Михаил Соколов: Последние пару месяцев сообщения о муниципальной жизни в России напоминают сводки с полей сражений. При этом вырисовывается одна и та же схема: "Единая Россия" наступает на немногочисленных оппонентов, отменяя прямые выборы мэров населением.
Складывается впечатление, что после поражений партии на выборах в Иркутске и Братске, Кремль дал на места директиву, и в атаку двинулись его пешки. Организованность кампании сверху подтверждается появлением установочной статьей в "Известиях".
Кремлевский публицист Виталий Иванов, часто выступающий в роли современного Суслова, с восторгом обозвал происходящее уничтожение выборности мэров "очередной реформой местного самоуправления".
Имеющееся у бюрократии большинство в муниципалитетах наступает, меняет один за другим уставы городов, вместо избираемых населением глав, появляются назначаемые депутатами и губернаторами сити-менеджеры, В случае необходимости предварительно силами "Единой России" депутаты смещает не слишком лояльных центральной власти или простом излишне самостоятельных мэров. Список уже достаточно велик: Челябинск, Ульяновск, Пермь, Мурманск, ряд городов в Ханты-мансийском округе и в Свердловской области. На прошедшей неделе этот печальный список пополнил Благовещенск.
Рассказывает корреспонденты Радио Свобода в Амурской области Антон Лузгин.
Антон Лузгин: Благовещенцы больше не будут выбирать мэра.
Это случилось через 2 месяца после отстранения от должности мэра города Александра Мигули по решению губернатора Олега Кожемяко и смены руководства городского парламента.
30 июня большинство депутатов городской думы Благовещенска решило упразднить прямые выборов мэра.
"За" проголосовало 21, "против" 6 депутатов.
Теперь управлять столицей Приамурья будут cити-менеджер и глава администрации, которых назначат депутаты.
При этом инициаторы упразднения поста мэра не считают, что население крупнейшего города Амурской области лишили права выбора.
Говорит руководитель фракции "Единая Россия" в городской думе Благовещенска Эдуард Хасаншин.
Эдуард Хасаншин: Как это выборы отменяются? Люди шли выбирать городскую думу, весь город выбирает орган какой-то городской. Раньше выбирали человека, теперь орган. То есть это нормальное явление, где избиратель выбирает своих депутатов, из числа которых будет выбран глава муниципального образования.
Антон Лузгин: "Мэра невозможно контролировать, надо наводить порядок и вводить новые формы правления", - таков главный аргумент "единороссов" в пользу отмены прямых выборов градоначальника.
С точки зрения закона эти утверждения не выдерживают никакой критики, - считает юрист Марат Мкртчан.
Марат Мкртчан: Говорить, что нет контроля над мэром в том городе, где мэра сняли две недели назад – это минимум не следовать элементарной логике. Максимум, не знать еще законодательство. Любое должностное лицо подконтрольно населению, которое может обжаловать все его действия в суде, прокуратуре, как надзорному органу, губернатору, который может отрешить мэра. И самое главное, кому подконтролен мэр – это городской думе. Как же он неподконтролен?
Президент и правящая партия говорит о праве на самоуправление, а с другой стороны мы видим, что во всех регионах, где "Единая Россия" теряет свои позиции, срочным образом вводится институт сити-менеджеров. В городе Благовещенске, отрешив мэра, возникает вопрос – выборы.
Я думаю, до октября месяца правящая партия "Единая Россия" региональная не выиграла бы выборы на местном уровне. Был риск победы оппозиционных партий, коммунистов, ЛДПР. Был иск проигрыша. Срочным образом нужно было вносить изменения устав, чтобы был просто назначенец.
Антон Лузгин: Против отмены прямых выборов мэра голосовали немногочисленные представители оппозиции.
Говорит депутат городской думы Благовещенска, член фракции Компартии России Алексей Сухих.
Алексей Сухих: Рано или поздно им придется ответить за эти решения, потому что сейчас, что происходит: кроме монополизации власти происходит монополизация фактически ответственности. Сейчас они должны нести ответственность за все решения, вся власть у них, вертикаль полностью зацементирована, фактически идет сворачивание местного самоуправления. Оно уже не будет выделено из органов государственной власти, каковым оно являлось до этого по конституции.
Антон Лузгин: Председатель городской думы Благовещенска Владимир Кобелев заявил, что вполне возможно возвращение к прямым выборам. Если новая система докажет свою несостоятельность. При этом, заметил председатель гордумы, чтобы оценить полезность нововведения, нужно как минимум несколько лет.
Михаил Соколов: В Иркутской области власти также пытаются отреагировать на поражение на выборах. Но не улучшением жизни граждан, а новыми попытками зажима – воздействием на избранных оппозицией мэров и отменой прямых выборов.
Из Иркутска сообщает Екатерина Вертинская.
Екатерина Вертинская: За последние три года единороссы в Иркутской области проиграли выборы глав пяти городов: Бодайбо, Усолье Сибирское, Усть-Илимск, Иркутск и Братск. И вот, наконец, партия власти начала реагировать на эти события. Все решения были приняты в течение двух последних месяцев: мая и июня.
Губернатор Дмитрий Мезенцев выведен из совета сторонников партии "Единая Россия", секретарь Иркутского политсовета Людмила Берлина ушла в отставку. В центре протестного движения области городе Ангарске, в котором власть не пользуется поддержкой населения, местные депутаты собираются отменить выборы мэра, путём введения института "сити-менеджера". Избранного три месяца назад от КПРФ, главой областного центра Виктора Кондрашова единороссы пытаются включить в ряды сторонников "Единой России".
Информация о том, что Виктор Кондрашов, возможно, станет сторонником партии власти широко "распиарена" в областных средствах массовой информации, хотя мэр Иркутска ничего, по сути, не сказал. Вот цитата из его комментария: "Избиратели ставили передо мной конкретную задачу - сделать так, чтобы город стал жить лучше. Нам нужны новые дороги, спортивные залы, детские сады и больницы. И если есть возможность привлечь федеральные средства, которые выделяются в рамках партийных проектов "Единой России", я обязан это сделать. Иркутск не может развиваться в локальном режиме, любое развитие предполагает диалог и сотрудничество. Для меня есть только одна партия – иркутяне. С этим принципом я шел на выборы, и сейчас продолжаю действовать только в интересах горожан".
О том, что он принял решение стать сторонником партии власти ни слова. Тем не менее, со всех сторон посыпались комментарии, на якобы уже свершившийся факт. Событие, по мнению экспертов, уже принесло репутационный вред коммунистам региона, которым доселе удавалось сплачивать вокруг себя протестный электорат. Комментарий иркутского политического консультанта Всеволода Напартэ.
Всеволод Напартэ: Граждане стали более внимательно следить за судьбой КПРФ, в глазах граждан Кондрашов всё более и более становился коммунистом. Это решение очень сильно подорвало веру граждан в КПРФ, как в структуру, которая действительно может выступать в качестве самостоятельной и эффективной политической силы. Думаю, что это аукнется компартии на осенних выборах.
Екатерина Вертинская: Несмотря на то, что осенью выборы мэров в Иркутской области пройдут в пятнадцати муниципальных образованиях, внимание единороссов сосредоточено на Ангарске. Здесь с начала года проходили самые масштабные акции протеста, улаживанием конфликтов ангарчан с местной властью занимался лично губернатор Дмитрий Мезенцев, оппозиция во главе с коммунистами шла единым фронтом, а рейтинг "Единой России" среди горожан не превышал десяти процентов.
Сейчас в городе политических консультантов, политологов и политтехнологов больше, чем активных участников протестных действий. Единороссы пытаются расколоть единую оппозицию и ввести поправки в Устав муниципального образования, чтобы отменить выборы мэра и выбрать сити-менеджера из числа местных парламентариев. Выборы в новую Думу состоятся тоже в октябре. Продолжает иркутский журналист Сергей Королёв.
Сергей Королёв: На данный момент в рядах некогда сплочённой оппозиции вокруг городского отделения КПРФ наблюдаются разногласия. Общественные патриотические организации начали проводить свои протесты, и, по всей видимости, поддержат не коммунистических лидеров, у самих коммунистов уже две или три кандидатуры. И скорее всего, чем ближе к выборам, тем противоречий будет больше. Оппозиция пока не готова совместно формировать единую команду для работы во власти.
Екатерина Вертинская: Интрига ещё и в том, что среди оппозиционных лидеров в Ангарске есть и действующий единоросс, который по некоторым данным выиграл внутрипартийное голосование. Так называемые праймериз проводили для того, чтобы выдвинуть кандидата от партии в мэры.
Другими словами, действующая власть в Ангарске одинаково боится, что город возглавят либо лидер коммунистов Сергей Бренюк, либо другой местный лидер - единоросс Владимир Жуков.
Перед тем, как собрать Думу и проголосовать за изменение в Устав, инициативу, кстати, уже поддержали на региональном полит совете "Единой России", местная власть провела публичные слушания.
Далеко не всем удалось попасть на это мероприятие. По словам первого секретаря ангарского горкома КПРФ Сергея Бренюка, чиновники тайно начали проводить регистрацию заранее, используя работников муниципальных организаций и предприятий, а за час до слушаний собрали в этом же помещении учительскую конференцию. Таким образом, большую часть зала заняли контролируемые властями молчаливые работники бюджетной сферы Ангарска и Ангарского района. Вот позиция пенсионера и бывшего экономиста местной администрации Виктора Таркова, которому не удалось попасть в зал.
Виктор Тарков: Это проводится политика создания государственной вертикали, централизация власти и отстранение населения от участия в делах местного самоуправления. Партия власти или партия олигархов, как я их называю, они организовали это мероприятие, где народ давится и не может выразить своё мнение. Наши олигархи внесли в 131-ый закон соответствующие поправки, согласно которым можно будет назначать сити-менеджера, и рядовые труженики не будут участвовать в этих конкурсах, потому что там будет конкурс денежных мешков. Будут олигархи выбирать из своих.
Какую политику будет наводить этот сити-менеджер, если у него будут все полномочия хозяйствования, все деньги сосредоточены в его руках и все рычаги административной власти. Он будет проводить политику тех людей, которые его поставили на это место.
Екатерина Вертинская: Главные аргументы власти в пользу отмены выборов составили четыре основных пункта: усиление эффективности взаимодействия исполнительной и законодательной власти; страховка от прихода во власть случайных и некомпетентных людей; снижение политической напряженности в городе; экономия бюджетных средств на выборах мэра Ангарского муниципального образования и первый шаг к изменению статуса города и ликвидации "двоевластия", поскольку территорией сейчас управляют мэр города и мэр района, часто дублируя функции друг друга.
На каждый аргумент неравнодушные ангарчане приводили по несколько контраргументов, но их никто не слушал. Лидер ангарских коммунистов Сергей Бренюк комментируя, прошедшие слушания, заверил, что за четыре дня до заседания Думы они проведут общегородской митинг, а если депутаты поправку примут и выборы мэра в Анграске отменят, то начнут подбирать кандидатов в депутаты, чтобы после победы в октябре на выборах в городскую думу назначить нужного городу сити-менеджера.
Михаил Соколов: В Екатеринбурге идут острые дискуссии о том, отменять ли прямые выборы мэра. Пока новому губернатору депутаты отказал.
Сообщает Екатерина Петрова.
Екатерина Петрова: Дума Екатеринбурга пошла против воли администрации свердловской области. Губернатор Александр Мишарин с приходом на пост главы региона начал последовательно подвигать институт сити-менеджера. Однако, если в маленьких городах Среднего Урала этот процесс сопротивления общественности не встретил, то Екатеринбург предложение отказаться от прямых выборов мэра воспринял в штыки.
Думе Екатеринбурга областные власти предложили рассмотреть поправки в Устав, вводящие пост сити-менеджера, однако, депутаты, большинство из которых, к слову, "единороссы" не приняли их к рассмотрению.
Главным аргументом парламентариев стало то, что поправки сырые и не проработанные. Однако, депутат свердловской областной думы Леонид Волков полагает, что его коллеги просто приняли выгодное городу решение:
Леонид Волков: Все-таки удивляет спешность. Почему вдруг без рассмотрения комиссии появляются такие документы, ничем не обоснованные. Не было никакой пояснительной записки, в которой было сказано, почему, собственно говоря, надо менять систему управления города. Были депутаты, которые указывали на сырость и непроработанность документа. Но я лично голосовал против, потому что я в целом не считаю, что решение настолько принципиальное, такие изменения в схеме управления нашим муниципалитетом может решаться по такой схеме - голосование депутатов думы на основании результатов публичных слушаний, которые, как известно, являются механизмом достаточно декоративным и могут быть срежиссированы как угодно. Такой вопрос, по моему мнению, граждане могут решать только на референдуме. Нам предлагается отказаться от права выбирать мэра. Мы можем отказаться, но если только мы сами этого захотим.
Екатерина Петрова: Мэром Екатеринбурга уже более 15 лет является Аркадий Чернецкий. После ухода прежнего губернатора - Эдуарда Росселя в регионе заговорили и о смене "вечного" градоначальника. И хотя его срок заканчивается только в 2012 году, решение об уходе Чернецкого, по всей видимости, уже принято. "Единая Россия" и губернатор обещают Аркадию Чернецкому место в Совете Федерации.
А вот каким образом будет обеспечен переход власти - пока неясно. Первая быстрая попытка ввести институт сити-менеджера у областной власти не прошла. Город готовится к выборам, тем временем, губернатор Александр Мишарин заявил, что продолжит работу с депутатами думы Екатеринбурга, его соратники попробуют объяснить им всю выгоду нового проекта. Как сказал советник губернатора Роман Чуйченко, народные избранники просто бояться взять ответственность по управлению городом на себя:
Роман Чуйченко: 131 закон о местном самоуправлении позволяет депутатам взять на себя инициативу по управлению городом, стать фактически хозяином положения. Мы видим, что в Екатеринбурге депутаты отпихиваются от этих дополнительных полномочий и такое ощущение, что не хотят брать ответственность.
Екатерина Петрова: Эксперты, впрочем, отмечают, что дело тут не в ответственности депутатов городских дум. В России наметился тренд продления вертикали власти до уровня местного самоуправления, и новый губернатор просто следует федеральной повестке дня. А, кроме того, система сити-менеджеров выгодна правящей партии - "Единой России", - говорит депутат Государственной думы от Свердловской области, глава регионального отделения партии "Справедливая Россия" Александр Бурков.
Александр Бурков: Они видят, что все последние выборы они показывают низкие результаты и на уровне муниципалитетов власть уходит из-под ног у них и переходит в руки "Справедливой России" или независимых кандидатов. И в этой связи они начинают институт сити-менеджеров вводить.
Екатерина Петрова: Политологи признают, что Екатеринбург - город относительно свободный. Долгое время Свердловской областью руководил Эдуард Россель, который неоднократно приходил к власти через выборы. Выборным является и мэр Екатеринбурга Аркадий Чернецкий. Оба были сильными политиками и представляли собой источники реальной власти. Административные ресурсы города и области уравновешивали друг друга, создавая в обществе относительную свободу. Потому кулуарное продавливание института сити-менеджера и вызвало столь бурную реакцию, - говорит политолог Александр Пирогов. По его словам, однозначно дальнейшее развитие событий спрогнозировать нельзя:
Александр Пирогов: Первый вариант достаточно предсказуемый – это то, что депутатов городской думы додавят, они все-таки примут изменения в устав. Второй вариант развития то, что удастся каким-то образом сохранить выборность главы города. Я думаю, что очень многих людей с четко выраженной гражданской позицией не устраивает система продавливания сити-менеджеров, система отмены выборов главы города. Вариант развития событий перехода в уличную плоскость не исключаю абсолютно. Благо, что Екатеринбург достаточно политизированный город, найдется немало людей, кто хотели бы активно включиться в этот процесс.
Екатерина Петрова: Добавлю, что в Екатеринбурге уже создан общественный комитет в защиту прямых выборов мэра. В него входят политики, депутаты, бизнесмены и политологи. Они собираются провести мощную агитационную кампанию в пользу выборной модели власти. Политические партии, тем временем, уже подбирают кандидатуры на пост мэра Екатеринбурга, а городская избирательная комиссия не исключает, что выборы будут назначены на октябрь 2010 года.
В городе уже активно говорят о том, что в этих выборах может принять участие известный общественный деятельно Екатеринбурга Евгений Ройзман. Сам он пока эту информацию не комментирует, хотя ранее неоднократно заявлял, что политикой больше заниматься не намерен.
Михаил Соколов: Попытку как-то изменить удручающую ситуацию с фактическим бессилием местного самоуправления в Москве и Санкт-Петербурге предприняла фракция "Справедливая Россия".
Споры вокруг судеб местного самоуправления проанализировал Виталий Камышев.
Виталий Камышев: Фракция "Справедливая Россия" в Государственной Думе подготовила для внесения в парламент законопроект "Об особенностях организации местного самоуправления в городах федерального значения Москве и Санкт-Петербурге".
Жесткая "вертикаль власти" успешно выстроена, но в результате местное самоуправление оказалось "в загоне", и этот перекос пора исправлять, говорит руководитель фракции "эсеров" Николай Левичев.
Николай Левичев: Можно даже не говорить о постоянных попытках региональной власти подмять под себя местное самоуправление, изменить региональное законодательство таким образом, чтобы глава муниципального образования выбирался не всем населением, а только членами совета. Мы считаем, что это, безусловно, шаг назад.
Но совершенно больная тема местного самоуправления, если о ней начинают говорить применительно к городам федерального значения.
Виталий Камышев: Система местного самоуправления Москва до сих пор остается "советской", считает замглавы внуригородского муниципального образования "Тропарево-Никулино" Александр Михайловский.
Александр Михайловский: 56 закон города Москвы, по которому сейчас живет местное самоуправление, просто противоречит не только федеральному закону 131, но и просто конституции Российской Федерации.
Это ужасный закон, потому что он по сути лишает полномочий местное самоуправление. Если мы посмотрим, какие полномочия у местного самоуправления в городе Москве – комиссия по делам несовершеннолетних, мелкие физкультурные объекты. То есть полномочия очень ограниченные, игрушечные.
У меня впечатление, что такой глубокий застой поздник советских времен. И результат мы видим. Мы видим, какие колоссальные проблемы сейчас стоят перед городом Москвой.
Виталий Камышев: Отдельный закон, регулирующий местное самоуправление в Москве и Санкт-Петербурге, необходим, убежден директор Института коммунальных стратегий Вадим Бондарь.
Вадим Бондарь: Сторонники местного самоуправления в Москве пытались доказать, что пусть будет общефедеральный закон, мы в его рамках будем работать. К сожалению, так не получается по очень простой причине. Принципиальное отличие городов федерального значения в том, что городские функции выполняются субъектом федерации. Что делает законодательное собрание в областях в плане самоуправления? Они в какой-то мере контролируют муниципалитеты, то есть разделение существует.
Правила игры устанавливают субъекты, а муниципалитеты исполняют. Есть четкое понимание, кто за что отвечает. А в городах федерального значения такого разделения обязанностей нет. В основном все полномочия остаются на уровне субъектов в Москве и Питере. Кто захочет делиться властью?
Виталий Камышев: Вадим Бондарь считает, что у законопроекта "Справедливой России" очень мало шансов пройти через нижнюю палату российского парламента.
В Государственной Думе 3-го созыва он был депутатом фракции Союза правых сил и участвовал в разработке аналогичного законопроекта. Однако тогда его принятие заблокировала фракция "Единая Россия", вспоминает Вадим Бондарь.
Вадим Бондарь: Власти московские и питерские вписаны в систему власти федеральной. Решили Москву и Питер не трогать. Конечно, местное самоуправление, реально работающее, значительно усиливает активность граждан. А вдруг эта активность выйдет из-под контроля. Известно, что все революции у нас в Москве делались.
Виталий Камышев: Напоминает директор Института коммунальных стратегий Вадим Бондарь.
Никакой нужды в отдельном законе о местном самоуправлении в Москве и Санкт-Петербурге нет, потому что во всех бедах виноваты конкретные чиновники, уверен председатель Комитета Госдумы по вопросам местного самоуправления "единоросс" Вячеслав Тимченко.
Вячеслав Тимченко: Здесь проблема в исполнительской дисциплине, я бы сказал, в ответственности чиновников за те направления деятельности, которые на них возложены. Поэтому, я считаю, что сегодняшнего законодательного акта и нормативных актов федерального значения хватает для того, чтобы организовать местное самоуправление на муниципальном уровне в том числе в городах федерального подчинения.
Виталий Камышев: Является ли принципиальным моментом выборы всем населением главы местного самоуправления крупных городов? Влияет ли это на эффективность управления?
Вячеслав Тимченко: Я считаю, для того, чтобы не было бытовых проблем, нет необходимости, чтобы население избирало прямым голосованием главу муниципального образования.
Виталий Камышев: Как представитель партии "Единая Россия" Вячеслав Тимченко не видит какой-то негативной тенденции в участившихся в последнее время скандалах с отстранением от должности всенародно избранных мэров крупных городов, например Благовещенска и Мурманска, а также в массовой отмене прямых выборов глав местного самоуправления.
Вячеслав Тимченко: В Благовещенске не был применен механизм 90 закона, а был применен механизм 131 закона, когда глава Амурской области отстранил главу города Благовещенска от исполнения обязанностей главы города за неисполнение судебных решений. В данном случае, несмотря на то, что на мой взгляд, было допущено преувеличение при вынесении меры взыскания главе местного самоуправления, тем не менее, губернатор поступил в соответствии с законом.
Что касается других проблем, то есть действительно тенденция, когда глава муниципального образования длительное время не исполняет свои обязанности, либо уклоняется от своих обязанностей, не подписывает нормативные акты.
Виталий Камышев: Изменить ситуацию с местным самоуправлением способна лишь высокая активность граждан, убежден директор Института коммунальных стратегий Вадим Бондарь.
Вадим Бондарь: Система для нынешних властей более управляемая, когда есть сити-менеджер назначаемый, а не выбираемый людьми. Мне не кажется, что эта тенденция катастрофическая. Сити-менеджеры – это в рамках местного самоуправления. Граждане должны сами принять решение, какая у них должна быть система власти. Нанимать сити-менеджера должны граждане, жители этого города, а не губернатор.
Весь вопрос в том, что сегодня люди не активны и не пытаются устанавливать правила игры на своей территории.
Виталий Камышев: По данным таких социологических служб как, например, "Левада-центр", повышения активности граждан не ожидать не приходится, а значит нынешняя тенденция к встраиванию формально независимого от государства местного самоуправления в путинскую "вертикаль власти" сохранится и в 2010-11 году.
Михаил Соколов: Подавление конкуренции и разнообразия в политике – остается задачей режима Путина-Медведева.
Ведь в крупных городах, где прямые выборы остались, как в Самаре, об этом мы расскажем в следующей передаче, "Единой России" приходится вести серьезную и реальную борьбу за власть. Что, безусловно, раздражает губернаторов – птенцов гнезда Суркова.
Российско-белорусские отношения, обострившиеся этим летом из-за газовых и таможенных войн между Москвой и Минском, становятся фактором, существенно влияющим на внутриполитическую обстановку в стране.
Чего добивается Александр Лукашенко, чего ждать Москве – об этом я беседовал с лидером Объединенной гражданской партии Беларуси Анатолием Лебедько.
Как вы прокомментируете новый этап вот этих газовых конфликтов России и Белоруссии?
Вопрос о власти – это высшая ценность для Лукашенко. И поэтому для российской стороны это возможность серьезно поиграть в Белоруссии, поиграть с Лукашенко, воздействовать на него и добиться каких-то преференций, если не политических, то экономических. Поэтому впервые за 16 лет мы видим, что риторика Медведева и Путина крепка, сильна, что давление есть, оно не снижается. И понимает Кремль, что Лукашенко как никогда уязвим.
Кризис - серьезная проблема, которую он не в состоянии решить. Он не делает реформы, он делает ставку на внешнее заимствование, решается за счет Международного валютного фонда и зависимость от России все-таки наиболее сильная. Поэтому пытаются использовать эту ситуацию.
Михаил Соколов: Чем российское руководство, на ваш взгляд, конкретно недовольно в отношениях с Белоруссией?
Анатолий Лебедько: На самом деле Лукашенко во многом есть продукт, на котором можно поставить лейбл "сделано в России". 16 лет Россия инвестировала в Лукашенко. И получилась не совсем ситуация "старуха у разбитого корыта", но примерно так. Они поняли, что они не влияют на Лукашенко, он неконтролируем, не прогнозируем. Признать это публично российскому руководству сложно, поэтому они хотят выбить из него хотя бы что-то, если не политические преференции, реальное союзное государство, инкорпорация Белоруссии в состав Российской Федерации, то хотя бы получить какие-то серьезные дивиденды в экономической сфере.
Например, список топ-предприятий, "фамильное серебро" Белоруссии, на который есть интересы у российского бизнеса и у Кремля. Значить надо постараться в этой ситуации, пока Лукашенко ослаблен экономически, финансово и политически, заполучить. То же самое касается вопросов получения земли под строительство, финансовая сфера, банковская сфера. Этот лакомый кусок Россия если сейчас не получит, то окажется, что 16 лет они вкладывали в пустоту инвестиции, ресурсы, и что они на самом деле потеряли Белоруссию даже при Лукашенко.
Михаил Соколов: У вас нет ощущения, что Лукашенко ведет какие-то переговоры с российскими лидерами, пытается сыграть на мнимых или реальных противоречиях в тандеме Путин - Медведев?
Анатолий Лебедько: Для Лукашенко это характерно, он вообще действует по принципу "разделяй и властвуй". И во-первых, это часть внутренней политики. У нас порядка 12 ведомств, которые обладают правом вести оперативно-розыскную деятельность, причем это направлено не только против среднестатистического гражданина страны, но и друг против друга. То есть он это поощряет. Поэтому то, что есть во внутренней политике, он переносит во внешнюю политику. Мы видели, что одно время у нас был больше хороший ОБСЕ, потому что шел на сотрудничество с Лукашенко, плохой Совет Европы, который был закрыт.
Потом это не есть новость, Лукашенко сейчас стал более многовариантный. Он имеет свое лобби в Российской Федерации и не только в России, сейчас есть в Европе. Лукашенко понял, что надо не только своим чиновникам давать деньги в конверте, но, что это можно и нужно использовать и на внешних рынках, и в России, и в Европе. Поэтому мы иногда слышим, что с президентом России можно договориться, с премьер-министром некоторые сложности. Лукашенко держит руку на пульсе. В зависимости от того, какова внутренняя ситуация, он риторику использует. Хотя, я думаю, что касается Белоруссии, то здесь, как правило, происходит консолидация элит не только в России, но и в Европе. То есть некая общая позиция формируется и сыграть на противоречиях крайне сложно и малоэффективно.
Михаил Соколов: Кто такие пролукашенковское лобби в России?
Анатолий Лебедько: В России - это то, что связано с военно-промышленным комплексом, люди в погонах. Лукашенко играет на ностальгии, Лукашенко позиционирует себя как сильный лидер, который бросает вызов Западу. А в военные в России, как и в Белоруссии, они все-таки антизападные по своей ментальности. И конечно, для них Лукашенко сильный лидер, не сгибается перед ненавистными янками или европейцами, и к нему есть определенные симпатии. Есть люди, которые имеют просто бизнес-интересы в Белоруссии. Страна для этого на самом деле симпатичная, все в режиме ручного управления, можно многое порешать. Есть Лужков, с которым весь бизнес-клан, который имеет интересы в Белоруссии, такие люди, как Лужков, некоторые люди в Госдуме, люди с генеральскими погонами - это те люди,на которых он может опереться.
Михаил Соколов: Эти люди имеют определенную идеологию, их идеология в конце концов подразумевает состояние Белоруссии как младшего партнера, а лучше - часть имперского государства. В этом смысле он разочаровывает.
Анатолий Лебедько: В этом - да. Имперские позиции при себе, а жить надо сегодня. И поэтому если Лужков через свою супругу может решать бизнес-интересы, то это жизнь сегодня, а не ваша идеологическая составляющая. Я думаю, что у Лукашенко остались симпатии с прежних времен, когда он был очень активен, ездил по российским регионам. Многие на самом деле искренне думают, что Лукашенко создал образец строительства государства, которое можно экспортировать и реализовать в России. Я думаю, часть элиты ориентируется на то, что он сделал в реальности.
Михаил Соколов: Ситуация с Таможенным союзом?
Анатолий Лебедько: Все хорошо в риторике. Неплохо выглядит с телеэкрана, но когда касается практической реализации, здесь Лукашенко садится с калькулятором и всегда считает. Таможенный союз - это вопрос цены. Если Россия предоставит Лукашенко газ и нефть по внутрироссийским ценам - это его устроит. При всех остальных позиций Лукашенко только теряет.
Он внутри страны по таможенным пошлинам на автомобили теряет колоссальную поддержку в преддверии президентской кампании, если он введет новый тариф российский. Это означает, что автолюбители в каждой белорусской семье, налогоплательщики, и объяснить это чем-то крайне сложно, практически невозможно. Лукашенко должен представить перед президентской кампанией убедительные доказательства, что, к примеру, за счет цен мы решим вопрос, зарплата будет такой, ваше благосостояние такое, вы сможете купить новый автомобиль, который будет произведен на внутренних производствах или в России. Иначе нет очевидного преимущества для среднестатистического гражданина Белоруссии, почему мы должны идти в этот Таможенный союз и почему сам Лукашенко должен.
Он в этой формации ничего существенного не приобретает. Сегодня он имеет отсутствие пошлины на нефтепродукты и на перепродажу в Европу. Мы сегодня 50% поступлений в бюджет имеем из Европы именно за счет продажи нефтепродуктов. Терять это для Лукашенко – это его поражение. Поэтому он и стоит до конца и, тем более, что предшествующие 16 лет отношений показывают: ты стой на своем, и в конечном итоге пойдет на уступку Россия, исходя из геополитических каких-то интересов, исходя из политической составляющей.
Михаил Соколов: Если говорить об этом мифе - о социально-авторитарном государстве Александра Лукашенко, насколько оно социально? Потому что мифом этим торгуют и на российской территории.
Анатолий Лебедько: Если бы объективно показывали, что есть в Польше, что есть в Литве в сравнении с тем, что есть в Белоруссии, то разочарование и внутри страны, и за ее пределами было бы гораздо большее. Сегодня четкое отношение имеют в основном те люди, которые имеют возможность выезда за границу - это примерно 30% белорусов, которые хотя бы раз выезжали за пределы страны. Но когда вы живете в консервной банке, не выезжаете за пределы населенного пункта десятилетиями, у вас одно радио и телевидение с одной позицией, конечно, вам сложно составить полную картину.
Что касается тех мифов, которые за пределами Белоруссии, они и будут, особенно для тех политических сил, которые испытывают проблемы внутри своей страны. Для левых Лукашенко - это вообще модернизированный Фидель Кастро европейский, он идеологический гуру. Поэтому когда людям говоришь совершенно конкретные факты - стоимость продуктов, стоимость услуг, они все равно в это не верят, потому что рушится идеологическая составляющая, их программные действия внутри страны.
Поэтому такой человек как Лукашенко, он вообще-то нужен на постсоветском пространстве для тех людей, которые ностальгируют по прошлому, которые говорят: а что вы предлагаете? Им нужно предложить какую-то модель, а ее нет, она плохо выглядит на бумаге, нужно подкрепить на практике. Лукашенко - это та модель, хотя, если посмотреть, она выстроена во многом за счет тех же самых россиян, а во-вторых, за счет мифов, которые есть и существуют.
Михаил Соколов: Можно сравнить уровень социальных благ Белоруссии и России?
Анатолий Лебедько: Мне проще сравнить с Польшей, где, к примеру, заработная плата средняя 1200, в Белоруссии 250 долларов. Но в Белоруссии все продукты питания выше, чем в Польше, я уж не говорю о ширпотребе, одежда, обувь на порядок выше. У нас несколько пока дешевле жилищно-коммунальные услуги, частично транспортные услуги, но все равно, если положить на чашу весов, то, конечно же, среднестатистический поляк чувствует себя гораздо комфортнее, литовец гораздо комфортнее. Что касается России, то здесь надо смотреть по регионам. Есть заработная плата учителя, ставка сто евро, без всяких дополнительных приработков. Пусть сами сравнивают россияне: примерно одну треть надо отдать за услуги ЖКХ.
Михаил Соколов: Про пенсии тоже есть миф, что в Белоруссии высокие пенсии.
Анатолий Лебедько: У военных - да, у военных хорошая пенсия, которая по белорусским меркам позволяет чувствовать себя комфортно. Но социальная пенсия минимальная порядка 100-120 долларов. У военных хорошая пенсия – это единственная категория. У чиновников хорошая пенсия.
Но пособие по безработице 20 долларов. Три дня общественных работ, чтобы его получить. Поэтому люди просто не регистрируются и такой низкий уровень безработицы на бумаге. При этом от 700 тысяч до миллиона людей в докризисные времена работало в Российской Федерации. С Европой сложнее, потому что это вопрос визового барьера. Сейчас решается вопрос об облегченном пересечении границы для тех, кто проживает в 50-километровой зоне вдоль польско-литовской границы, вот это будет порядка двух миллионов людей, которые смогут выезжать. С Литвой активно выезжают и работают, строители, водители выезжают в Литву, литовцы эмигрируют дальше вглубь Европы, а наши эмигрируют на окраину Европейского союза, потому что там по параметрам экономическим лучше заработки.
Михаил Соколов: Может ли белорусский режим сохранить нынешний уровень социальных благ, зарплат и так далее без российских дотаций?
Анатолий Лебедько: Никогда. Вся модель Лукашенко работает только при дешевых энергоносителях из Российской Федерации, при открытом рынке для сбыта российских товаров, при включении нас в госзаказ Российской Федерации, только при этой схеме модель работает. Как только что-то перекрывается, модель не только рушится, она приводит к колоссальным социальным последствиям в Белоруссии.
Нас ожидают очень сложные тяжелые времена, потому что Лукашенко складирует на складах не только продукцию, которую он не может продать сегодня, на два миллиарда долларов, но он складирует проблемы, которые не решались десятилетиями. У нас за время Лукашенко не построили ни одно предприятия, которое стало бы как Nokia для Финляндии, такие брэндовые. Мы едем на старом, на большинстве белорусских предприятий оборудование времен Леонида Ильича Брежнева. 6% предприятий выпускают продукцию, которая конкурентоспособна на европейском рынке - это говорит о нашей эффективности.
Михаил Соколов: Что будет делать оппозиция сейчас в связи с президентскими выборами? Есть какая-то линия?
Анатолий Лебедько: Стратегия предельно ясная: из этой избирательной кампании мы должны выйти наиболее сильными, власть наиболее ослабленной. Это означает, что если удастся ослабить власть, то либо вариант площади, другой альтернативы нет, Лукашенко не пойдет на открытый подсчет голосов. Либо власть должна быть настолько ослабленной, что под давление изнутри и извне она должна сесть за стол реального переговорного процесса, в результате которого должна отдать экономический блок оппозиции, как самый тяжелый, сложный и где нет у Лукашенко решения этой проблемы, и провести досрочные парламентские выборы. Это два сценария, которые выходят из ситуации ослабленного Лукашенко. Самое плохое, если Лукашенко договорится с частью оппозиции, даст ей не оскорбительные проценты в обмен на легитимизацию. Возможные три сценария. Какой сработает – посмотрим.
Но Лукашенко в интервью газете "Известия" год назад сказал: да, мы сфальсифицировали итоги президентской кампании. Но у меня было 90% процентов, поэтому я сказал: сделайте европейцам, чтобы они не кричали, не горланили, что у меня было 80%. Но это было ничто иное, как чистосердечное признание фальсификации итогов избирательной кампании. Лукашенко будет фальсифицировать, большинства у него нет.
Михаил Соколов: Какие есть социологические данные?
Анатолий Лебедько: Социологические данные: 39% за Лукашенко, 51 за нового человека. По действующему законодательству выиграть выборы он не сможет - это максимум, что он может выжать из ситуации с учетом административного ресурса. Он мог бы выиграть выборы, если бы изменил законодательство, не 50% участие и не 50% голосующих, как на местные выборы, кто пришел, тот и проголосовал. Лукашенко сегодня самый популярный политик, и это неудивительно в ситуации информационной блокады всех остальных и полной монополии электронных масс-медиа. Он самый популярный, но он не способен выиграть избирательную кампанию по действующему законодательству.
Михаил Соколов: Российская власть как-то пытается использовать оппозицию?
Анатолий Лебедько: Наши попытки установить какой-то диалог через посольство, как официальные представители российской власти, пока не привели ни к каким результатам. Посольство и послы, независимо от того, кто сидит в Минске, отмалчиваются, потому что нет указаний из центра. Вместе с тем российская власть периодически пытается ущипнуть Лукашенко, приглашая представителей оппозиции в Москву для встречи в Государственной думе или выпуская их на российские телеканалы, давая возможность сказать о том, что не могут сделать внутри Белоруссии.
Я прогнозирую, что эта избирательная кампания может быть интересна и тем, что впервые Кремль может ограничиться молчанием и отказом от публичной поддержки Лукашенко, что всегда было во время предыдущих президентских кампаний. Это может быть новым.
Новым может быть и то, что Кремль снимет табу для российских предпринимателей в их поддержке того или иного проекта в Белоруссии, что на сегодняшний день также существует. Никаких инвестиций в политические проекты в Белоруссии не существует со стороны бизнеса, так как введен запрет Кремлем. Вот эти два новых фактора если проявятся, то это существенно сказываться на ситуации в Белоруссии, где примерно 50% электората все-таки повернуто на восток.
Михаил Соколов: Все-таки сейчас какая расстановка сил в оппозиции?
Анатолий Лебедько: С одной стороны, впервые мы можем не иметь единого кандидата. В 2001 году, в 2006 году такие кандидаты были - и это несомненное преимущество. С другой стороны ситуация как никогда приятна для оппозиции. Это связано не с ее деятельностью, не с новой стратегией Брюсселя - это связано с кризисом. Кризис сильно помогает оппозиции.
Но с определением единого кандидата возникли проблемы. В прошлом году мы предлагали провести праймериз, народное голосование, чтобы вовлечь как можно большее людей в этот процесс, сделать более легитимную единого кандидата и, самое главное, начать избирательную кампанию задолго до ее официального объявления. Не получилось. Потенциал оппозиции, сторонников перемен - это примерно три инициативные группы, которые в состоянии собрать сто тысяч подписей для регистрации. А кандидатов неизмеримо больше, претендентов, тех, кто заявляет о своих амбициях. Поэтому реальный переговорный процесс начнется в ходе самой начавшейся кампании среди тех, кто реально сможет собрать сто тысяч подписей.
Пока это может быть Владимир Некляев, если он примет окончательное решение идти и принимать участие, руководитель нашумевшей кампании "Говори правду". Они сейчас собрали порядка двухсот тысяч подписей в различных локальных социальных компаниях, то есть потенциал есть. Это в состоянии сделать Объединенная гражданская партия, которую я представляю. Мы выдвинули Ярослава Романчука, известного белорусского экономиста. И это в состоянии сделать Александр Милинкевич, который принимал участие в прошлой президентской кампании. Все остальные, как мне кажется, имеют амбиции, но не имеют возможности решить эту задачу.
Михаил Соколов: Говорят еще об Андрее Санникове, как одном из возможных кандидатов, которого может поддержать даже Россия негласно.
Анатолий Лебедько: Я пока о российском следе видел только со ссылкой на западный журнал. Поэтому если есть поддержка российского руководства, то это должно проявиться. По крайней мере, человек должен выступить на первом телеканале, на НТВ, РТР раз, второй, третий, понятно, что здесь есть благоволительное отношение со стороны Кремля, поэтому об этом должны написать российские масс-медиа.
Что касается Андрея Санникова, я думаю, что он попытается собирать подписи, но какой-то инфраструктуры, на которую мог опереться, у него нет. У них есть хороший информационный ресурс, но собрать сто тысяч подписей будет для них проблемно.
Михаил Соколов: А Козулин?
Анатолий Лебедько: Козулин вне игры. Опять же он имеет моральный авторитет, но совершенно прагматичные задачи. Должны быть люди, которые состоянии собрать сто тысяч подписей. Вот это проблема для большинства кандидатов. Либо большие деньги, чтобы нанять много людей, но даже нанять со стороны в условиях Белоруссии не есть решение задачи. Мы знали предыдущие избирательные кампании, когда у людей был финансовый ресурс, но они не решали эту задачу, потому что не могли найти людей, которые с одной стороны испытывают пресс со стороны КГБ, других спецслужб и выполнять какую-то функцию. Поэтому на самом деле очень большая задача.
Михаил Соколов: Вы не опасаетесь усиления репрессий?
Анатолий Лебедько: Мы прогнозируем усиление репрессий, потому что ослабленный Лукашенко как раз будет делать ставку на репрессии. По нашим данным, уже сейчас прорабатывается силовой вариант поведения белорусских властей. Это означает, что, к примеру, выборы у нас по нашим данным могут состояться в конце ноября текущего года, и ничего близкого к событиям 2006 года власть не допустит, она не даст спокойно собраться в центре, будут превентивные аресты, задержания, интернирование. По нашим данным планируется весь центр города буквально нашпиговать телевизионными телекамерами, чтобы видеть передвижение. И власть знает, что ситуация сложная, экономика не работает на власть, кризис не работает на власть, отношения с Россией не работают на власть. Нет такого огромного прорыва на западном направлении, поэтому надо готовиться к худшему. Ставка будет сделана на две вещи – репрессии и фальсификации.
Михаил Соколов: Невозможен какой-то неожиданный ход, например, выдвижение преемника в виде сына Александра Лукашенко?
Анатолий Лебедько: Я склонен был думать об этом сценарии, если бы не произошло изменений отношений с Брюсселем. Лукашенко одно время задумался на самом деле в состоянии полной изоляции о том, чтобы выставить Виктора на президентскую кампанию. Его уже готовили: помощник президента по национальной, безопасности "Белая Русь", проект в замороженном состоянии, все это можно было запустить.
Но прорыв относительный на Западе привел Лукашенко к осмыслению того, что он еще не хромая утка, что он может реально претендовать. С ним считаются как с реальным политиком, с ним разговаривают. И это укрепило его президентские амбиции. Лукашенко пойдет сам. Пока не рассматривают сценария на этой избирательной кампании, чтобы он передал кому-то бразды правления.
Михаил Соколов: Сам, даже если конфликт с Россией углубится?
Анатолий Лебедько: Я думаю, что в этой ситуации он, по его мнению, самый выдающийся политик он. Удержать штурвал этого корабля в состоянии только он. Не передаст он кому-то. Я думаю, много факторов плохих в психологическом направлении.
Проблема Белоруссии в психологии. Если бы все белорусы знали, сколько людей противостоят власти, сколько ей не верит - это была бы другая Беларусь. Ситуация с Бакиевым также привела к сжижению монолита номенклатуры, до этого невозможно было представить дворцовый переворот в Белоруссии, потому что практически каждый чиновник по всей вертикали снизу доверху был уверен, что Лукашенко всегда поддержит Россия, и политически, и финансово, экономически, если надо, введет рязанскую или псковскую дивизию. Но когда произошли известные события в Киргизстане, чиновники ответили себе на вопрос: оказывается, нет никаких гарантий.
Почему Лукашенко чуть ли ни лично поехал за Бакиевым, привез и сейчас пытается, по крайней мере, из Москвы добиться гарантий определенного алгоритма поведения в случае возникновения такой ситуации. То есть все это работает не на Лукашенко. Я думаю, что он сейчас будет полагаться на свою собственную интуицию, на то, что любая другая фигура может ослабить управляемость в этой ситуации, управляемость по направлению репрессий, управляемость по направлению фальсификаций, и не станет рисковать.
