Алексей Кузнецов: 6 июля в Южно-Африканской Республике на чемпионате мира по футболу – первый полуфинальный матч. Голландия и Уругвай – таков состав первой полуфинальной пары. А 7 июля, состоится второй полуфинальный матч – Голландия – Германия. И об этих матчах, и вообще о чемпионате мира по футболу мы поговорим и, можно сказать, подведем предварительные итоги турнира с нашими экспертами.
Сегодня в гостях у Радио Свобода – спортивный обозреватель "Радио Спорт" Олег Винокуров и корреспондент британского агентства РА Игорь Швейцер.
И начнем мы с темы, о которой уже очень много написано и сказано в российской и зарубежной прессе. Примерно в середине турнира заговорили о некотором тактическом, скажем так, локальном крахе европейских сборных на чемпионате мира. Много говорили о том, что до сих пор ни одна европейская команда не выигрывала чемпионат мира, проводящийся не на европейском континенте. А к финалу оказалось, что из четырех команд, вышедших в полуфиналы, лишь одна – Уругвай – представляет Латинскую Америку, а три команды – Испания, Германия и Голландия – представляют Европу. Поскольку многие даже подводили под это некую теоретическую базу, я обращусь к автору одной из этих теорий – к Олегу Винокурову.
Олег, помнится, вы говорили, что европейские игроки в меньшей степени подвержены перелетам, перемещениям с континента на континент, чем те латиноамериканские, в частности, футболисты, которые играют в европейских чемпионатах, и такой режим более привычен для латиноамериканцев?
Олег Винокуров: Ну да, поскольку они по жизни своей кочевники и проводят в путешествиях всю свою жизнь – живут вдали от дома, играют преимущественно в Европе, путешествуют по миру, им, конечно, все это более привычно, чем европейцам. Но надо же пытаться понять, чем можно объяснить такую историческую закономерность. Хотя, на самом деле, как и любое обобщение, все это условно, потому что если мы вспоминаем, что Бразилия выигрывала на всех континентах, например, в Северной Америке, но не надо же забывать, что в Северной Америке было, в принципе, то же самое, что и сейчас: в числе полуфиналистов были три европейских сборных и Бразилия. Поэтому всякое обобщение, естественно, хромает.
Наверное, вообще неправильно говорить о континентах. Потому что о континентах говорят функционеры, которые все время ведут борьбу за лишнюю путевочку в финальный турнир, лишнее место от этого континента в ущерб кому-то: "Давайте от Европы одно место отберем, отдадим его Южной Америке". Ну, у них есть понятная политическая подоплека. А в целом на чемпионате мира каждый сам за себя, никто ни за какой континент. И самое главное, что тут ничего не меняется. Потому что от того, что хорошо играют Голландия, Германия и Испания, ничуть не легче Италии, Франции, Англии, которые играли плохо.
Алексей Кузнецов: И вообще количество команд непропорционально, тут в процентах не посчитаешь.
Олег Винокуров: Можно при желании. Но почему вдруг должно возникать такое желание? Каждый сам за себя!
Алексей Кузнецов: Тем не менее, этот разговор возник, и во многом с легкой руки Диего Марадоны, который очень много на эту тему высказывался едко и более или менее ехидно – до тех пор, пока не получил чувствительный удар по репутации от европейской сборной, от Германии в конкретном случае.
Игорь, ваша точка зрения на этот вопрос, можно ли говорить о противопоставлении латиноамериканской команды? Ведь до сих пор чемпионаты мира выигрывали только представители двух континентов, но бразильцы выигрывали практически на всех, как Олег сказал, даже в Азии. В этом есть какая-то серьезная позиция или дело упирается в лишние места, в лишнюю путевку на чемпионат?
Игорь Швейцер: Мне кажется, противопоставление школ, безусловно, существует. Но именно школ, скажем так, наиболее развитых в футбольном отношении стран. То есть, прежде всего, Южной Америки – это Бразилия и Аргентина, а в Европе это Германия, Италия (хотя она и не успешна совсем), Испания, Франция и так далее. А насчет функционеров Олег абсолютно прав, я согласен.
Алексей Кузнецов: А как вам кажется, коллеги, сама позиция географического и даже, не побоюсь этого слова, политического представительства команд на крупнейших турнирах, когда выделяется некая квота той или иной континентальной организации, при этом совершенно не берется в расчет (или почти не берется) истинно футбольная значимость ситуации? Простой пример: в России многие сейчас говорят: "Мы бы сыграли лучше Гондураса!" Сыграла или нет, но это во многом зависит от количества путевок, а путевки, мне кажется, предоставляются не по спортивному принципу. А по какому же еще их распределять? В Южной Америке и в Европе количество стран заметно отличается друг от друга.
Игорь Швейцер: Это элемент популизма, мне кажется, в большой степени. Потому что в Южной Америке команды очень сильные, мы видим, что все, даже самые слабые из этих сильных, – все равно сильные. Была ли бы Россия на том уровне – большой вопрос.
Олег Винокуров: Но это же все-таки чемпионат мира, здесь должны быть представлены все континенты, это же интересно, увлекательно. Это, как модно сейчас говорить, тусовка футбольная, ну и хорошо. И я в этом ничего не вижу зазорного. Считать ведь можно до бесконечности.
Алексей Кузнецов: По той или иной системе.
Олег Винокуров: Сейчас посмотришь, действительно, получается: как же так, 5 команд от Южной Америки и 5 от Африки. Вроде несправедливо - удельный вес двух континентов разный. Но потом говорят: "В Южной Америке всего 10 команд, то есть мы вам половину дали для континента. А в Африке-то их значительно больше – больше 30. То есть здесь всего одна шестая".
Игорь Швейцер: Мне кажется, что очень важно, по какому критерию отбирать команды: либо это представительность, то есть континент получает места, либо это чисто спортивный принцип. Тогда давайте оставим только чемпионат Европы и будем звать туда Аргентину и Бразилию, – и все.
Алексей Кузнецов: Пишет нам слушатель Борис: "Бразилия победила в Европе, и чтобы вернуть долг, Европа должна победить в Южной Америке – тогда все будет поровну". Напомню, что следующий чемпионат мира как раз пройдет в Бразилии, и уж Бразилия постарается его впервые в истории выиграть дома. Потому что старая рана чемпионата мира 1950-го года в Бразилии, когда бразильцы дома в финале проиграли Уругваю, – это до сих пор страшная катастрофа для Бразилии. В Музее спорта в Сан-Паулу целый зал посвящен этому печальному событию, я видел собственными глазами. Так вот, коллеги, есть ли шансы у Европы победить в Бразилии?
Игорь Швейцер: А не слишком ли рано об этом говорить? Давайте сначала разберемся с Африкой.
Алексей Кузнецов: С Африкой, по-моему, уже все решено – африканских команд в одной четвертой финала не осталось. И пока Уругвай имеет все шансы подтвердить теорию, согласно которой европейцы не выигрывают вне Европы.
Игорь Швейцер: Напомнить всему миру о своем успехе 50-го года.
Алексей Кузнецов: Позволю себе представить вашему вниманию такой разворот спортивно-политической темы. Совсем недавно было сообщение о том, что президент Нигерии объявил о прекращении выступления всех национальных сборных этой страны в официальных турнирах на два года и о пересмотре деятельности Нигерийской футбольной федерации после неудачного выступления "суперорлов" на чемпионате мира. Нигерийцы, напомню, в плей-офф не пробились и не одержали ни одной победы. Международная федерация футбола поставила Нигерии ультиматум: пересмотреть это решение – либо встать перед угрозой приостановления членства в ФИФА. За несколько часов до истечения ультиматума власти Нигерии пошли на попятную, направив соответствующее письмо в ФИФА. Правительство Нигерии, – я цитирую сайт "NEWSru.com" – отменило запрет на выступление национальных сборных во всех турнирах ФИФА и Конфедерации африканского футбола. Об этом сообщается в заявлении ФИФА.
Напомню, ФИФА сделала предупреждение и Франции, и Нигерии за прямое вмешательство правительств этих стран в деятельность национальных федераций. Это правило существует и в деятельности Международного Олимпийского Комитета, когда подобные действия руководителей государств могут стать поводом для того, чтобы их спортивные федерации или национальные Олимпийские комитеты были исключены из олимпийского движения. Как вы считаете, это правильная позиция? И еще: не слишком ли прямолинейны были руководители Нигерии и Франции в данном случае, и не следует ли им взять пример у известных руководителей российского спорта? По-моему, российский спорт в этом смысле – чемпион…
Олег Винокуров: Да, конечно! Чемпион "делать вид". Тут не подкопаешься. Мы все знаем, что никаких выборов на пост президента Российского футбольного союза уже нет, а просто идет назначение, но оно обставлено как выборы. И никто не делает таких громких заявлений, если не считать редких высказываний Владимира Путина в стиле "Мутко что-то намутил".
Что касается нигерийских властей, то я не совсем их понял. А почему они пошли на попятную? Они собирались запретить своим командам где бы то ни было выступать. ФИФА, естественно, на это ответила угрозой дисквалификации. Так это же шило на мыло, все равно бы не выступали! Потом бы власти сказали: "Мы разрешаем играть и больше не вмешиваемся в футбольные дела". Членство Нигерии в ФИФА восстановлено. Их допускают. Ну, это смешно!
Игорь Швейцер: Я полагаю, виной тому чересчур эмоциональная реакция африканцев на такие ситуации. В Европе тоже были такие примеры. Как правило, это первая эмоциональная реакция политиков. В России просто не такие наивные люди, они давно знают, как это все обставлять.
Алексей Кузнецов: С советских времен опыт такой наработан. И руководству Нигерии стоит поучиться, как и чрезмерно, может быть, темпераментному в этом вопросе президенту Франции. Да простит меня Франция за эти слова!
Но позволю себе высказать свое мнение. Мне кажется, что проблема, во всяком случае, для Нигерии была, конечно же, не в мировой футбольной и политической репутации, а в том, что дисквалификация ФИФА означает еще лишение финансирования определенных футбольных программ в стране, в том числе и молодежных. Возможно, власти Нигерии подсчитали, посмотрели и подумали: стоит ли лишаться лишнего притока денег в футбольную казну? А может быть, и не только в футбольную. И решили, что лучше не связываться. Мне кажется, вопрос в этом.
Олег Винокуров: Да, это серьезный аргумент. Потому что ФИФА многое делает для развития футбола на разных континентах – программа "Гол", другие подобные программы. В Африке в связи с этим чемпионатом мира многие спонсоры разворачивают долгосрочные программы. Это, конечно, могло заставить задуматься нигерийское руководство..
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что все остальное – это внешние признаки, а глубинный именно этот.
Игорь Швейцер: Тут можно еще задаться вопросом: насколько справедлив был этот гнев, насколько руководители Нигерии имели право выказать негативные эмоции по отношению к своим футболистам?
Олег Винокуров: Конечно, это выглядит как-то нелепо. Почему на уровне государственной власти должен решаться вопрос – так выступили футболисты, или не так выступили? В данном случае постановка этого дела правильная – и со стороны ФИФА, и со стороны Международного Олимпийского Комитета. Потому что глупо и неправильно все это привязывать ко всем подозрительным понятиям, таким, как "честь страны", еще что-то. Спорт – это же развлечение, в конце концов. И какое это все имеет отношение к политике?..
Алексей Кузнецов: К сожалению, многие страны действительно строят на спорте невероятного объема и масштаба государственный пиар, который по сути очень шаток. Проиграла команда, и получается, что весь пиар летит в тартарары. А выиграла команда – получается, что страна великая. Но это же все держится буквально на уровне одного пенальти: забил бы Асамоа Гьян пенальти на последних секундах Уругваю – и что, была бы "великая Гана"?
Игорь Швейцер: Это популизм, причем весьма недалекий.
Алексей Кузнецов: К сожалению, футбол во многих странах очень способствует развитию такого популизма.
Игорь Швейцер: И страдает от него.
Алексей Кузнецов: Спрашивает нас Степан Петрович: "Если сравнить футбол на чемпионатах мира и на Олимпиадах, факторы те же или есть различия?".
Олег Винокуров: Различия, конечно, есть. Мы все знаем, что на Олимпиадах главное отличие – это то, что там ограничен возраст участников.
Алексей Кузнецов: Фактически играют молодежные сборные.
Олег Винокуров: И делается это именно для того, чтобы не было никакого сравнения. ФИФА не допускает никакой конкуренции чемпионату мира. Чемпионат мира – это совершенно особое соревнование, и никто с ним тягаться и сравниваться даже не может. Для этого все это и сделано. Естественно, все вопросы – распределение мест по континентам и прочее – остаются общими для обоих турниров. Просто трудно понять, что именно имел в виду наш слушатель.
Алексей Кузнецов: Видимо, возрастной ценз – это главное отличие. А остальные принципы организации, в том числе и невмешательство государств в эту политику, сохраняются.
Вот на пейджере выдающийся вопрос господина Цветкова: "Самый умный тренер в Европе?" Тут опять-таки можно долго дискутировать о том, что такое ум тренера и насколько он относителен от того или иного континента. Давайте немножко трансформируем этот вопрос. Бразилия и Аргентина на нынешнем чемпионате мира числились в составе фаворитов. А сейчас и Бразилия, и Аргентина вылетели с турнира. Бразильцы, может быть, играли не в откровенный бразильский футбол. Может быть, кто-то считает его более мудрым, кто-то – "менее бразильским", это уже дело того, как это называть. Сейчас же главный вопрос: серьезный ли тренер Диего Марадона? И провал в матче с Германией – тренерский ли это просчет, сила немцев, или что-то еще? Давайте так поставим вопрос: провал серьезных сборных, как Бразилия и Аргентина, Франция, Англия и Италии – давайте попробуем нащупать какую-то систему.
Игорь Швейцер: Для начала заметим, что Франция и Италия – это, между прочим, чемпионы и вице-чемпионы мира. Англию можно немножечко оставить в стороне, поскольку она с 66-го года ничего не выигрывала, тем более, это дома было, а вот Францию и Италию нельзя игнорировать.
Алексей Кузнецов: Давайте не будем игнорировать. Действительно ли тренеры Англии, Италии и Испании лучше, чем тренеры в Латинской Америке?
Игорь Швейцер: Марчелло Липпи, наверное, виноват в том, что его сборная так неудачно выступила. Футболисты в Италии не самые плохие.
Алексей Кузнецов: Но они и во Франции не самые плохие, да и в Англии, и в латиноамериканских странах. Конечно, футбол, и в данном случае чемпионат мира – это лотерея. Но есть ли какая-то закономерность в чисто тренерских просчетах?
Олег Винокуров: Если говорить о школах, естественно, Европа – это центр футбольного мира. В том числе и тренерские идеи тоже проходят проверку, прежде всего, в Европе. Хотя, разумеется, если мы будем вспоминать историю футбола, мы знаем, что большой вклад внесли и южноамериканские. Самый очевидный пример – это Эленио Эррера, аргентинский тренер, который работал в Барселоне, создал знаменитую команду "Интер" в начале 60-х годов, выигравшую два Кубка чемпионов. Вспомним Оскара Табареса, который нынче с Уругваем поражает всех, – он тоже работал в Европе, и тоже, видимо, внес некий вклад, хотя и сам обогащался. Но футбол зародился же в Европе, поэтому тут и тренерская мысль изначально бурлила. Наверное, в целом это все правильно. Другое дело, насколько это хорошо или плохо. Например, тот же Дунга, о котором мы сейчас вспоминаем как об одном из неудачников, – он провалился со сборной Бразилии, тем не менее, до недавнего времени считалось его главным козырем, что он многому научился именно у разных европейских тренеров – у шведа Эрикссона, у итальянских тренеров, поскольку много лет играл в Италии. Тут и не поймешь теперь, хорошо это или плохо.
Игорь Швейцер: Наверное, и у Загало тоже, у которого тоже много играл.
Олег Винокуров: Естественно. Сейчас же вопрос в том, насколько серьезно то, что многие команды демонстрируют европеизированный футбол.
Игорь Швейцер: Мне кажется, что тренерский фактор играет роль при прочих равных. Если игровые возможности примерно равны, допустим, как у Аргентины и Германии, на первый план вышел гений, если можно так сказать, Иоахим Лёв, который увидел слабые места в игре аргентинцев и очень грамотно, точечно их поразил. А при неравенстве игроков тренерский фактор может быть не столь значимым.
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что говорить о неравенстве в матче, скажем, Германия и Аргентина сложно. Хотя, конечно, команда Йоахима Лёва показала, что анализ игры Аргентины был проведен очень хорошо.
Игорь Швейцер: Если вы вспомните голы, то все они были забиты через две зоны: зона правого защитника и зона центральных защитников. Он просто нащупал слабые места, где игра у команды у Диего Армандо Марадоны немножко хромает.
Алексей Кузнецов: Я думаю, можно бесконечно обсуждать достоинства и недостатки того или иного тренера. А Марадона и Дунга станут, конечно, трагическими фигурами нынешнего первенства.
У нас есть звонок. Борис из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо вам за интересную передачу. А вопрос у меня такой. Существует на всех чемпионатах мира негласное правило ФИФА: судьи, судившие полуфинал, не попадают потом в финал. Как вы думаете, какая вероятность того, что если удачно отсудит свой полуфинал узбекский арбитр, он попадет на финальную игру?
Алексей Кузнецов: Мне кажется, нет такой вероятности.
Олег Винокуров: Явно здесь ФИФА приняла какое-то решение. По-моему, две стадии подряд на этом уровне ни один судья не судил, вообще такого не было. А тут одна из бригад, которая судила в четвертьфинале, назначена и на полуфинал – как раз судья из Узбекистана Ирматов. Ясно, что ФИФА руководствуется тем, что может получиться финал либо смешанный, либо европейский. Если европейский, наверное, его дадут европейскому судье, предположим, Горварду Уэббу. Глупо в данном случае с другого континента брать судью. А есть еще бригада во главе с японским арбитром. Но ведь есть еще матч за третье место, мы забываем. Тогда, наверное, и японец будет судить этот "смешанный матч", как представитель третьего континента. А для чего там чилийская, например, бригада, не могу я сказать. Чилийцы могут судить только европейский матч. На мой взгляд, логичнее кандидатура Горварда Уэбба. Или, может быть, предполагается, что вдруг немцы начнут отводить его кандидатуру, мотивируя это тем, что с англичанами не засчитали гол. Такое тоже, конечно, бывает. От немцев я не жду такой глупости, прямо скажем.
Игорь Швейцер: "Теория заговоров" им несвойственна.
Олег Винокуров: Но мало ли что. Но Ирматов в данном случае уже никак не получится. Четвертьфинал, полуфинал, да еще и финал...
Игорь Швейцер: Это вряд ли. Мне кажется, очень достойной была бы кандидатура судьи, который обслуживал матч между Парагваем и Испанией.
Олег Винокуров: Да, великолепный судья, который, в отличие, наверное, от всех, в штрафной площади судит менее лояльно, чем в поле. Обычно все наоборот: в поле могут любые нарушения фиксировать, а в штрафной как-то поаккуратнее. А здесь иначе было.
Игорь Швейцер: Очень решительный человек, который не постеснялся, не побоялся. Другое дело, что он все-таки, наверное, не углядел, там можно было второй пенальти дать.
Олег Винокуров: Конечно. Там же куча-мала была.
Игорь Швейцер: Но он принципиален.
Олег Винокуров: Молодец!
Алексей Кузнецов: Игорь из Краснодара, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Слушаю радио, телевидение, некоторые специалисты говорят, что футбол угасает потихоньку, что меньше и меньше интереса. И про этот чемпионат говорят, что какой-то он смазанный. И рейтинги тоже падают. Что вы можете сказать, умирает футбол или нет?
Алексей Кузнецов: Серьезный вопрос!
Олег Винокуров: Даже не могу понять, честно. Может быть, вы говорили про Россию? Может быть, действительно, рейтинги падают в связи с отсутствием сборной России... Хотя она, как правило, на чемпионатах мира долго-то не задерживалась, мы знаем это. Может быть, это зависит от того, за кого в России больше болеют. Может быть, в России было большинство болельщиков Бразилии, предположим.
Алексей Кузнецов: Ну как это – футбол умирает в мире! По-моему, он развивается прекраснейшим образом.
Игорь Швейцер: Я тоже думаю, что ни в коем случае он не умирает. Другое дело – посещаемость. Я посмотрел ради интереса: на этом турнире посещаемость пока ниже на 3 тысячи в среднем, чем на предыдущем.
Алексей Кузнецов: Я думаю, что многое зависит от того места, где проводится чемпионат. Но я вам скажу, что для Южной Африки это великолепная посещаемость.
Николай Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Низкий поклон "Свободе". И Олега Винокурова приветствую! И я хочу задать ему вопрос. Великий Пеле сказал, что все-таки Марадона слабый как тренер. Ваш комментарий по сказанному Пеле. И кто все-таки победит в первом поединке – Голландия и Уругвай?
Алексей Кузнецов: Николай Михайлович, я вам отвечу. Олег пришел в студию в оранжевой майке!
Олег Винокуров: Она не голландская, но действительно рубашка у меня оранжевого цвета. Но выступать оракулом – это совершенно не моя стезя. Кстати, я в части прогнозов редко угадываю, и очень радуюсь этому обстоятельству.
Что касается Пеле. К сожалению, это было общим местом. Задолго до начала чемпионата мира все говорили: "Аргентина – это прекрасно, но вот единственное ее слабое звено – это Марадона, тренер – не тренер". И это все, естественно, обсуждалось и во время чемпионата мира. И в тот момент, когда Марадона вспылил на пресс-конференции, обрушился и говорил всякие неприятные слова в адрес Пеле и Платини, в этой ситуации я даже был на его стороне. Ну, сколько можно, оставьте человека, дайте ему поработать. Закончится все, провалится он, дождитесь хотя бы, чтобы он провалился – тогда начинайте обсуждать. Хотя потом, кстати, Платини извинился перед ним и сказал, что журналисты не так его слова интерпретировали. В ответ и Марадона извинился. В общем, был исчерпан этот инцидент с Платини. А что касается Пеле, я разделял в глубине души всегда точку зрения Пеле насчет тренерских способностей Марадоны. Но все равно в данном случае считал, что это было не вполне уместно, мягко говоря.
Игорь Швейцер: Мне кажется, что в случае с противостоянием Пеле и Марадоны заочным проблема в том, что их зачастую сравнивают многие люди как великих игроков прошлого. И на этом во многом строится ревностное отношение одного к другому. И это зачастую, мне кажется, выливается в некорректные высказывания. Мне кажется, здесь Пеле был некорректен просто.
Алексей Кузнецов: Пеле – король футбола. И этого титула никто не оспорил. Кроме, может быть, Марадоны, который говорил, что король футбола – он. На этом все и строится. Если бы Марадона выиграл нынешний чемпионат мира в качестве и игрока, и тренера, думаю, можно было бы поспорить. А пока спор откладывается.
Олег Винокуров: Главное, теперь уже решилось, кому принадлежит "рука Бога".
Алексей Кузнецов: Но "руки Бога" теперь три, как минимум. Во-первых, сам Марадона образца 1986 года. Во-вторых, бразилец Луис Фабиано, который сразу заявил: "Это рука Бога", – забив мяч, два раза подправив его рукой. Я про Тьерри Анри молчу, это уровень отборочного турнира, будем считать. Третья "рука Бога" появилась у уругвайца Луиса Суареса в матче с Ганой. Но, возможно, их станет еще больше.
Олег Винокуров: Она-то действительно оказалась "рукой Бога", потому что она могла похоронить Уругвай, как вам казалось в эту секунду, а через пять секунд уже выяснилось, что она его спасла.
Алексей Кузнецов: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Радиослушатели Радио Свобода одинаково мыслят сейчас. Я тоже радуюсь, услышав голос Олега Винокурова. Надеюсь, что все-таки на Радио Свобода примут во внимание пожелания слушателей Радио Свобода и вернут в эфир спортивную программу. А вопрос у меня такой. Конечно, трудно предсказывать какие-то результаты. Но все-таки хотелось бы услышать от ваших гостей, может быть, о слабостях и плюсах той или иной команды, чтобы можно было предположить, что же случится.
Алексей Кузнецов: Очевидно, имеются в виду команды, которые вышли в полуфиналы.
Олег Винокуров: Ну, это вопрос непростой.
Алексей Кузнецов: Но давайте хотя бы на уровне называния слабостей и плюсов.
Игорь Швейцер: Я начал бы с Голландии. Мне кажется, что команды Голландии и Уругвая роднит то, что это команды с явным контрначалом. То есть команды, которые свою игру строят от соперника. Голландцы сильнее индивидуально, и наверное, это будет решающим фактором, хотя может и не сыграть. То есть я не хочу, как и Олег, быть оракулом и делать какие-то прогнозы. Им будет очень сложно, потому что они обе, мне кажется, строят свою игру от соперника, и в случае противостояния с более осторожной командой выглядят не столь ярко. Пример Голландии со Словакией, возможно, будет актуально экстраполировать и на матч Уругвай – Голландия.
Алексей Кузнецов: Может быть. Но строить прогнозы действительно сложно. Хотя в матче Голландия – Уругвай я, пожалуй, присоединюсь к точке зрения Олега (и к цвету его майки). Действительно, Голландия мне представляется более конструктивной командой.
Олег Винокуров: Хотя вообще на меня Уругвай произвел очень благоприятное впечатление, если не считать первого матча с Францией. С позиции сегодняшнего дня вообще не понятно, что он тогда тушевался-то, что он с этой Францией играл в типично уругвайский оборонительный футбол. После того, как мы увидели Францию, понятно, что при другом подходе Уругвай мог бы ее и обыграть спокойно. Но это оставляем за скобками. А сейчас Уругвай играет гораздо ярче, в гораздо более созидательный футбол, чем во многих случаях в прошлом. И он меня тем самым радует. Как вдруг неожиданно обрадовал Парагвай – свой последний матч он провел прекраснейшим образом против Испании. Тоже вдруг раскрылся. Я уж не знаю, с перепуга или от безысходности.
А если говорить о командах, не будет каким-то откровением сказать, наибольшее впечатление на меня производит именно сборная Германии. И не потому, что она очень хорошо играет и забивает по четыре гола в трех матчах, а просто она наиболее сбалансирована с точки зрения построения, потому что у нее есть нормальный, настоящий опорный полузащитник в лице Сами Хедиры. Наличие такого игрока позволяет хорошо организовать атакующую игру созидательную. Чего нет сейчас, например, у Испании, у которой два года назад был Сенна, а теперь его нет, и Висенте Дель Боске вынужден его функции делить между двумя оборонительными полузащитниками. И это ослабляет атакующую мощь. Это вообще самая главная позиция, на чем попались Англия, у которой Гарет Бэрри не выдержал этого, Италия, у которой Пирло не было. Он был травмирован, по сути, его не было на этом чемпионате. Аргентина, у которой совершенно не справился с этой ролью Маскерано и не было Верона. И это может показаться даже неочевидным, но получается (это не новая мысль, просто она очень выпуклая на этом чемпионате), что опорный полузащитник – это основа команды. Потому что если он хорошо играет и правильно помогает обороне, можно построить большую группу атаки, какая она у немцев. Один Хедира сзади справляется, а все остальные полузащитники – вперед, по всем флангам, в центре, где хочешь. И идет самая-самая сбалансированная и гармоничная созидательная игра.
Игорь Швейцер: И наверное, еще вопрос концепции игры, видения тренерского. Потому что у Лева, я думаю, оно более активное и более смелое, а допустим, у Берт ван Марвейка оно не такое.
Олег Винокуров: Может быть, и так. Все равно тут все взаимосвязано.
Алексей Кузнецов: И тренер ограничен в своих ресурсах. У него есть такой игрок, как Хедира, соответственно, Лёв и играет таким образом.
Олег Винокуров: Бразильцы, кстати, тоже. Дунга был вынужден использовать двух игроков полузащиты оборонительного плана - Жилберто Силва и Фелипе Мело, поэтому не поместился в состав, условно, Роналдиньо, которого он даже не взял.
Алексей Кузнецов: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Нигерия – это не Россия, только в России можно снять кого угодно. Вы помните историю с господином Колосковым. Так что нам ФИФА не помеха. А вот если вернуться к Марадоне, я слышал историю о назначении его на пост главного тренера. Аргентина пожертвовала чемпионатом мира-2010 только ради того, чтобы физически не потерять этого человека для своей страны. Потому что многие считали, что он мог умереть от наркотиков, и единственное, что могло его спасти от этой напасти, - как раз назначение на пост главного тренера. И не зря назначалось много воспитателей, которые сзади за ним шли. Но он всех отодвинул потихонечку. Ваше мнение хотелось бы услышать на этот счет.
Олег Винокуров: Я не знал об этом. Но если так, ну, прекрасно. Если футбол спасает жизнь – это замечательно!
Игорь Швейцер: Притом, что человек он, безусловно, противоречивый, у него слава зачастую скандальная, встретив его сборную, люди во многом выказали ему свою поддержку. Притом, что его вина личная в неудаче сборной велика.
Алексей Кузнецов: Будем надеяться, что не дойдет дело до каких-то серьезных рецидивов, и Диего Марадона еще порадует своим присутствием своих поклонников.
Пришел вопрос на пейджер, и я хочу его совместить с тем, чтобы немножко вернуться к названию нашей программы – "Час прессы". "Можем ли мы из происходящих событий извлечь уроки для российской сборной?"
Коллеги, ведь ваше отношение к нынешним российским статьям, которых очень много в разных российских газетах, журналах, в интернете, можно ли какой-то общий настрой вывести из российской прессы, как она пишет? Разумеется, не радикальной, которая пишет, что мы победили бы всех и сыграли бы лучше Гондураса. Можно ли сделать какие-то выводы? Что российская пресса пишет о чемпионате, как она пишет? И самое главное, может ли российская сборная извлечь из всего этого уроки?
Олег Винокуров: Мне это кажется очень и очень сомнительным. Я вообще стараюсь следовать легендарному, знаменитому, эпохальному призыву профессора Преображенского...
Алексей Кузнецов: Не читать газет?
Олег Винокуров: ...да, но я его творчески пытаюсь развить, и не читаю их ни до завтрака, ни после, ни до ужина, ни перед сном, никогда. Стараюсь не читать. Но, естественно, это невозможно. И натыкаюсь периодически на интервью с футболистами, которые по непонятной причине ушли в отпуск во время паузы в чемпионате. Это вообще какая-то нелепость. Ну, пауза в чемпионате – это понятно. Только ее можно было бы работе посвящать тренировочной, а не в отпуске где-то на пляже валяться. И которые в один голос заявляют, что чемпионат, ну, постольку-поскольку. Кто-то говорит: "Слежу за своими игроками". Кто-то вообще не смотрит. И после этого, естественно, они все заявляют, что они бы отовсюду вышли, из любой группы. И я думаю, вы согласитесь, к такому выводу можно прийти, только если не смотреть ничего. Потому что я, например, даже не понимаю... да кого ни возьми, на месте Словении или Алжира, как там могла бы сборная Россия откуда-нибудь выйти, я такой группы еще не нашел. Но мы же сейчас говорим именно про прессу. И пресса все это доносит, ну, как микрофон.
Игорь Швейцер: "Ручные" люди, которые, мне кажется, уже давно обслуживают просто публику, а не хотят ее воспитывать, не хотят ей что-то объяснять.
Олег Винокуров: Ну и какие могут быть выводы?..
Игорь Швейцер: Кстати, не все так плохо. Я видел один интернет-портал, на нем был анализ выступления игроков, представляющих российский чемпионат. Люди проанализировали технико-тактические действия, к примеру, игроков ЦСКА некоторых, из сборной Сербии, из сборной Нигерии, "Локомотива". И они очень красноречиво показали на цифрах и фактах, что кроме, грубо говоря, Люка Уилкшира все играли очень неудачно, и это во многом говорит о нашем чемпионате, что мы хотя бы так должны обернуться на себя и подумать.
Олег Винокуров: И даже Хонда, например, попал в число неудачников?
Игорь Швейцер: Нет, Хонда не попал в число неудачников. Но если брать именно действия, то больше всего оценили Люка Уилкшира.
Олег Винокуров: Согласен, он прекрасно играл.
Игорь Швейцер: А анализируя, например, нападающего "Локомотива" Одемвингие или другого игрока сборной Нигерии, говорили, что вот такой наш чемпионат, это наши звезды. Или Милош Красич, с его великой сборной Сербии.
Алексей Кузнецов: В общем, некоторые попытки анализа действительно делались. И я, между прочим, вспомнил высказывание Романа Павлюченко, который сказал, что "я не только возьму отпуск, но и смотреть не буду принципиально". И как раз на эту тему по нему достаточно едко прошлись некоторые эксперты. В частности, по-моему, Владимир Маслаченко на одном из сайтов очень резко выступил на этот счет. И было бы странно не выступить.
Олег Винокуров: Естественно, ему это вообще дикостью кажется. Ну, в его-то времена тренеры туда ездили, большие группы специалистов, именно ездили, а не по телевизору смотрели. Потому что только на стадионе... ну, тренеру же надо всю картину видеть, все зоны действия и прочее. После этого писались статьи в тонюсеньком еженедельнике "Футбол", находилось место для всех аналитических статей, диаграммы рисовались. В общем, жизнь била ключом.
Игорь Швейцер: Кто-то сказал о любви к себе в искусстве или к искусству в себе, и это вопрос о футболе. Они футбол как таковой не любят, они любят себя в нем, когда они что-то выигрывают, добиваются результата. Игра забылась, результат остался – вот их менталитет.
Алексей Кузнецов: Владимир из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажу о своих впечатлениях. Во-первых, разочарование командой Англии. В отборочном цикле она показывала очень приличную, хорошую игру, и так случилось, что игры такой на чемпионате мира она не показала. А команда Германии, с которой нам приходилось встречаться в отборочном цикле на чемпионат Европы, мы видели, что команда тяжелая иногда была, не конвенционная, и проблемы с вратарем у них были. А сейчас она предстала совершенно преображенной. И что интересно, за это время у них ряд игроков сменился, она помолодела. И показывает хорошее качество игры. И вопрос такой. Как вы думаете, после всех вопросов по судейству, будут ли какие-то подвижки в этом направлении после чемпионата мира?
Алексей Кузнецов: И у нас есть сообщение на пейджер. "Вы первые, кто не говорит все время о судейских ошибках. Забавно!", – пишет нам Лиза. Мы действительно не говорим о судействе, а говорим о более серьезных вещах.
Олег Винокуров: Обратите внимание, все же потихонечку забывается. Это же не первый чемпионат мира и не последний. Всегда это все происходит, когда очень много матчей, весь мир смотрит в одну точку, и естественно, каждая ошибка становится выпуклой, и судейство странное иногда бывает. Но постепенно все уходит.
Игорь Швейцер: Но эта тема актуальна для тех, кто не анализирует игру. Потому что если бы люди смотрели внимательно матч Англии и Германии, они бы поняли, что сборной Капелло не повезло. Но при этом Германия все равно переигрывала Англию, и в итоге результат-то закономерен.
Олег Винокуров: И многие это признают. Ну, может быть, что-нибудь и произойдет. Я, кстати, четко понимаю позицию ФИФА, почему они не хотят видопросмотров, и с этим полностью согласен. Я против введения видеопросмотров. Но какие-то другие меры, может быть, эксперимент, который в Лиге Европы проводится... Хотя мне говорили, что уже был какой-то прецедент, тоже не увидели.
Игорь Швейцер: Там были ошибки, я тоже помню. Так что это не очень надежно.
Олег Винокуров: Человеческий фактор все равно же останется.
Алексей Кузнецов: Даже в случае с видеопросмотром все равно судья будет принимать решение.
Игорь Швейцер: Конечно, такой явный гол, как забили англичане немцам, наверное, он бы увидел.
Олег Винокуров: Если была бы возможность его посмотреть. А как? Ведь игра продолжалась...
Алексей Кузнецов: Олег, существует огромный мировой опыт. В американском футболе иногда просматривали с 10 камер эпизод, когда мяч находится под 15 свалившимися на него игроками, и определяют все равно. Другое дело, что глядя на просмотр, все равно решают судьи.
Олег Винокуров: Этот мировой опыт касается всех других видов спорта, которые принципиально отличаются от футбола. Хоккей, теннис, американский футбол – это все другое. В футболе это просто невозможно.
Алексей Кузнецов: Потому что в футболе не останавливается время игры?
Олег Винокуров: Нет. Вы себе представьте ситуацию с английским голом. Мяч ударился в штангу, англичане показывают, что был гол. Что должен делать судья? Игра продолжается. Вратарь поймал мяч, выбил куда-то. На том основании, что игрокам что-то кажется, судья не должен ничего смотреть.
Алексей Кузнецов: Мне представляется, это немножко по-другому. Если есть видеокамеры, если есть просматривающий судья, он дает знак главному, как в хоккее. Судья походит к бортику, смотрит на экран. Это занимает секунды.
Олег Винокуров: Но игра останавливается, Алексей. А здесь игра не останавливается.
Алексей Кузнецов: Но в футболе можно ограничить число видеопросмотров – скажем, один-два раза за тайм, как в теннисе.
Игорь Швейцер: Кстати, игра-то была в итоге остановлена, и игроки с судьей спорили гораздо дольше, чем если бы судью посмотрел повтор.
Алексей Кузнецов: Уважаемые коллеги, это, конечно, интереснейшая тема, но я боюсь, что нам придется прерваться, потому что программа "Час прессы" на волнах Радио Свобода подходит к концу. Мы говорили о чемпионате мира по футболу в Южной Африке, который завершается 11-го числа.
