает такой стереотип, что все бездомные плохо выглядят, плохо пахнут. Но на самом деле это не так.
Кристина Горелик: То, что они пахнут – это так, то, что они плохо выглядят – это так.
Елена Коваленко: Не все бездомные такие. Мы видим самые крайние ситуации, когда человек перестал бороться, например, когда человек действительно находится на улице в крайне тяжелой ситуации. Но до этого прошло много лет, когда он выглядел нормально, так же как мы, когда он поддерживал себя в нормальном состоянии, старался справиться с проблемами, но у него не получилось, потому что очень много барьеров, государственная система и общество отворачиваются, потому что человек бездомный.
Кристина Горелик: Бен, скажите, а вы считаете, что к бездомным так негативно относятся в обществе именно потому, что они так выглядят, а может быть потому, что общество считает, что они наркоманы, алкоголики, преступники, именно поэтому такое негативное отношение? И насколько это действительно правда, реальность?
Бен Слэй: Конечно, есть стереотипы в обществе и эти стереотипы большая проблема. С другой стороны надо сказать, что нет никакой связи между правдой и стереотипами.
Андрей Иванов: Я не знаю, почему мы сегодня говорим о цыганах и о бездомных, действительно, кажется, в этом отношении какая-то связь есть. Потому что то, что видим на поверхности – это самая вершина айсберга. С теми же цыганами обычно люди на разных уровнях воспринимают их не как этническую группу, а как социально-экономическую, маргинализированную группу. Малая часть цыган, которые видимы и которые обществом воспринимаются как что-то, с чем не нужно иметь дело. Большинство этих людей нормальные люди во всех отношениях, их просто не воспринимаем как цыган. Потому что привыкли, что цыган такой, он без работы и так далее, все негативные характеристики. То же самое и к бездомным. Если он нормальный человек, если он ухаживает за собой, старается найти работу, он не входит в стереотип бездомного. Не надо обобщать.
Максим Егоров: Здесь очень важно с понятиями определиться. Среди бездомных есть разные по доходу люди. Те группы, по доходам которых общество оценивает о бездомности как о проблеме и как раз самые беднейшие, люди, которые опустились на дно, которые обморозили ноги, которых видно на улице. И к сожалению, общество и не только общество, и наши политики и функционеры судят о проблеме по этой видимой части. И те социальные услуги, например, которые планируются, их очень мало, но они рассчитаны на тех людей, которых нужно кормить, одевать, мыть и так далее. Но на самом деле бездомные - это группа гораздо более широкая и нуждается и в профилактике маргинализации, им нужны программы по реабилитации, по трудоустройству. Общество на самом деле должно подвигать государство брать на себя эту проблему и предлагать модели решения. В частности, чем занимается организация "Ночлежка", мы создаем модели по реабилитации, реинтеграции людей и потом отдаем государству. Потому что 4,5 миллиона никакая общественная структура в нашей стране не поднимет.
Кристина Горелик: Елена, каким образом все-таки тогда эту проблему решать?
Елена Коваленко: Работодатели должны, по закону они имеют право не брать из-за того, что отсутствует регистрация по месту жительства и по месту пребывания. Но сейчас все равно общепринято, что без регистрации трудоустройство невозможно.
Кристина Горелик: Как вы заставите работодателя, если он не хочет этого человека брать на работу?
Елена Коваленко: Если больше информации будет по бездомным, о том, что эти люди такие же люди, просто у них нет регистрации, им нужна работа, то может быть изменятся какие-то представления. И в этом смысле общество должно взять ответственность, трудоустраивать и давать возможность человеку справиться с проблемной ситуацией.
Кристина Горелик: Опять же существует стереотип, что те люди ненадежные, если их брать на работу, может быть поэтому работодатель не стремится.
Елена Коваленко: Ненадежные те, кто несколько лет оказался в ситуации бездомности и не может найти из нее выхода, уже меняется психика человека, если он действительно живет на улице. А когда человек только попал в сложную ситуацию, только лишился съемной квартиры, он еще абсолютно надежный, такой же человек, как все остальные.
Кристина Горелик: Андрей, я не знаю, это из вашего было исследования или нет, что человек адаптируется к жизни на улице катастрофически быстро?
Елена Коваленко: Из моего было.
Кристина Горелик: Вы говорите, что несколько лет. По-моему, не несколько лет, а буквально фактически даже месяц жизни на улице могут сломать человека.
Елена Коваленко: Могут сломать, но через месяц он не отвыкнет работать нормально. Через несколько месяцев, через полгода, через год тут уже могут проблемы с тем, чтобы вставать на работу, вовремя приходить, следить за временем. Тут уже могут быть вопросы.
Максим Егоров: Я хочу добавить, как иллюстрация к тому, что Лена сказала, 2009 год кризисный, он принес нам конкретно в Петербурге очень много новых бездомных.
Кристина Горелик: Это тех, кого уволили?
Максим Егоров: Как раз те самые люди, которые приехали зарабатывать в большой город Петербург, нелегально работали в сфере строительства в основном. Понятно, что стройки у нас все пострадали, все было прикрыто, эти люди оказались на улице. У нас осень-зима, и у нас есть проект "пункт обогрева" - это палатка большая армейская, где может до 60 человек ночевать. Если в 2008 году как потребители этой услуги были люди бездомные, сильно маргинальные, которые условно год, два, пять на улице живут, то зима 2009 года принесла очень много новых людей. Они чисто одеты, у них рюкзаки, сумки со своими вещами. Они регулярно пользуются щеткой, бреются и так далее. Это люди, которые только что потеряли привычный свой жизненный уклад и еще не адаптировались к этим условиям.
К сожалению, сейчас нет ни одной государственной, да и общественных достаточно мало структур, которые могли бы подхватить человека в этом состоянии. Только-только он свалился, минимальные затраты – чуть-чуть поддержать, дать ему жилье и найти работу, и он опять будет трудиться, как и трудился. К сожалению, очень много административных барьеров, действительно связанных с отсутствием регистрации, если нет прописки, нет регистрации, то человек практически никому не интересен, и он никак не может отстоять свои права как гражданин Российской Федерации, а это граждане Российской Федерации.
Каждый год мы регистрируем тысячу новых случаев бездомности – это люди, которые к нам обращаются первый раз. Сейчас после кризиса этих людей стало больше.
Я просто хочу сказать, что проблема исключенности как минимум имеет два аспекта. Один аспект – это отношение со стороны общества, когда люди не хотят их замечать, не хотят думать, что это их проблемы и что они могли бы принять участие в этом. Другой аспект исключенности – это правовая исключенность. И в нашем случае бездомный человек исключен из правового поля совершенно. Потому что если у тебя нет штампа в паспорте, ты вообще никто. Ты не голосуешь, для политиков эта группа вообще непривлекательна. Ты не можешь получить медицинскую помощь, соответственно любое заболевание для тебя превращается в хроническое и с большой степенью вероятности, что ты станешь инвалидом. Ты не можешь легально трудоустроиться, значит ты однозначно будешь жить в бедности, потому что нелегально только невысокие заработки, не гарантированные от безработицы. Твои дети не могут пойти в школу, получать медицинскую помощь – это еще один крен в сторону бедности, потому что ты за все должен заплатить. Поэтому сейчас система регистрации – это большое препятствие для экономической миграции внутри страны. Потому что мы знаем, что у нас моногорода, которые гибнут, провинция, люди могли бы переехать в другой город, но если у человека семья, которая имеет минимальные социальные гарантии по месту своей прописки, те же самые детские пособия, человек прекрасно понимает, что если он переезжает, эти пособия не поедут, то есть здесь он вынужден будет оплачивать все из своего кармана. Замечательно, если топовый специалист, конечно, он может найти хорошую работу, а если это человек рабочей специальности.
Кристина Горелик: Смотря, какой рабочей специальности.
Максим Егоров: Поэтому, конечно, нужны, как ответ на вопрос, что делать и кто должен этим заниматься – это как раз создавать программы поддержки тех людей, которые только-только оказались в ситуации бездомности, то есть без крыши над головой и, конечно, устранять те барьеры, которые связаны с институтом регистрации в нашей стране. Фактически это имущественный ценз. Если не можешь себе позволить купить жилье, не можешь быть зарегистрирован, фактически ты не гражданин своей страны. Хотя конституция у нас, мы сами знаем, какая.
Кристина Горелик: Вы упомянули про финансовый кризис и про то, что много людей. У нас есть еще одна огромная группа большая – это семьи с детьми, которые по жилищному кодексу просто может хозяин продать квартиру с прописанными людьми, они оказываются на улице.
Максим Егоров: У нас примерно половина людей, которые обращаются к нам за помощью, это дети с семьями.
Елена Коваленко: Я хотела бы просто сказать насчет семей, что государство сегодня, социальная защита не работает с семьей бездомной в целом. То есть государство может предложить родителям пойти в ночлежку, а ребенка отправить в детский дом.
Кристина Горелик: Это единственный вариант сейчас?
Елена Коваленко: Это единственный вариант. Многие бездомные семьи просто боятся обращаться за какой-то помощью, потому что боятся потерять своего ребенка. Они не хотят разлучаться, а государство им может только это предложить.
Кристина Горелик: Обращаются такие в организацию семьями, с детьми? Что вы им советуете, как вы с ними работаете, что делаете?
Максим Егоров: Системного подхода не существует. Как Лена сказала, сейчас не существует такой услуги, как оказание помощи бездомной семье. И выход, если человек обратился в социальные официальные службы, только такой – ребенка в одну сторону, родителей в другую.
Елена Коваленко: Еще скорее всего мужа в одну сторону, жену в другую, если это семья, потому что совместное проживание в заведениях для бездомных не предусматривается.
Максим Егоров: В нашем случае мы этих людей регистрируем, таким образом обеспечиваем всей семье доступ к системе обязательного медицинского страхования. В Петербурге существует на уровне субъекта городской пункт учета лиц без определенного места жительства. Постановка на учет в этой структуре, комитету социального развития принадлежит, позволяет человеку пользоваться теми социальными услугами, которые ему полагаются как жителю Санкт-Петербурга.
Кристина Горелик: А пытались распространить этот положительный опыт на Россию?
Максим Егоров: Мы пытаемся это сделать. Но дело в том, что то, что хорошо в Петербурге, не всегда хорошо в другом регионе.
Кристина Горелик: В Москве, например, тоже большая проблема. Но вопрос должен решаться немножко по-другому. То есть человек должен иметь возможность получить регистрацию по месту своего фактического нахождения.
Елена Коваленко: Тут именно вопрос упирается в регистрацию. Если этот барьер снять, то очень многие проблемы с социальным исключением, в том числе бездомных людей просто уйдут.
Кристина Горелик: То есть проблема в регистрации?
Максим Егоров: Во многом.
Елена Коваленко: В Москве существует 8 центров социальной адаптации, но эти центры рассчитаны на работу с бывшими москвичами. Если человек не бывший москвич, до 90% по оценкам в Москве – это не бывшие москвичи, то тут, конечно, проблема. Но я не хочу сказать, что вообще невозможно попасть не бывшему москвичу в центры социальной адаптации, это в принципе возможно. Но центры работают с не бывшими москвичами только один месяц, а бывший москвич может попасть на год и рассчитывать, что с ним будет вестись какая-то социальная работа настоящая.
Кристина Горелик: За месяц никакой работы, собственно говоря, провести невозможно будет.
Елена Коваленко: Обратно на улицу. Возможно, если только этот человек сможет связаться с родственниками или кого-то найдут.
Кристина Горелик: И как часто связываются с родственниками?
Елена Коваленко: Это очень небольшой процент, особенно из ночлежек.
Кристина Горелик: Андрей, подход все-таки должен быть системный. Сейчас, например, отменить институт регистрации, мы здесь за столом с вами, не можем. Мы можем об этом сказать, мы можем представить свои предложения, надеясь, что это все как-то до чиновников высоких дойдет. Пока можно ли что-то делать?
Андрей Иванов: Системный институт подхода сводится к тому, что надо стремиться удалять причины отдельных явлений, в данном случае отчуждение или отторжение, а не просто баловаться единичными явлениями. Если вернуться к примеру медицинского обслуживания, по-моему, элементарно было бы отвязать право медицинского страхования от территорий и увязать на человеку. Если у человека есть медицинская страховка, я не вижу причины, почему он не может получить обслуживание на всей территории страны. По-моему, элементарно. Это только один пример. Все остальное, если прагматически посмотреть на вещи, по-моему, решимо. Проблема решаемая. Чиновники, у меня такое мнение, не хотят или не умеют поставить себя в роли потенциального бездомного. Все может случиться со мной, только не это. Вообще другая планета. Это совсем не так. Если посмотреть с точки зрения, а я как бы жил, что я бы делал, если бы случайно оказался в этом положении, по-моему, было совсем иначе.
Кристина Горелик: В США когда грянул экономический кризис, там финансисты выходили с табличкой. Так что можно нашим чиновникам сказать, по крайней мере, каждый может оказаться на месте бездомного. Максим, вы как-то взаимодействуете с чиновниками?
Максим Егоров: Я хотел сказать про чиновников, мы не будем желать им ни бедности, ни бездомности.
Кристина Горелик: Всем пожелаем доброго здоровья.
Максим Егоров: Любой человек может оказаться в этой ситуации. И он остается гражданином своей страны. Если ветеранам полагается выплачивать до прожиточного минимума хотя бы, если человеку это положено по закону, почему не получает, если нет регистрации. Это же несправедливо.
Кристина Горелик: Вы об этом хотели сказать, Андрей?
Андрей Иванов: Не нужно ждать момента, когда человек опустился на дно, то есть до этого, гораздо раньше можно сделать столько вещей, чтобы не довести до бездомности в ее самом худшем, крайнем состоянии. А как-то получается, что мы ждем до последнего и тогда спохватываемся. С другой стороны, есть, по-моему, есть более широкая проблема. Например, зачем ситуация ухудшилась? Потому что люди потеряли работу. Эти люди, почему в Петербурге? Потому что у них нет возможности нормально зарабатывать на жизнь там, где они живут. Логично было бы государственную политику строить как-то так, чтобы не все сваливалось в Москве и крупных городов, а чтобы были возможности заработка там, где люди живут, тогда проблемы не было бы. Был старый анекдот советской системы распределения товаров очень простая и эффективная: все сваливается в Москву, оттуда граждане развозят по стране. Сейчас то же самое, возможности заработка стали в Москве, а все остальное тащится сюда. Абсурдно получается. В идеальном случае было бы дать возможность людям, чтобы они могли достойно жить там, где они пустили свои корни, где семьи, где их родители и так далее. К сожалению, не всегда так бывает. К этому можно, по крайней мере, стремиться.
Кристина Горелик: 26 июня в мире отмечают день поддержки жертв пыток. Международное право трактует понятие "пытки" несколько шире, чем в России. Например, в международных инстанциях ненадлежащие условия содержания заключенных могут быть приравнены к пыточным или избиения задержанных сотрудниками правоохранительных органов с целью выбивания, например, показаний или когда человека заставляют признаться в том, что он не совершал, тоже может быть приравнено к пыточным, как в России. Об этом мы поговорим сегодня. В гостях у меня – директор организации Общественный вердикт Наталья Таубина и Святослав Речкалов, студент второго курса кулинарного колледжа.
Давайте, Наталья, с вас начнем и узнаем, чем отличается международное право и российское право, и как в России трактуются пытки?
Наталья Таубина: В международном праве понятие пыток зафиксировано в ряде международных документов касательно прав человека - это международный пакт о гражданских и политических правах, это международная конвенция против пыток, это европейская конвенция по предотвращению пыток.
Кристина Горелик: Европейская конвенция по правам человека, там тоже, по-моему.
Наталья Таубина: И европейская конвенция, безусловно, 3 статья. Что же касается Российской Федерации, российского законодательства, то понятие пытки существует в российском законодательстве, и оно практически полностью соответствует тому определению, которое дано, например, в международной конвенции против пыток. Но проблема в том, что это понятие находится в статье 117, в ее примечании, а статья 117 не относится к действиям должностных лиц, то есть по этой статье преследуются физические лица и статья называется "Истязание".
Кристина Горелик: Сотрудников милиции никого нельзя привлечь.
Наталья Таубина: При исполнении по этой статье привлечь невозможно. Если человек на улице или где угодно, простое физическое лицо применило насилие или истязание, как следует из статьи 117, в отношении другого физического лица, то тогда эта статья работает. Но она работает в большей степени как истязание. Потому что пытка - это все-таки примененная государственным человеком с целью получения показаний, демонстрация власти и так далее. По нашему законодательству получается, что такого рода преступные деяния как пытка, жестокое обращение, они все попадают в 286 статью уголовного кодекса, которая называется "превышение должностных полномочий", ее часть 3.
Кристина Горелик: То есть это будет трактоваться как превышение должностных полномочий. Святослав, расскажите, пожалуйста, вашу историю.
Святослав Речкалов: 4 декабря 2009 года мы с друзьями пришли в ОВД Лосиноостровский, чтобы узнать, за что задержали нашего другая и когда его выпустят. Когда мы пришли к ОВД, нам сказали, что его забрали за драку с четырьмя людьми.
Кристина Горелик: Он вообще крепкого телосложения, чтобы драться с четырьмя людьми?
Святослав Речкалов: Не уверен. ОВД находится во дворах, мы стояли в двориках, ждали, пока нам что-нибудь сообщать или выпустят.
Кристина Горелик: Долго сидели?
Святослав Речкалов: Часа два. К нам подошли три мужчины в штатском, сказали, чтобы мы ушли с территории ОВД.
Кристина Горелик: Они представились?
Святослав Речкалов: Они не представились, не говорили, что милиционеры.
Кристина Горелик: Это была территория ОВД или нет?
Святослав Речкалов: Нет, мы были во двориках. Сказали, что за забор, нам сказали, что за забором тоже территория ОВД, уходите отсюда. Мы спросили, где территория ОВД заканчивается, чтобы мы могли туда отойти. Нам ответили, что только они решают, где заканчивается территория ОВД, чтобы мы уходили вообще подальше. Начали нам угрожать. Мы решили отойти через дорогу в парк, откуда тоже виден выход ОВД, и мы бы увидели, когда наши друзья выйдут.
Кристина Горелик: А как вам начали угрожать?
Святослав Речкалов: Там были угрозы, что будут проблемы. Мы пошли в сторону парка, они нам вслед прокричали оскорбления матом. После этого погнались за нами, повалили и стали пинать.
Кристина Горелик: Вам не пришло в голову снять на мобильный телефон, например?
Святослав Речкалов: Там потом сфотографировали, но уже позже, когда меня задерживали. Один из них просто выхватил пистолет, направил на нас. Я развернулся, стал уходить.
Кристина Горелик: Страшно было?
Святослав Речкалов: Страшно, но я сомневался, что он будет стрелять - ОВД напротив. Перешли дорогу, стали думать, что делать, как можно помочь друзьям нашим. Прошли метров сто, Леша обернулся, закричал и убежал. Мы тоже обернулись и увидели, что бежит мужчина, он был в черном свитере и в джинсах, тоже не был в форме.
Кристина Горелик: Он бежал по направлению к вам?
Святослав Речкалов: После того, что я только что перед этим видел, что людей избивают, я естественно побежал. Мы бежали, потом Маша споткнулась, упала, я стал ее поднимать. Этот человек подбежал, накинулся на меня. Я достал из кармана баллончик, брызнул в него. После того подбежали сотрудники милиции в форме, меня побили, потом уже в УВД продолжили более старательно. Забрали газовый баллончик, вылили его содержимое мне в глаз. Мне раскрыли глаз и распылили туда газовый баллончик.
Кристина Горелик: Слушайте, Наталья, человек мог без глаза остаться.
Наталья Таубина: По сути, да.
Кристина Горелик: У вас долго все заживало?
Святослав Речкалов: Я месяц умываться не мог, потому что, как я потом понял, при контакте с водой это жгло все время. Там в ОВД продолжили избивать, угрожали изнасилованием, убийством. Отпустили вечером в субботу.
Кристина Горелик: А задержали вас?
Святослав Речкалов: В пятницу вечером. Я себя плохо чувствовал, был без очков уже. Меня отпускать, я не знаю, собирались или нет, друзья наняли адвоката, чтобы он приехал в ОВД. Собственно с адвокатом меня отпустили, протокол об административном правонарушении составили. По-моему, написали, что я перед территорией ОВД ругался.
Наталья Таубина: Довольно часто.
Кристина Горелик: И что, это послужило основанием для того, чтобы вас избить, вылить вам в глаз газ нервно-паралитический. Они сами подумали, что это будет в суде нормально звучать?
Святослав Речкалов: Им просто нужен повод, чтобы задержать. Потом меня обвинили по статье "терроризм".
Кристина Горелик: Нападение на сотрудников милиции, сопротивление.
Святослав Речкалов: Хотя по документам Шахов, в которого я брызнул, он работал в дневную смену и на этот момент он уже час, как закончил работать.
Кристина Горелик: То есть был не при исполнении.
Святослав Речкалов: На нем формы не было.
Кристина Горелик: Скажите, как родители отреагировали, вас же сутки не было дома? Они вас искали? Друзья сразу позвонили вашим родителям и сказали?
Святослав Речкалов: У меня мать в этот момент находилась в больнице, поэтому сообщили только отцу, а матери не стали сообщать, потому что ей операция предстояла сложная. Я потом обратился в травмпункт, потому что голова сильно болела, плохо себя чувствовал, несколько раз меня тошнило. Там мне поставили диагноз сотрясение мозга и положили в больницу.
Кристина Горелик: Наталья, скажите, вы часто с такими делами сталкиваетесь?
Наталья Таубина: С делами, когда речь идет о незаконном применении насилия со стороны должностного лица в отношении физического лица - наш профиль работы и, как правило, именно такие дела к нам приходят. А ситуация, когда в результате, если пострадавший решает отстаивать свои права и жалуется на незаконные действия сотрудников милиции в следственные органы прокуратуры, нередки случаи, когда сотрудники милиции пытаются представить картину таким образом, что они действовали в рамках необходимой обороны, и соответственно, попадает в те же следственные органы прокуратуры заявление со стороны сотрудника милиции, что было на меня нападение, мне оказали сопротивление. И дальше, как правило, из практики один и тот же следователь прокуратуры рассматривает и жалобу потерпевшего на незаконные действия со стороны сотрудника милиции, и соответственно, обращение сотрудника милиции с жалобой на сопротивление. И по результатам рассмотрения зачастую доводы милиционера воспринимаются как более правдивые, адекватные и возникают уголовные дела по 318 статье, которые, как, например, в случае со Святославом, передаются в суд и сейчас идет судебное разбирательство. А по 286 выносится отказной.
Кристина Горелик: Человека избили и против него возбуждают уголовное дело. А сколько может грозить максимально по этому делу?
Святослав Речкалов: До 5 лет лишения свободы.
Кристина Горелик: Святослав, вы сами надеетесь на то, что уголовное преследование в отношении вас прекратится?
Святослав Речкалов: Сотрудники милиции утверждают, что Шахов был в форме, что мы ОВД чуть ли не штурмом брали и так далее. Я понимаю, что к показаниям милиционеров суд относится более доверчиво, поэтому я раньше думал, что скорее всего посадят или условный срок. После вчерашнего суда появилась такая надежда, что оправдают. Милиционеры противоречили друг другу в своих показаниях. Шахов сам не знает, работал он днем или ночью, после того, как предъявили, что он работал днем, не смог ответить, когда он работал. После этого надежды на оправдание выросли.
Кристина Горелик: Святослав, мы будем следить за вашим делом.
За два последних года в прокуратуру и службу собственной безопасности МВД было направлено нескольких сотен жалоб пострадавших на пытки и жестокое обращение со стороны сотрудников милиции. Фонд «Общественный вердикт» не все эти дела рассматривал, но как минимум 156 случаев из 27 российских регионов считает обоснованными. Сюда не вошли жалобы с Северного Кавказа. Там, по мнению правозащитников, особая ситуация. Из этих 156 дел, которые отобрал фонд, лишь в 13 случаях расследование было эффективным. А все эти дела могут тянуться годами и не всегда виновные бывают наказаны. По данным Общественного вердикта, привлечь к ответственности подобных правоохранителей мешает круговая порука: следователи скорее обернут дело против самих потерпевших, как это было в деле 20-летнего студента Святослава Речкалова, чем привлекут к ответственности сотрудника милиции.
Годами тянется борьба экологов за чистоту российских рек от промышленных стоков. Недавно в ходе проведенного волго-балтийского тура были получены результаты исследований загрязнений водоемов предприятиями. Что обнаружили экологи – расскажет Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Залповый сброс токсичных веществ в реку Славянку, происшедший в ночь на 19 июня, был обнаружен не надзорными органами, а экологами Гринпис. То, что в реку за 5 километров от ее впадения в Неву слили яд, было видно невооруженным глазом: вода издавала резкий неприятный запах, на поверхность всплыли тысяч мертвых рыб. Это не единичный случай - предыдущий сброс экологи зафиксировали всего двумя неделями ранее, тогда тоже в районе промзоны Рыбацкое в реку лилась ядовито желтая зловонная жидкость, тоже всплывала мертвая рыба. И вот теперь экологи получили результаты исследования последнего сброса. Говорит Дмитрий Артамонов, возглавляющий петербургское отделение Гринпис.
Дмитрий Артамонов: Результаты показали, что там содержится достаточно большой перечень токсичных веществ, опасных веществ, в концентрациях, значительно превышающих безопасный уровень. Максимально по ксилолу была концентрация в 500 раз. Комплекс веществ, который был обнаружен, он показывает, что скорее всего сбор был произведен с предприятий, которые связаны с лакокрасочной промышленностью. Весь комплекс веществ относится как раз к этому типу производств.
Татьяна Вольтская: Есть подозрения, кто негодяй?
Дмитрий Артамонов: Подозрений пока нет, потому что, к сожалению, у нас недостаточно информации. Информация о том, кому принадлежат коллекторы, закрыта от общественности. Мало того, что она закрыта от общественности, зачастую сами госорганы не могут разобраться, кому собственно принадлежит та или иная труба. То есть не существует какого-то единого реестра труб, по которому тот же Росприроднадзор, который должен контролировать эту ситуацию, мог бы сразу сказать: эта труба принадлежит этому предприятию, значит надо к нему выезжать, разбираться.
Татьяна Вольтская: Казалось бы, на каждой трубе должно быть написано.
Дмитрий Артамонов: В идеале – да, но даже документы на трубу не всегда найти получается. Более-менее этот процесс налажен у водоканала в отношении его труб, но по остальным трубам у тех органов, которые должны контролировать, этой информации обычно нет. В течение какого-то времени ее добывают. Единственное, что мы можем говорить на 95%, что эта труба идет в промзону, которая находится у железнодорожной станции Рыбацкая, просто там некуда больше идти такому большому коллектору, вроде бы там есть предприятие лакокрасочное. Дальше прокуратура, природнадзор должны взять эти результаты, пойти, провести экспертизу и обнаружить виновника.
Татьяна Вольтская: Они возьмут и пойдут.
Дмитрий Артамонов: Сильно сомневаюсь. Мы, конечно, эти результаты сразу же отправили, но за две недели до этого мы им отправили заявление о преступлении, так как то, что мы обнаружили, по всем признакам подпадает под уголовное преступление, а не просто правонарушение. И мы направили заявление о преступлении, прошло две недели, никакого звонка с тем, чтобы мы явились, дали показания, а мы были свидетелями, первыми обнаружили сброс, либо предоставить фото- видеоматериалы, которые мы изначально были готовы дать, либо результат отбора проб со стороны ни прокуратуры, ни Росприроднадзора пока нет.
Татьяна Вольтская: То есть получается, что нарушитель – это такой неуловимый Джо, которого никто не ловит?
Дмитрий Артамонов: В общем, да. Именно поэтому во многом у нас такая плачевная ситуация с загрязнением. Потому что всех устраивает такая ситуация, предприятия спокойно избавляются от отходов нелегально в ночное время, государственные органы изображают, что они чем-то занимаются, при этом реально никакой работы не осуществляя.
Татьяна Вольтская: Почему складывается такая ситуация - проясняет сопредседатель Ассоциации экологических журналистов Петербурга, главный редактор журнала "Экология и право" экологического правозащитного центра "Беллона" Лина Зернова.
Лина Зернова: До сих пор часть выпусков идет в Неву без всякой очистки. На этих трубах сидят предприятия, жилые дома, учреждения. Например, говорят до сих пор, что Сольный сидит на таком же выпуске, Эрмитаж сидел именно на таком выпуске, и вся канализация из нашего храма культуры тоже шла в Неву у Дворцового моста. И только в начале 2000 годов европейцы помогли нам, построили все-таки очистные сооружения для Эрмитажа. Да, пока Петербург полностью не канализован. Предприятия продолжают пользоваться тем, что строго спроса нет и гадят природе. Надзор доведен до состояния клинической смерти, я бы сказала. Это очень мало сотрудников. У них низкие зарплаты, у них нет средств на бензин, на транспорт, чтобы на катере плыть по Неве, чтобы на вертолете облететь акваторию Невы. Когда на Славянке произошло ЧП, и тогда Гринпис обращается в Росприроднадзор и говорит: что происходит? Те не знают и не могут туда добраться. Гринпис сажает инспекторов Росприроднадзора на свой катер и везет на место. То есть Росприроднадзор воспользовался транспортным средством зеленой организации, чтобы приехать на место, взять пробы. Вот до какого состояния сегодня доведена наша природоохранная служба. Вот эта невероятная безнаказанность, она, конечно, позволяет недобросовестному бизнесу экономить на экологии.
Татьяна Вольтская: По словам Лины Зерновой, никуда не годится сама система контроля.
Лина Зернова: Сами предприятия пишут о том честно, какие сбросы они отправляют. Им верят на слово. Сколько – никто не знает. Сегодня наша власть повязана с бизнесом и, конечно, такая тесная дружба развязывает бизнесу руки. Части выпусков принадлежат водоканалу. Водоканал тоже не стимулирует эти предприятия-нарушители к тому, чтобы они вводили новые технологии. Водоканал берет с них деньги как бы за очистку стоков, но не чистит, а просто сливает в Неву. То есть водоканалу выгодно по сути брать грязные стоки, потому что, чем грязнее, тем дороже. Если там есть превышение предельно допустимой концентрации по каким-то ядам, то предприятие именно водоканалу платит за эти превышения. Это выгодно получается. То есть эта система платы за стоки не стимулирует сегодня предприятия вкладывать средства в очистные сооружения.
Татьяна Вольтская: Так обстоят дела не на одной Неве. Только что получены предварительные результаты волго-балтийской экспедиции, посвященной загрязнению водоемов промышленными стоками. В ней участвовала сотрудница петербургского отделения Гринпис Мария Мусатова.
Мария Мусатова: Мы отбирали пробы по всему волго-балтийскому пути и в первую очередь в стоках промышленных предприятий и в стоках городских очистных сооружений. Эти результаты были направлены как в российскую специализированную лабораторию, так и в лабораторию Гринпис Интернэшнл. Сейчас мы получили пока только первые предварительные результаты из российской лаборатории, конечно, они тоже не утешительные. Многие как раз тянут на уголовное преступление.
Татьяна Вольтская: Почему - объясняет Дмитрий Артамонов.
Дмитрий Артамонов: Фенолы, фатоваты вообще отсутствуют в разрешении на сброс. Вообще по закону сбрасывать предприятие может только то, что есть в документе, который называется "Разрешение на сброс". При этом при наличии этого документа, государственный орган, который выдает, он должен учитывать степень загрязненности реки, в которую сбрасывает, какое производство и так далее. Так вот все пробы, которые мы исследовали, во всех пробах были найдены вещества, которые в этих разрешениях отсутствуют. Мы однозначно можем говорить, что все эти стоки незаконны.
Татьяна Вольтская: Опыт совместной работы с немецкими экологами на паруснике "Белуга-2" был очень полезен, - говорит Мария Мусатова.
Мария Мусатова: В той же самой Германии была река Рейн в плачевном состоянии буквально несколько лет назад. И благодаря усилиям общественности, работе Гринпис река была очищена до безопасного уровня. Что они увидели в России, сказать, что они были в шоке от того, что они увидели, ничего не сказать, наверное. В России люди любят говорить, что все вокруг плохо, но при этом ничего не делать самим. Вот это их поразило, удивило больше всего.
Татьяна Вольтская: С одной стороны, российские реки загрязняют безответственные и безнаказанные предприятия, с другой - затеваются гигантские проекты, например, "Чистая вода", по очистке воды, идущей в краны. Дмитрий Артамонов подчеркивает, что огромное финансирование таких проектов идет из бюджета, то есть граждане платят из своего кармана за нелегальные стоки предприятий. Хотя грязную воду гораздо дешевле очистить, построив на месте очистные сооружения.
Кристина Горелик: Татьяна Вольтская в экологической рубрике рассказывала о загрязнениях водоемов предприятиями и как потом эта вода очищается на деньги налогоплательщиков.
Ольга Беклемищева продолжит летний цикл рубрик на тему отпусков. Какие экзотические болезни из отпуска привозят домой российские граждане и как застраховаться от подобных неприятностей – об этом мы узнаем из следующей рубрики
Ольга Беклемищева: Уже не редкость среди путешественников лихорадки Денге или Западного Нила. Большинство заболеваний, которые можно подцепить в путешествии, вирусной природы и передаются воздушно-капельным путем, при купании, при употреблении немытых продуктов и – внимание – при укусах всяких кровососов – комаров, клещей, слепней и так далее. Не так давно ученые подсчитали, что на счету у комаров больше человеческих жизней, чем погибло при всех войнах человечества.
Что же делать человеку, собравшемуся в путешествие, спросила я у Флоры Харламовой, профессора кафедры инфекционных болезней педиатрического факультета РГМУ.
Флора Харламова: Туристы должны иметь достаточный набор прививок от соответствующих заболеваний. Это, во-первых, менингококковая инфекция, африканские страны, в частности. Затем это могут быть лихорадки, но от них, к сожалению, пока должной профилактики нет. Это малярия, холера, от холеры можно вакцинироваться. Это грипп пандемический, который сейчас на всем Земном шаре более чем в ста странах свирепствует и здесь сезонности нет. Практически неблагополучные страны в первую очередь Америка, Канада, Латинская Америка, из которой распространился пандемический вирус свиного гриппа.
Ольга Беклемищева: Но, может тогда, посоветовать всем не ездить дальше Крыма?
Флора Харламова: Крым – лихорадка, Ставропольский край, наша средняя полоса, в частности, в Ижевске регистрируется лихорадки, Поволжье, омская лихорадка. Есть и на нашей территории средней полосы, Сибирь, Дальний восток, там это все есть. Очень распространенная энтеровирусная инфекция на всем Земном шаре, в основном в летние месяцы, она обозначается на бытовом языке как летний грипп. Отдохнули на Бермудах, еще какие-нибудь экзотические места, привозят оттуда заболевание вирусное. Самое распространенные заболевания – это вирусные инфекции. Они очень легко передаются воздушно-капельным путем. Это различные вирусные диареи, фторо-вирусы, кальций-вирусы, семейство целое в любой части света. Вообще очень много инфекций передается воздушно-капельным путем, через воду, в частности, гепатит А можно через воду, в море купаться и привезти, из Украины, из Турции нередко приезжают. Вакцинироваться легко против этих инфекций, определенно можно защититься. От дизентерии есть вакцины, от брюшного тифа.
Ольга Беклемищева: Это была профессор Харламова.
Обидно, согласитесь, привести из Турции, скажем, вместо сувенира – гепатит. А ведь это еще не худший вариант. Что сейчас особенно тревожит наших эпидемиологов, спросила я у Юлии Деминой, заместителя начальника управления эпиднадзора Роспотребнадзора.
Юлия Демина: У нас в ряде регионов мира складывается напряженная обстановка, в частности, по лихорадке Денге. У нас уже было несколько завозов на территорию нашей страны. Лихорадка Денге в этом году очень активна в Южной Америке, в Доминиканской республике, на юге Соединенных Штатов Америки. Так же случаи встречаются в Таиланде. Это переносят комары. Но к нашему счастью, в наших условиях нет условий для распространения этого комара, поэтому мы сталкиваемся только с завозными случаями, человек в данном случае не является источником инфекции. Но тем не менее, это достаточно серьезная инфекция, это группа геморрагических лихорадок, поэтому клиническое течение может быть серьезным, с серьезным прогнозом. Поэтому, конечно, люди, выезжающие сейчас на отдых в тропические страны, должны быть защищены, предупреждены о том, что они могут заболеть.
Ольга Беклемищева: А что вы посоветуете людям, которые собираются в районы с эндемичными геморрагическими лихорадками?
Юлия Демина: Во-первых, надо запасаться репеллентами. Во-вторых, нужно носить одежду максимально закрытую. Если это тропики, лучше спать с москитной сеткой и использовать репелленты.
Ольга Беклемищева: А как узнать, что плохого ждет нас в конечной точке путешествия?
Юлия Демина: Если они выезжают по туристической путевке, они должны потребовать от туристической фирмы предоставления информации о той стране, в которую они выезжают. Такая информация должна быть – это порядок, который определен законодательством. Получив такую информацию, человек может обратиться в управление Роспотребнадзора за разъяснениями по методам профилактики. Потому что если это районы тропические, где распространена малярия, желателен прием препаратов, которые служат профилактическим средством.
Ольга Беклемищева: Или желтая лихорадка.
Юлия Демина: Желтая лихорадка – это отдельный разговор, это инфекция, которая передается клещами, она относится к числу опасных инфекций в соответствии с международными правилами. Поэтому у нас есть страны, которые не разрешают въезд на свою территорию без прививки на желтую лихорадку.
Ольга Беклемищева: А если вы едете не под крылышком турфирмы, то не поленитесь, посмотрите в Интернете или в ближайшем отделении Роспотребнадзора эпидобстановку в том регионе, где вы планируете отдыхать и потратьте деньги на прививку путешественников.
