Что происходит с иностранцами на Украине, когда они работают журналистами, когда они руководят представительными международными организациями и фондами? Связано ли это с ужесточением политической позиции украинского руководства по отношению к прессе и к Западу? Или же это некие эпизоды политической борьбы, которая разгорелась на Украине после прихода к власти президента Виктора Януковича и связана с клановым перераспределением сил и ресурсов как внутри самой Партии регионов, возглавляемой новым президентом, так и между Партией регионов и оппозицией? Обо всем этом мы и поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии Радио Свобода – корреспондент газеты «КоммерсантЪ» Артем Скоропадский и журналист холдинга «Главред-медиа» Егор Гаврилов.
Собственно, Артем и был первым фигурантом интереса украинских спецслужб к средствам массовой информации явным. Потому что хорошо известно, что сотрудники Службы безопасности Украины и в годы правления господина Кучмы, и в годы правления господина Ющенко проявляли интерес к журналистам, но на свет это, к сожалению, не пробивалось, нет возможности это доказать. А вот Артем, по крайней мере, видел этого человека в лицо. И этот человек особенно не скрывался от вас, да?
Артем Скоропадский: Не то что не скрывался, а он сам и предложил встретиться. Мы встретились в кафе. Он показал мне удостоверение сотрудника Службы безопасности Украины. Имя его я уже называл – некто Артем Ковалев. И начал расспрашивать меня. В первую очередь он расспрашивал о моих связях с политиками правого спектра. А я не скрываю, что я много общаюсь с разными правыми радикалами.
Виталий Портников: По работе или по зову сердца?
Артем Скоропадский: И по работе, и по зову сердца. Но то, что по зову сердца, это никак не отражается на работе. Если какое-то мелкое мероприятие, то наша газета об этом не пишет. Действительно, правые – это мои друзья, я с ними провожу свободное время, мы отдыхаем. И если какие-то серьезные мероприятия, то я о них пишу.
И этот человек расспрашивал: «Зачем же вы с ними общаетесь? Сейчас уже другая власть, сейчас же не Ющенко, который их поддерживал. Теперь они враги. А вы такой респектабельный журналист. Зачем вам общаться с такими маргинальными людьми?». Я говорю: «Простите, это мое дело, с кем мне общаться и проводить свободное время, хоть с маргинальными, хоть не с маргинальными, хоть с фашистами, хоть с коммунистами». Тогда он говорит: «А не кажется ли вам, что вы слишком много пишете о них?». Я отвечаю: «Нет. И редактор решает, о чем писать, я только предлагаю темы». Если редактор согласится – мы пишем, не согласится – не пишем. Я не могу проталкивать темы о своих друзьях в газету «КоммерсантЪ». И в завершение беседы этот сотрудник говорит: «Вы же наверняка знаете про судьбу Лужкова, Затулина, Кирилла Фролова, Павловского». Я напомню, это те люди, которых объявили персонами нон грата во времена Ющенко. «Наверное, вы не хотите повторить их судьбу?». Я говорю: «Нет, не хочу».
Виталий Портников: А почему? Мэром Москвы быть не так уж плохо! Париж стоит мессы, Артем.
Артем Скоропадский: Ну, мэром Москвы – да. А таким человеком, как Павловский или Кирилл Фролов...
Виталий Портников: Вам предложили список на выбор.
Артем Скоропадский: Я сказал: «Нет, конечно, не хочу. Мне нравится Украина, даже несмотря на нового президента и на все дела, которые тут творятся, которые мне вообще не нравятся. И в Россию я не хочу возвращаться». Ну а что было дальше, мы знаем. Хорошковский, председатель СБУ, заявил, что СБУ никого не вызывало, что они к этому отношения не имеют, что это, скорее всего, провокация оппозиции.
Егор Гаврилов: А вы не думали написать заявление в СБУ о том, чтобы они провели расследование служебное?
Артем Скоропадский: Я встречался с народным депутатом Вячеславом Кириленко, он обещал подать депутатский запрос. Я думаю, что этого вполне будет достаточно. И еще такой момент. В заявлении Службы безопасности говорится, что это не СБУ, что «мы обращаемся к журналисту Артему Скоропадскому с просьбой помочь обнаружить этого человека». Но после этого заявления на сайте мне никто не звонил, меня никуда не вызывали. И вся эта переписка по Интернету – это не очень серьезно. Они написали, что «мы обращаемся к журналисту», но после этого ко мне никто не обращался.
Виталий Портников: Тут важно понять: это нерадивые сотрудники, которые выслуживаются перед новым руководством, видя, что это руководство настроено на стабилизацию ситуации в стране (назовем это так), или это желание высшего руководства страны продемонстрировать всему журналистскому корпусу, что он уязвим. И начали с господина Скоропадского, как с гражданина другого государства. Его же можно выслать отсюда. Нас с вами, Егор, выслать нельзя.
Артем Скоропадский: Я общался со своими коллегами-журналистами, и они говорят: «Если бы меня вызвали, то я бы или не пошел, или выслушал все то, что говорят, молча встал и вышел». Потому что им ничего нельзя сделать, а мне можно сделать – меня в любой момент могут объявить персоной нон грата и выслать из Украины.
Виталий Портников: Я вспомнил о такой высылке, потому что мы в России сталкивались с такой ситуацией. Журналистка «Нового времени» Наталья Морарь, гражданка Республики Молдова, которая писала тексты, скажем так, с критикой действующего российского политического руководства, ее задержали в аэропорте и действительно не впустили на территорию России. И не впускали больше никогда, несмотря на то, что ее супруг - российский гражданин, наш коллега, заместитель главного редактора журнала «Новое время» Илья Барабанов.
Артем Скоропадский: Мало того, что Илья Барабанов и Наташа Морарь наши коллеги, они мои очень хорошие, добрые друзья.
Виталий Портников: И теперь они с вами могут поделиться опытом.
Артем Скоропадский: И судьба Наташи – это была как раз одна из первых историй, о которых я вспомнил, когда вышел из киевского кафе.
Виталий Портников: Это ведь очень важно, потому что мы знаем, что Служба безопасности Украины сейчас весьма, я бы сказал, дружественно сотрудничает с Федеральной службой безопасности Российской Федерации. И многие журналисты говорят о таком успешном сотрудничестве.
Егор Гаврилов: И Хорошковский говорил о том, что в Крыму нам абсолютно не угрожают российские спецслужбы. Он так комментировал, по-моему, свертывание разведывательных операций в Крыму.
Виталий Портников: Может быть, просто действуют по российским лекалам?
Егор Гаврилов: Это хороший вопрос. Учитывая то, что господин Хорошковский связан с российским бизнесом, он был президентом компании «Евраз» какое-то время, он получил очень хороший опцион, реализовал его, стал богатым человеком, стал легальным миллионером после этого. И до сих пор не известно, кому принадлежит телеканал «Интер». Возможно, он принадлежит российским собственникам, несмотря на заверения господина Хорошковского. То есть ситуация очень сложная. Но я вспоминаю одну фразу из интервью Валерия Хорошковского. Он как-то сказал, что он «человек контракта». Интересно, что это означает? Какого контракта? Кто с ним заключил контракт, когда он стал главой Службы безопасности Украины, и каковы условия этого контракта?
Но есть еще такая версия, что с Хорошковским, возможно, борются люди из окружения президента нынешнего, поскольку видят, что он может быть эффективным на этой должности. Он был эффективным главой таможни во времена Тимошенко.
Виталий Портников: Так говорила Юлия Тимошенко.
Егор Гаврилов: И так говорил он. Возможно, эти люди борются с ним. Но это не снимает с него ответственности за то, что происходит. Ведь если он не может навести порядок в Службе безопасности Украины, то зачем он занимает должность председателя этой службы?
И все-таки, Артем, было бы хорошо, если бы вы написали заявление и дали этому делу легальный ход. Потому что депутаты – это, конечно, хорошо, но в основном они занимаются у нас политикой в стране, а не защитой прав граждан. И если бы вы дали этому делу легальный ход, возможно, это активизировало бы господина Хорошковского, заставило его задуматься над тем, что происходит в его собственной службе. Возможно, МВД заинтересуется этим делом, Генпрокуратура. И нам станет известно, кто такой Артем Ковалев и на каком основании он угрожает журналистам.
Виталий Портников: Но Артема Ковалева может не существовать.
Егор Гаврилов: Конечно. Но был же человек...
Артем Скоропадский: Человек-то был, но не факт, что...
Виталий Портников: Но вы же, наверное, можете его описать.
Артем Скоропадский: Могу, конечно.
Виталий Портников: Скажите, как он выглядел, по крайней мере, по радио, может быть, Служба безопасности Украины послушает и найдет его. Давайте составим фоторобот господина Ковалева.
Артем Скоропадский: Если Служба безопасности нас слушает...
Виталий Портников: Служба безопасности нас слушает. И Федеральная служба безопасности России нас слушает. Обе службы могут обменяться информацией и найти господина Ковалева, кем бы он ни был. У них большие возможности, больше, чем у нас с вами.
Артем Скоропадский: С виду совершенно обычный, незапоминающийся человек. Я думаю, ему лет где-то 35-36. И как раз так получилось, что я за день до этого общался с одним сотрудником СБУ, просто знакомым, который работает в пресс-службе.
Виталий Портников: Он брюнет?
Артем Скоропадский: Ну, каштановые волосы.
Виталий Портников: Среднего роста?
Артем Скоропадский: Нет, повыше.
Виталий Портников: По крайней мере, мы уже что-то знаем.
Артем Скоропадский: Одет очень просто: без галстука, в светлой рубашке, в светлых брюках.
Егор Гаврилов: Но вы бы его опознали, да?
Артем Скоропадский: Да, безусловно. Конечно, я был напуган, и я запомнил этого человека. И я бы его, естественно, узнал.
Виталий Портников: Господин Хорошковский сказал, что ситуация с господином Скоропадским - это была провокация. С господином Ланге уже никто не говорит, что это была провокация. Вчера заместитель главы Администрации президента госпожа Герман сказала о том, что были серьезные основания у украинских спецслужб поступить так, как они поступили, судя по тем справкам, которые представлены в Администрацию президента Украины. Но она сказала, что она не будет этого уточнять. И никто не говорит, что это была случайность. Это же тоже очень интересный момент. Господина Скоропадского неизвестный человек опрашивал, а с господином Ланге вели работу конкретные люди, которые этого не скрывают.
Артем Скоропадский: Вы упомянули ситуацию с Морарь. Ее же тоже официально встретили ФСБэшники, официально выдали ей документ, в котором говорится, что ей запрещен въезд в Российскую Федерацию. И тоже ничего не объяснялось. А просто: «Вы представляете угрозу национальной безопасности».
Виталий Портников: Кстати, можно провести эксперимент. Вы можете выехать из Украины...
Артем Скоропадский: А мне такой эксперимент приходится проводить каждые три месяца, потому что у меня нет регистрации. И я по договору между Россией и Украиной, когда могут 90 дней находиться граждане, я каждые три месяца возвращаюсь домой в Москву. Вот мне предстоит ехать где-то до 24-го. Привет СБУ! И я поеду где-то до 24-го числа следующего месяца.
Егор Гаврилов: То есть вы их предупреждаете, чтобы они могли вас встретить.
Виталий Портников: Но ведь это очень важный вопрос. Мы сегодня уже увидели, что сообщают о том, что дипломатические круги Германии сейчас выражают желание согласовать дату визита господина Януковича в эту страну, потому что эта дата была согласована ранее. То есть задержание господина Ланге в аэропорте Борисполя, хотя сам господин Ланге не хочет это комментировать и обсуждать, говорит, что нет никаких политических вопросов, оно вызывает серьезные внешнеполитические последствия для Украины. Тем не менее, такого рода действия происходят. Ситуация с господином Скоропадским – это общая ситуация, связанная с фоном отношения к независимым СМИ в стране, и это одна ситуация. А ситуация с господином Ланге – это ситуация, связанная с общественными организациями. И очень важно понять, мне кажется, системные ли это, выражаясь их языком, «наезды». Или же это просто проявление сумасшествия, скажем так, чиновничьего.
Артем Скоропадский: А давайте вспомним все заявления телеканала «СТБ» про то, что на них давят. Сами собственники давят на журналистов от нечего делать?
Виталий Портников: Есть большая проблема. Когда, допустим, «Пятый канал» и канал «TVi» говорят о том, что фактически они находятся под жестким прессингом холдинга, возглавляемого господином Хорошковским, а господин Хорошковский, как глава СБУ и член Высшего совета юстиции, использует свое служебное положение для того, чтобы влиять на деятельность Национального совета по телевидению и радиовещанию, журналистский корпус воспринимает это как «частотную войну», как войну собственников. А когда ситуация с господином Скоропадским, это воспринимается как то, что господин Скоропадский пытается опорочить украинских... не знаю, можно ли их назвать чекистами.
Егор Гаврилов: А разве кто-то обвинял вас, Артем, в том, что вы пытаетесь опорочить Службу безопасности Украины?
Виталий Портников: Хорошковский так говорил. Нет?
Артем Скоропадский: Нет, там ответ был вполне сухой.
Виталий Портников: Что кто-то пытается опорочить?
Артем Скоропадский: Нет, меня не обвиняют. Заявление короткое: «По поручению Хорошковского была проведена служебная проверка. Такого сотрудника у нас нет».
Егор Гаврилов: Виталий, а давайте в эфире сделаем устный запрос, попросим господина Хорошковского все-таки раскрыть данные следствия, которое должно быть проведено по этому делу. Пусть он расскажет, что произошло.
Виталий Портников: А нам не нужно, мне кажется, просить об этом господина Хорошковского. Господин Хорошковский сам заинтересован это сделать, чтобы показать, что его сотрудники не давили на журналиста, и уж тем более, не угрожали гражданину России выдворением с Украины, и даже не за его профессиональную деятельность, а за его личные контакты.
Егор Гаврилов: Валерий Хорошковский же не профессиональный руководитель Службы безопасности Украины. Возможно, он не понимает, что неплохо было бы ему отчитаться в этой работе.
Виталий Портников: Но он там уже давно работает, он был заместителем председателя СБУ при господине Ющенко. Как раз это очень профессионально. КГБ никогда и ни перед кем не отчитывалось в проделанной работе, насколько я помню.
Егор Гаврилов: Но не в демократическом обществе, правда?
Виталий Портников: А вот мы и выясняем сегодня, демократическое ли на Украине общество. Вы считаете, Егор, что украинское общество имеет признаки демократии?
Егор Гаврилов: Конечно, есть признаки демократии. И я верю в то, что в нашей стране уже 5 лет проходят свободные выборы, не сфальсифицированные. И я надеюсь, что будет так и дальше. Тем более, странна активность Службы безопасности (если это действительно они активничают) в преддверии выборов в местные советы. Вряд ли это добавляет рейтинга правящей партии. У Хорошковского нет своего политического проекта, насколько известно, он не является членом какой-либо партии, по крайней мере, крупной. Соответственно, у него интереса прямого нет к выборам. Но есть интерес у Администрации президента, у Виктора Януковича, у лидеров Партии регионов, которыми он был делегирован на этот пост. И почему они смотрят на все это сквозь пальцы, не понятно. Неужели они думают, что это не повлияет на волеизъявление наших граждан? Неужели они думают, что рейтинг партии, которая преследует... ну, если не журналистов, то хотя бы представителей крупных фондов иностранных в Украине, то граждане простят им это все?
Виталий Портников: Артем, как вы думаете, граждан волнует отношение правящей партии или Службы безопасности к журналистам или к какому-то Фонду Аденауэра?
Артем Скоропадский: Я не знаю. Я думаю, что рядовых граждан это не волнует. Может быть, на это и рассчитывают, что всем все равно, поэтому немножечко можно и поработать с журналистами и с представителями общественных организаций.
Егор Гаврилов: Время покажет. Покажут выборы.
Артем Скоропадский: Так не хотелось бы, чтобы время показывало.
Егор Гаврилов: А чего вы хотите, Артем?
Артем Скоропадский: Я хочу, чтобы мне четко или СБУ, или МВД сказали, если это не СБУ, тогда объясните, кто это. Бегают какие-то темные, мутные личности по центру Киева, размахивают удостоверениями сотрудников СБУ и пугают бедных, несчастных журналистов и общественных деятелей.
Егор Гаврилов: А о чем вы говорили с Вячеславом Кириленко? Какую помощь он может оказать?
Артем Скоропадский: Он сам предложил написать депутатский запрос в СБУ, чтобы СБУ объяснило, что происходит.
Егор Гаврилов: А он написал, отправил уже этот запрос?
Артем Скоропадский: Я не знаю, я с ним после этого не общался. Но это было буквально два-три дня назад.
Виталий Портников: Кстати, это говорит о том, что оппозиция тоже действует очень странно. Оппозиция очень странно отреагировала на ситуацию с господином Скоропадским, по моему мнению. Это нужно было делать оперативно, сразу и жестко. Оппозиция практически ничего не сказала о ситуации с господином Ланге. Ощутимой реакции не было, правда? Было несколько заявлений. Но никто не обращался с соответствующим запросом, на каком основании гражданина Германии, руководителя Киевского отделения Фонда Аденауэра задержали в аэропорте Борисполя, а потом предъявили ему документ о том, что ему не разрешен въезд на территорию Украины, а потом впустили. Значит, кто-то этот документ подписывал и кто-то отменял. Основания, почему это так, если господин Ланге шпион, предположим, пусть об этом скажут депутатам хотя бы. «Вы знаете, он шпион, но за него заступилась Ангела Меркель (или председатель Европарламента Ежи Бузек, который участвовал реально в этом деле). И мы ничего не могли сделать, потому что иначе нам не дадут денег, у нас не будет безвизового режима. Мы вынуждены были его впустить. Мы – колония Германии», - условно говоря. Или наоборот: «Мы не хотели его впускать, потому что он написал плохую статью о господине Януковиче, но потом нам объяснили, что такие статьи – не такая уж большая трагедия, как мы думаем. И мы решили, пусть господин Ланге пишет свои статьи и дальше. Он нам пообещал, что он теперь будет писать хорошие статьи».
Егор Гаврилов: Тем более, статья-то вышла только на английском языке. Я специально заходил на сайт, смотрел – даже украинского перевода нет. Слава Богу, что они знают английский язык.
Виталий Портников: Но можно перевести и в «Google». Специально для Федеральной службы безопасности России и Службы безопасности Украины можно теперь все переводить в «Google» и знать, что о вас пишут на других языках. Но люди, которые смогли создать шпионскую сеть на Манхеттене, не нуждаются в наших консультациях, правда? Мы фактически обсуждаем другой «шпионский скандал». Вот у нас есть российский «шпион» - господин Скоропадский, и немецкий «шпион» - господин Ланге. И они угрожают национальной безопасности Украины.
Егор Гаврилов: Если на Манхеттене спецслужбы бывшего Советского Союза могут создавать эффективные сети, то почему они ведут себя как слон в посудной лавке в Украине? Почему столько шума и настолько непрофессионально они действуют? Неужели они думали, что вы, Артем, все это проглотите, промолчите, перестанете встречаться с друзьями и писать об оппозиции?
Виталий Портников: В этом же был какой-то расчет. Чего хотел от вас этот человек, чтобы вы испугались или чтобы вы об этом рассказали? Это все-таки разные цели.
Артем Скоропадский: Я общаюсь с коллегами, и мне говорят, что вызывали того-то и того-то, но без угроз, на какие-то профилактические беседы или просто познакомиться. А вы много людей знаете, которых вызывало СБУ просто познакомиться? Я знаю таких, но они молчат об этом.
Виталий Портников: А вы знаете людей, которых вызывали в СБУ познакомиться?
Егор Гаврилов: Нет, не знаю. Меня никогда не вызывали. Но это очень странно. Как давно их вызывают?
Артем Скоропадский: И при Ющенко, и сейчас.
Егор Гаврилов: Именно журналистов газеты «КоммерсантЪ» или...
Артем Скоропадский: Совершенно разных изданий.
Виталий Портников: А чем эти люди занимаются? Может быть, они ведут расследования какие-то журналистские?
Артем Скоропадский: Пишут на серьезную тематику, и про деятельность спецслужб, и про Министерство обороны.
Егор Гаврилов: То есть это политические журналисты.
Виталий Портников: Которые работают в сфере безопасности. Я могу честно сказать, мне во времена господина Ющенко звонил какой-то сотрудник СБУ, он представлялся, но я отказался с ним встречаться. Он терроризировал меня на протяжении нескольких месяцев. И когда я его спрашивал, в чем будет смысл нашей беседы, он говорил, что это нетелефонный разговор. На что я его спрашивал: «Какой нетелефонный?! Если кто-то и подслушивает телефонные разговоры, так это вы. Скажите по телефону». На что он мне говорил, что «родина в опасности». В конце концов, мне надоела эта история, я перезвонил в пресс-службу Службы безопасности Украины и сообщил об этих звонках – и господин исчез, после этого он мне больше никогда не звонил.
Артем Скоропадский: Вот вы не пошли на эту встречу, а кто-то, может быть, ходил. И что на этих встречах бывает, мы точно не знаем. Я знаю то, что мне рассказывали другие люди, а мало ли что там было еще, кроме того, что они рассказывали.
Виталий Портников: Федор из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я слушал цикл, который вы ведете из Киева. И у меня какое-то странное впечатление возникает. Вернее, оно не странное, а оно очень понятное и знакомое. Помните, до предвыборной кампании были горячие дискуссии, и люди на какие-то тревожные голоса о том, что ситуация на Украине с избранием Януковича может измениться в худшую сторону, что он, в общем-то, политик независимый, он будет проводить линию Кремля, в ответ на это смеялись и говорили, что это вздор, глупость, на Украине устоялись гражданские институты и так далее. А мы видим, как стремительно сворачиваются все демократические институты, страна превращается в какое-то авторитарное болото. Правда, в отличие от Белоруссии, я, конечно, не сторонник Лукашенко, но Лукашенко никогда не ложится под Кремль, в отличие от господина Януковича. Согласны ли вы с этим?
И второй вопрос. Вот то, что происходит сейчас в Польше, там что, пытаются избрать какого-то «нового Януковича» в виде господина Коморовского? Я, конечно, понимаю, что там миллион световых лет, наверное, от той ситуации, которая на Украине и на постсоветском пространстве, но все-таки. Может быть, и здесь применяются очень тонкие технологии, чтобы привести в этой стране к власти такое правительство, которое во многом будет отвечать газовым интересам Кремля? В отличие от президента Качиньского, который во многом пытался проводить линию противоположную этому.
Виталий Портников: Я сразу вам скажу о Польше. Сравнение господина Коморовского с постсоветскими руководителями, мягко говоря, меня может только поражать. У власти в Польше находится правительство той самой партии, от которой баллотируется господин Коморовский, это партия «Гражданская платформа». Никто эту партию в прокремлевских настроениях никогда не подозревал. Лидеры этой партии – выходцы из Движения «Солидарность», как, собственно, и сам господин Коморовский, который многие годы отдал оппозиционной деятельности в рядах этого движения и даже был интернирован, и в этом смысле ничем не отличается, кроме политических взглядов, от господина Качиньского. Да и политические взгляды не так сильно различаются у двух кандидатов на пост президента. Я видел, что сравнивали их политические программы, и они почти идентичны. Вопрос в том, что кто-то считает господина Качиньского консерватором, а господина Коморовского центристом и либералом, но это уже вопрос избирателей Польши. Так что я убрал бы Польшу из этого контекста. Кроме того, Польша – это парламентская республика. И господин Качиньский, покойный, мог выступать с целым рядом заявлений, но уж никак не мог влиять на энергетические договоренности между Россией и Польшей. Важно как раз то, какое правительство, какой парламент там. И в этом смысле Польша была похожа на Украину, скажем так, еще недавно, а вовсе не на Россию.
И вопрос по поводу Украины, который касается того, что предупреждали, что с приходом власти господина Януковича все изменится, многие говорили, что есть основы для существования гражданского общества, свободных СМИ и так далее... Я, кстати, не был среди тех журналистов, которые это утверждали. Но, может быть, вы были.
Егор Гаврилов: Нет, я не был среди тех людей, которые утверждали, что все изменится. Тут, наверное, проблема в том, что если бы речь шла о сворачивании институтов демократических в стране, то эта работа должна была бы проходить более качественно и с соответствующей информационной поддержкой. А поскольку у Партии регионов сегодня львиная доля телевизионного пространства в стране, либо оно принадлежит людям, которые являются симпатиками Партии регионов, либо тем людям, которые зависят от власти, поэтому никогда не выступают против нее, сегодня ничего этого не готовится. Действия правительства украинского, по-моему, направлены только на дискредитацию, главным образом, Партии регионов, президента Януковича. Мы можем вспомнить Налоговый кодекс пресловутый, который, как утверждают предприниматели, направлен на то, чтобы их ограбить, сделать их всех преступниками, как это уже было. Возвращается термин «азаровщина», который, кстати, ввела в обиход, насколько я помню, госпожа Богословская, на тот момент она была политическим соратником Валерия Хорошковского.
Виталий Портников: Они были в «Озимом поколении».
Егор Гаврилов: Да, это был их общий политический проект, к которому был причастен, насколько я знаю, зять президента Леонида Кучмы.
Сегодня господин Хорошковский, если все правда, что он заставляет своих сотрудников терроризировать журналистов и представителей международных фондов, тоже не действует на благо Партии регионов. То есть, видимо, в команде какой-то разброд и шатание, борьба за власть очень серьезная. Надо еще вспомнить о том, что есть вице-премьер по силовым ведомствам - господин Сивкович. Не видно, чтобы все эти люди вместе нормально, конструктивно сотрудничали и проводили общегосударственную политику. Каждый тянет одеяло на себя, в команде возникают постоянно конфликты. И наверное, они сегодня заняты не демократическими институтами в государстве, а борьбой за власть. И их борьба негативно влияет на то, что думают о власти граждане внутри страны и за рубежом. И говорить о том, что они будут предпринимать какие-то активные действия для того, чтобы вернуть времена Кучмы, второго срока его правления, можно будет, наверное, только после первых выборов в местные советы при президенте Януковиче. Потому что до этого проводить такую политику – просто безумие.
Артем Скоропадский: Я хочу напомнить, когда в России стал президентом Владимир Путин, тоже никто не думал, что будут сворачиваться демократические институты, свобода слова, свобода собраний и так далее. Все верили, что в России на смену старому, больному и, условно говоря, пьяному Ельцину пришел такой молодой красавец Путин, который возьмет и все исправит. А в Украине украинцы тоже говорили, что на смену нерешительному и слабому президенту Ющенко пришла сильная команда, которая сейчас все исправит и наведет порядок. Но вот, мне кажется, они и наводят «порядок». Но только тот порядок, как они это понимают. По крайней мере, при Ющенко меня не вызывали неизвестные, темные личности. Я не знаю, СБУ это или не СБУ, я не обвиняю СБУ. Если они говорят, что нет, то пусть расследуют. По крайней мере, в шевченковском РУВД студенты не умирали.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Александр Иванов из Москвы. Любая нацистская организация находится «под колпаком» у спецслужб.
Виталий Портников: Только эта организация не должна об этом, как правило, знать.
Слушатель: Это уже вопрос второй. Но ваш гость господин Скоропадский является большим другом украинских нацистов.
Артем Скоропадский: Я не общаюсь с украинскими нацистами.
Слушатель: А господин Тягнибок, по-вашему, кто по политическим взглядам? И здесь вопрос не в том, кто с кем встречается, а вопрос в том, почему вы, Виталий, как ведущий, приглашаете в свою студию людей, которые абсолютно спокойно заявляют, что они друзья украинских нацистов.
Виталий Портников: Одну секундочку! Господин Иванов, я вам отвечу на этот вопрос. Я не большой поклонник политических взглядов господина Тягнибока, и кстати, возможно, политических взглядов господина Скоропадского тоже. Но нацистская партия в любой цивилизованной стране, а Украина к ним относится, должна быть запрещена законодательством. Всеукраинское объединение «Свобода» во главе с господином Тягнибоком (мне глубоко несимпатичная) участвует в выборах парламентских, местных, президентских выборах. И все это происходит абсолютно спокойно. Никто не подает в суд относительно высказываний лидера этой партии, никто не требует его снять с избирательной гонки. Хотя здесь есть масса организаций, скажем так, пророссийского характера. Тот же Блок русских в Крыму. Могли бы подать в суд и запретить партию «Свобода», основываясь на ее программных тезисах, на заявлениях ее лидеров. Но ничего этого не происходит. И до того времени, пока это не будет происходить, мы с вами можем совершенно спокойно приглашать господина Тягнибока не просто как частное лицо, а как лидера политической партии. Вот господина Лимонова мы не можем пригласить как лидера политической партии – эта партия в России не существует. Мы его можем пригласить как писателя. А с господином Тягнибоком совсем другая ситуация.
А если говорить о фашистских партиях, то здесь были попытки их создания, они совершенно другого идеологического толка. И они здесь никогда не регистрировались, потому что это демократическое государство, как и любое другое. Партия, которая в свою программу включает ксенофобские утверждения или пункты, свидетельствующие о стремлении разжечь межнациональную рознь, на Украине никогда зарегистрирована быть не может. Я не знаю, что внутри головы у господина Тягнибока или кого-либо из его соратников, я не пытаюсь даже в этом копаться. Я говорю о том, что есть на бумаге.
Артем Скоропадский: Да какие нацисты! Я с нацистами не общаюсь. Я против любого проявления нацизма, расизма и так далее. Я вообще интернационалист. Я русскоязычный гражданин России. И я вам приведу пример. Есть еще более страшная партия, чем «Свобода» Тягнибока, - партия УНА-УНСО, которая обросла легендами.
Виталий Портников: Во главе с Юрием Шухевичем.
Артем Скоропадский: Я вам напомню, что в 90-ые годы один из членов партии УНА-УНСО был темнокожим. И там и русские, и евреи, и кто угодно есть. Украинские националисты, не нацисты, не расисты, - это не русские нацисты, которые делают акцент на вопросах нации, они не расово озабочены, скажем так. Так что не надо путать. Ни с какими нацистами я не общаюсь, я против нацизма в любом его проявлении.
Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что касается лекал, то и украинские чекисты, и российские работают пока по советским лекалам, потому что воспитанники старой школы. Единственное, что сейчас стало побольше показухи, пиара и поменьше дела, работы, что в России, что в Украине. В России, например, когда люди погибли, они уже начинают крутить, раскручивать, искать. То же самое и на Украине. И в связи с этим вопрос, который меня очень волнует. Судьба пастуха по прозвищу Тюлька, которого доблестные украинские чекисты с таким трудом задержали в каком-то селе под Киевом, он все-таки заговорил или нет?
Виталий Портников: Имеется в виду Пукач.
Слушатель: Совершенно верно, генерал-майор Пукач. Вот это очень хорошо характеризует работу чекистов и российских, и украинских. Все-таки говорит что-нибудь человек или не говорит?
Егор Гаврилов: Это вопрос к тем, кто его задержал, вопрос к господину Хорошковскому, говорит он или нет. Но судя по реакции некоторых политиков, очевидно, говорит, и говорит не то, что нравится этим политикам. Очевидно, просто используют в политической борьбе человека, которого задержали. Никто не занимается расследованием убийства.
Виталий Портников: Кстати, это очень важный момент. Ведь украинские журналисты тоже ничего особо о деле Гонгадзе и истории с Пукачем действительно не знают. Все время обещают, что рано или поздно будут говорить.
Егор Гаврилов: Президент Янукович даже встречался с матерью Алексея Гонгадзе и пообещал ей, что он обязательно расследует дело. Но я так понимаю, что он уговаривал ее, чтобы она дала согласие на то, чтобы тело ее сына, которое называют телом Гонгадзе, похоронили. Но она такого согласия не дала.
Виталий Портников: Родион из Германии, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. СБУ начало использоваться в политических вопросах еще при Ющенко очень активно. Тогда Ющенко пытался их использовать для исторических изысканий собственных, чтобы доказать глупости насчет геноцида, демократического стремления Бандеры и прочее. И правильно звонивший говорил, что правые силы обычно находятся под достаточно жестким контролем спецслужб. Потому что правые не такие же глупые, чтобы написать в своей программе, что они хотят кого-то порезать. И журналистов пытаются вербовать. Это очень удобно.
Виталий Портников: Для кого?
Слушатель: Для спецслужб. Если он журналист, он добывает информацию - это его работа, и как же к нему придраться. Вы вспомните, Зорге работал журналистом.
Виталий Портников: Давайте тогда посоветуем представителям российских демократических организаций - и это будет не лишний совет – присмотреться к тем журналистам, которые с ними работают. А как вы относитесь к ситуации, которая возникла вокруг господина Ланге? Вы заметили, что в Германии на это реагируют? Или на Украине раздута реакция относительно его задержания в Борисполе?
Слушатель: Здесь тихо. Я не знаю, чего к нему придрались на Украине, что он там такого сделал.
Виталий Портников: А вы тоже считаете, что Фонд Аденауэра – это шпионская организация? Как некоторые люди нам намекают.
Слушатель: Кто-нибудь из них может быть шпионом. Может быть, его оставили: «Ну, мы знаем, что он шпион, поэтому Бог с ним, пусть себе работает». Но все это делается очень неуклюже. И ФСБ – это не КГБ, а СБУ – тем более.
Виталий Портников: Да, КГБ была уклюжей организацией! И ему не нужно было перед нами отчитываться. Если бы председателем КГБ СССР был бы Юрий Владимирович Андропов, мы бы его фамилию всуе столько раз, сколько фамилию господина Хорошковского или даже (не к концу эфира будет сказано) фамилию господина Бортникова, в эфире бы не употребляли. Даже на Западе считали, что лучше о Юрии Владимировиче не говорить. Или хорошо, или ничего.
Егор Гаврилов: Возможно, все-таки господину Хорошковскому не хватило опыта на посту заместителя председателя Службы безопасности Украины. То есть надежда одна, и хотелось бы его попросить об одном – чтобы он к своей работе относился более ответственно. И если он имеет какие-то виды на большое политическое будущее, все-таки отчитывался перед общественностью за свою работу. У него есть телеканал «Интер», он дает телеканалу «Интер» интервью, он ходил на передачи к господину Шустеру. Пусть более активно отчитывается в том, чем он занимается. И не только обсуждает конфликты интересов в связи с тем, что он владеет телеканалами и занимает пост главы Службы безопасности Украины, но и рассказывает о том, чем именно занимается служба, на что тратятся деньги. И ситуации с господином Ланге и с господином Скоропадским – очень хорошие примеры для того, где бы господин Хорошковский мог бы сорвать много очков, если бы грамотно подошел к расследованию этих двух эпизодов и рассказал все-таки украинцам, чем он и его сотрудники занимаются.
Артем Скоропадский: Так он через несколько дней пришел на «Интер» и рассказал, что «я знаю про историю со Скоропадским, мы не причастны, скорее всего, это делает оппозиция». Вот он и рассказал свое видение.
Егор Гаврилов: Но пусть докажет. Очень грустно, когда глава Службы безопасности Украины говорит догадками. Этот человек должен быть информирован, он должен быть компетентен. Пусть докажет, что это оппозиция или не оппозиция, или кто это, что происходит в стране. Сегодня с вами встретились, завтра встретятся с сотней журналистов...
Артем Скоропадский: Я надеюсь, что после того, как я все это рассказываю, и я не знаю, кто это – Служба безопасности, МВД или оппозиция, или какие-то неведомые провокаторы, что они не будут встречаться. Потому что каждый журналист после такой встречи пойдет и расскажет...
Виталий Портников: Неизвестно.
Артем Скоропадский: Хотелось бы думать.
Егор Гаврилов: А если другая ситуация. Хорошковского просто хотят снять, и дают для этого козыри Януковичу и его компаньонам, что он неуклюже и непрофессионально работает. Завтра встретятся с сотней журналистов, сотня журналистов придет в эфиры на все телеканалы региональные и центральные Украины, расскажут о фактах беседы с представителем Службы безопасности Украины. Что тогда будет делать господин Хорошковский? В его интересах, мне кажется, поставить на этом точку и объяснить своим сотрудникам, что нужно работать профессионально. И если они хотят пообщаться с журналистами, пусть общаются, но не прикрываются липовыми удостоверениями, а говорят на адекватные темы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Виктор. Когда Морарь и Барабанов на радиостанции в прямом эфире заявляют, что «мы сделаем фиктивный брак и наставим рога спецслужбам», ну, это ни в одни ворота. И вопрос. Сейчас Янукович на Украине, Медведев в России, и налаживаются более-менее нормальные отношения между соседями. Это что, плохо? Кто ложится - Украина под Россию или Россия под Украину? Мне кажется, что между соседями должны быть нормальные отношения. И если они найдут взаимопонимание между собой, так, наверное, это будет хорошо и для россиян, и для украинцев.
Виталий Портников: Виктор, но если между соседями хорошие отношения, то гражданку Молдавии не задерживают в аэропорте и не выгоняют из России, а гражданину России не угрожают депортацией с Украины. Тогда все граждане равны у соседних стран.
Слушатель: Виталий, а если вы заявляете, что «мы сделаем фиктивный брак и наставим рога спецслужбам», по-моему, это не очень хорошо.
Артем Скоропадский: Я выступлю адвокатам Наташи и Ильи. Я их знаю уже много лет, мы с Барабановым учились вместе. Там не то что фиктивный брак, они действительно давно любили друг друга, давно встречались. Просто неприятно про личную жизнь говорить. Но если уж вы «наехали», то слушайте. Они действительно давно встречались, давно любили друг друга. Но у них не были оформлены отношения. А когда получилась ситуация с Наташей, они говорят: «Хорошо, давайте мы оформим отношения», - хотя, может быть, они не хотели, может быть, они просто хотели жить вместе. Я не лезу в их личную жизнь.
Виталий Портников: Если бы такая ситуация с Наташей произошла на Украине, я бы ради хороших отношений между Украиной и Молдавией сам бы заключил с ней фиктивный брак.
Артем Скоропадский: И насчет дружбы с соседями. Когда ты нормальный, адекватный человек, и твой сосед нормальный, адекватный человек, то, конечно, нужно дружить. А если ты нормальный человек, как Украина, например, а твой сосед неадекватный пьяница, хулиган и мочится в подъезде, то зачем нужны отношения с таким соседом? Россия – это имперское государство, которое лезет своими руками в пока еще независимую и свободную Украину. От такого соседа подальше нужно держаться. А если разговор о славянском единстве, то это российская пропаганда. Украина – это независимое государство, и не нужно сюда лезть.
Виталий Портников: И понято уже, что ситуация с задержаниями и недопущениями вызывает понимание у части людей именно потому, что они считают, что таким образом оформляются дружеские отношения. Соседи могут дружить, а граждане могут сидеть в аэропортах. И между Украиной и Германией могут быть хорошие отношения, но гражданина Германии можно без объяснения причин 10 часов продержать...
Егор Гаврилов: Причем гражданина, который работает в организации, которая финансируется правительством.
Виталий Портников: Фактически госслужащего. Понятно, что этот господин не очень хочет это комментировать, и его можно понять. Но весьма обидно, что мы не можем объяснить сути происходящего с точки зрения демократических стандартов. И если мы говорим о хороших российско-украинских отношениях, то это, прежде всего, отношения между людьми, а потом уже отношения между странами. Обидно то, что к господину Скоропадскому пришли именно со словами, что он гражданин России, и поэтому ему нужно здесь себя вести хорошо, а то выгоним отсюда. У меня были разные отношения с российским Министерством иностранных дел, но никогда не было плохих. Были, как и у всех журналистов, задержки с аккредитацией, какие-то бюрократические проволочки, но мне никто никогда в жизни не угрожал тем, что меня выгонят из России. Я даже не представляю себе, что такое в России может произойти со мной.
Артем Скоропадский: Вы на съезды РНЕ не ходили.
Виталий Портников: Я ходил на разные съезды. Я ходил на съезды Фронта национального спасения, освещал их для Радио Свобода, и других такого рода организаций.
Артем Скоропадский: Но, может быть, плотно не общались.
Егор Гаврилов: Видите, чем отличается профессиональная работа от непрофессиональной?
Виталий Портников: Работа ФСБ, да. Потому что было достаточно легко проследить мои контакты и не рассказывать, что мне делать, а чего мне не делать.
Артем Скоропадский: Какая профессиональная работа – история с Наташей?!
Виталий Портников: Это была раньше профессиональная работа. История с госпожой Морарь – это действительно странная ситуация, которая, кстати, очень похожа на ситуацию с господином Ланге, как две капли воды. Но у господина Ланге нашлись авторитетные защитники, а у госпожи Морарь не нашлись.
Артем Скоропадский: Но потом-то они тоже нашлись. Только России абсолютно все равно, что они нашлись, и Морарь все равно не пускают. Наташа, конечно, моя коллега по журналистской деятельности, но не хотелось бы стать ее коллегой по «депортационной деятельности».
Виталий Портников: А вы не думаете, что это для журналистов в какой-то мере капитализация?
Артем Скоропадский: Не нужна мне никакая капитализация! Я вообще хочу, чтобы от меня все отстали, чтобы я спокойно работал там, где я работаю. Мне не нужен пиар. Я об этом рассказываю только для того, чтобы себя обезопасить от депортации и, возможно, преследований.
Виталий Портников: Как вы считаете, будут ли и в дальнейшем с журналистами беседовать сотрудники Службы безопасности Украины? Или история с господином Скоропадским – это недоразумение?
Артем Скоропадский: Думаю, что будут. И я не вижу в таком общении ничего страшного, если это общение нормальное, деловое. Ведь служба даже может обратиться за помощью, если что-то нужно. В самом факте встречи с сотрудником СБУ я не вижу ничего страшного, поэтому я и пошел туда. Но такие вещи, которые происходили со мной, конечно, недопустимы. И тут вопрос надо ставить шире, не только о журналистах, а какой курс выберет нынешняя власть: она оставит демократический, свободный курс, который был при Викторе Ющенко, или все-таки пойдет по тому пути, по которому пошла Россия, с ущемлением свободы слова, свободы собраний, с отменой, по сути, честных выборов. И если будет так, то уже не важно, будут встречаться с журналистами или не будут, потому что просто не будет свободы слова. Но очень бы хотелось, чтобы такого не было.
Виталий Портников: Да, тогда действительно не будет никакой необходимости разговаривать с журналистами, это правда.
Артем Скоропадский: Я думаю, что сейчас в Москве ФСБ с журналистами не встречается, потому что в этом нет необходимости. У журналистов уже такая глубокая самоцензура, что не нужно им давать какие-то наставления.
