Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода участники научной и представительной по составу участников конференции - шестых Ходорковских чтений - историк, независимый исследователь Татьяна Ворожейкина и профессор Высшей школы экономики Владимир Рыжков.
Я напомню, что на шестых Ходорковских чтениях обсуждался вопрос: есть ли выход из научной, технической и социальной отсталости России?
И я бы начал наш разговор с вопроса, который был задан как тема третьего заседания, третьей панели конференции «Ходорковские чтения»: есть ли выход из дела Ходорковского? В отличие от меня, вы могли послушать выступления людей, озабоченных судьбой Михаила Борисовича Ходорковского и его коллег по ЮКОСу. Где можно увидеть выход из второго дела Ходорковского, Владимир?
Владимир Рыжков: На слушаниях прозвучало два мнения. С одним выступил очень интересно и аргументировано адвокат Юрий Шмидт, адвокат с огромным авторитетом и опытом. Он очень подробно рассказал о том, что есть уже достаточно большой массив решений, в том числе и в зарубежных судах, в пользу Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, в пользу акционеров и сотрудников компании ЮКОС. В том числе есть судебные решения, где есть мотивация, что это дело политическое, в зарубежных судах. В том числе есть судебные решения в зарубежных судах о невыдаче по экстрадиции сотрудников ЮКОСа, по несотрудничеству правовому, по требованию наших правоохранительных органов. И весьма успешно продвигаются процессы в Европейском суде по правам человека в Страсбурге и в арбитражах коммерческих, в том числе и в Гааге. Это с одной стороны.
С другой стороны, по его выступлению видно, что нет никаких сомнений, что жесткая линия по отношению к Лебедеву и Ходорковскому со стороны российских властей сохраняется. Он рассказывал о том, что то и дело нарушаются процедуры, процедуры содержания и допуска адвокатов тоже ужесточаются. В частности, сегодня он рассказывал о том, что им препятствуют приходить на встречи с подзащитными с ноутбуками (с компьютерами), хотя это очень осложняет дело, потому что сотни томов этого уголовного дела и гигантский массив информации. И как это все в голове удержать?..
Михаил Соколов: А закон, кстати, не успели изменить.
Владимир Рыжков: Он говорил о том, что даже из-за дела ЮКОСа ужесточают ряд процедур и ряд процессуальных норм.
И вывод из выступления Юрия Шмидта, что в зарубежных судах перспектива хорошая, а в российских судах перспектива плохая. Он даже показал один пример, когда российский суд принял решение в пользу его подзащитных, а прокуратура сказала: «Мы его выполнять не будем». И в течение года не выполняла решение российского суда. Юрий Шмидт сказал о том, что такого даже в советское время не было.
Вторая точка зрения, которая прозвучала, Кирилл Рогов говорил о том, что решение по судьбе Ходорковского и Лебедева в Кремле (а точнее, одним человеком – Путиным) пока окончательно не принято. И что он будет взвешивать, от чего будет больше ущерба – от второго приговора или ущерб репутационный, экономический, в отношениях с другими странами. Что для него менее угрожающе: выпустить или дать новый приговор.
То есть две разные точки зрения прозвучали, но в целом обсуждение на этой сессии было довольно пессимистическим. Тем более что это не единственное дело. Мы перед началом эфира говорили о том, что сейчас близится к приговору так называемое «дело художников» по выставке «Запретное искусство». «Осторожно, религия!» - это первая выставка, по которой они получили тогда приговор.
Михаил Соколов: Самодуров и Ерофеев.
Владимир Рыжков: И в ближайшее время должно состояться вынесение приговора.
Михаил Соколов: И опять надо думать о репутационном ущербе.
Владимир Рыжков: Да. Поэтому я лично, скорее, пессимистично настроен по второму делу ЮКОСа. И мне кажется, что есть установка на новый крупный срок, и ничего здесь пока не поменялось.
Михаил Соколов: Татьяна Евгеньевна, ваше мнение опять же по результатам этой дискуссии: репутационный ущерб для России – с одной стороны, с другой стороны – последовательная линия, которую выполняет Владимир Путин, на уничтожение моральное своих оппонентов из ЮКОСа. Ну, не моральное, конечно, тюремное.
Татьяна Ворожейкина: Строго говоря, на этот вопрос – есть ли выход из дела ЮКОСа? – однозначного ответа никто не мог дать, и понятно почему. Как раз в выступлении Шмидта прозвучала мысль, очень четко он сказал, что пока это будет зависеть от Путина, Ходорковский будет сидеть, если только издержки - речь шла не только о репутационных, а об издержках вообще – не перевесят это решение. Соответственно этому и ведет себя суд.
Вчера я и члены оргкомитета конференции, мы были в суде, и там как раз было представление адвокатов развернуто об отводе председательствующего судьи Данилкина, тоже развернутое выступление Лебедева и короткое выступление Ходорковского, посвященное тому, что судья не способствует отправлению правосудия и потворствует прокуратуре в нарушениях всех мыслимых процессуальных прав. В особенности, как я понимаю, взорвали всех участников процесса, и защиту, и самих обвиняемых, те унижения, которым была подвергнута профессор права (я не помню фамилии), которая выступала в качестве свидетеля защиты в пятницу. Которую прокурор грубо унижал. Я, как бывшая на этом процессе несколько раз, видела, как это происходит.
Если вернуться к конференции, то Шмидт, в частности, сказал, что есть, с одной стороны, небольшие выигрыши (я с Владимиром разойдусь в нюансах) в западных судах. Речь не идет о решениях судов, а решения о преемственности жалобы. То есть это еще не вынесение. И именно в связи с теми многочисленными и совершенно открытыми нарушениями, в связи с тем неправовым произволом, который происходит под видом судебной процедуры. Но одновременно он сказал о том, что в этом деле есть трогательное единство всех ветвей власти, что происходит очень опасная с точки зрения права вещь, когда законы меняются именно в связи с конъюнктурной необходимостью этого дела.
Были выступления более развернутые. Выступление Сергея Владимировича Алексашенко было о деле ЮКОСа вообще, то есть в широком смысле, о том, как дело ЮКОСа повлияло на институциональную и экономическую деградацию. Он много говорил об экономическом страхе предпринимателей, вплоть до того, что есть потерянное поколение бизнесменов. Очень интересное выступление Рогова. Он говорил о том, что сложилась система, коррупция в которой выступает несущей частью. В том смысле, что между верхами-исполнителями и низами этой системы существует некая система обмена, торговли правом на нарушение правил. Вся эта система построена на нарушении правил. В этом смысле дело ЮКОСа является главной иллюстрацией этой системы.
Михаил Соколов: То есть это практически ответ на вопрос, который был задан социологом Алексеем Левинсоном (если я не ошибаюсь): как мы будем жить в этой системе, если она не изменится, а наоборот, будет развиваться в том самом виде, в каком она существует сегодня? То есть ее дальнейший генезис.
Татьяна Ворожейкина: Я выступила в дискуссии по этой сессии как раз против духа. Потому что и выступление Левинсона, и выступление Алексашенко, очень уважаемых мною исследователей, ответ из них был, что выхода нет вообще, и нужно жить в ситуации деградирующей страны. Оба этих исследователя привели пример Аргентины, а это страна, которая движется от хорошего к плохому, от плохого...
Михаил Соколов: 100 лет движется.
Татьяна Ворожейкина: С одной стороны, я не думаю, что это корректный пример. Потому что в Аргентине действительно есть институциональная ловушка, связанная с тем, что невозможно нарушить интересы среднего класса, возникшего в годы популизма, в 40-50-ые годы. Но одновременно Аргентина внесла очень серьезные институциональные изменения. Это, в частности, страна, которая последовательно осудила всех диктаторов за грязную войну против собственного народа в 70-ые – начало 80-ых годов. Она несколько раз меняла экономические институты. И Аргентина по-прежнему остается страной с самым высоким валовым внутренним продуктом душевым в Латинской Америке. Так что боюсь, что наша ситуация в этом смысле хуже.
Но мне кажется, что ответ на вопрос о том, есть выход или нет выхода, - это не вопрос аргументации, это вопрос выбора, это вопрос актора, того, что называется научным словом «agency». То есть того, есть ли субъект, который хочет выйти из этой ситуации, или его нет. И задача очень интересного феномена, как Ходорковские чтения - это способствовать формированию такого субъекта. Я хочу обратить внимание, что Ходорковские чтения - это три года существующая конференция, она не чисто научная, она одновременно общественная, которая создана усилиями людей, абсолютно независимых институтов, которые объединились для того, чтобы проводить такую вещь, которая уже сейчас пользуется колоссальным престижем. Все выступавшие сегодня говорили, что для них честь здесь выступать. Это возникло из общества в чистом виде.
Михаил Соколов: Владимир, есть ли, собственно, субъект, который хочет перемен? Ведь по многим опросам обнаруживается, что этого субъекта, в общем-то, и нет. Значительная часть населения вполне довольна, рейтинги премьера и президента – 70-80, как сегодня говорили, и нефть – 70-80. Загадочные цифры. И при этих цифрах можно жить, выжить режиму, обеспечивать достаточно приемлемый уровень выживания и проживания для большинства населения, и ничего принципиально не менять.
Владимир Рыжков: Уже второй год довольно пессимистическое обсуждение идет на Ходорковских чтениях, преобладает все-таки пессимизм.
Михаил Соколов: И самый мрачный – Юрий Николаевич Афанасьев.
Владимир Рыжков: Да, он был самым мрачным, но не только он. И многие другие говорили, что, может быть, выхода нет.
Михаил Соколов: Елена Немировская сказала: «Живем в атмосфере абсурда и полной развращенности». И главный вопрос уже - не образование, а воспитание.
Владимир Рыжков: В целом было довольно много пессимизма, оптимизма было гораздо меньше. С другой стороны, в мире проводятся исследования, в том числе и международные, междисциплинарные, по изменению культур. В частности, была знаменитая книга «Культура имеет значение» под редакцией Харрисона и Хантингтона, и там подробно описывалась Латинская Америка. И там есть попытка обобщения удачных и неудачных модернизаций. И один из выводов, с которым я лично абсолютно согласен, что в любом обществе, даже в самом разложенном и кризисном, всегда есть силы, которые хотели бы перемен.
Если говорить о России, то, может быть, у нас недостаточно научных и эмпирических данных (а может быть, достаточно), но я вижу такие силы, например, как российская интеллигенция. Она по-прежнему существует, она сегодня принимала участие в Ходорковских чтениях. Сегодня говорили о том, что очень важными являются крупные города, городские слои, которые действительно заинтересованы в городской среде, в свободной жизни, в свободе выбора, в свободе информации. Бурно продолжает развиваться Интернет. Пока у нас, как в Китае, фильтры не ставят на сайты, хотя власти это постоянно обсуждают. Сейчас политических сил достаточно мощных, чтобы сплотить движение за реформы, нет в России, к сожалению. В этом смысле мы значительно проигрываем Венесуэле, даже Ирану. Но мне кажется, что было бы слишком мрачным выводом, что таких сил нет, и было бы слишком оптимистическим выводом сказать, что такие силы очень мощные у нас, их много. Я думаю, ситуация пока очень инерционная, она плывет по течению. И четкого ответа, где выход, мы сегодня не получили.
Михаил Соколов: Давайте мы Татьяну Евгеньевну спросим про аналогии. Вы занимались Латинской Америкой. Откуда возникали такие силы, которые меняли ситуацию в авторитарных и диктаторских режимах?
Татьяна Ворожейкина: Спасибо за вопрос. Первый Гарвардский симпозиум Хантингтона и Харрисона, по которому была издана знаменитая книга «Культура имеет значение», был в 99-ом году. В мае этого года в Высшей школе экономики Лоуренс Харрисон и Евгений Григорьевич Ясин провели вторую часть этого симпозиума. Был прекрасный, интересный симпозиум. В частности, там выступал один итальянский исследователь Марини, который сказал, что в тех сообществах, которые понимают, что нужно менять ценности, само осознание действует.
Потом один мексиканский исследователь привел пример потрясающий Боготы, столицы Колумбии, которая еще несколько лет назад представляла собой страшную дыру, страшное место, без всяких правовых установлений, без сил правопорядка. Одна моя студентка из Колумбии рассказала мне историю, как ее отца, среднего предпринимателя, похитив, провели по всем банкоматам и опустошили все его карточки под пистолетом. Вот такой город. Налоги не собирались. Пришел новый мэр, и он начал с того, что проводил собеседования с гражданами, чего они хотят и какие налоги они готовы платить. Никто даже не знал, какие налоги с них собирать. И через два года это стало работать.
Я хочу сказать, что субъектность, о которой вы спрашивали, она создается. Для этого нужно понимание. Очень легко доказать, и в этом смысле Юрий Николаевич Афанасьев всегда это делает, что такова историческая колея России, что так было и так всегда будет.
Михаил Соколов: У него много аргументов.
Татьяна Ворожейкина: Да. Но у него в этой схеме нет одного – субъекта, нет действующего лица. Латиноамериканские страны, от самой успешной истории – Бразилии, показывают, что когда происходит смыкание процесса политической институционализации и создания институтов гражданского общества, когда они не противостоят друг другу, а начинают взаимодействовать, причем низовые институты, тогда это начинает работать в обществах с самой осложненной генетикой.
И я хочу ответить на ваш вопрос: есть ли в России такие силы? Это работает или нам кажется, что система коррупционных взаимоотношений власти и населения работает до тех пор, пока речь не заходит о каких-то предельных жизненных ситуациях для населения, когда у тебя совершенно нет медицинского обслуживания, и ты даже за деньги его не можешь получить. Когда у тебя коррупция в самых тяжелых ситуациях, ты постепенно начинаешь соображать, что это от тебя зависит. Я думаю, что это вопрос времени. А средства у этого режима кончаются, ему уже 80 долларов за баррель кажется низкой ценой, хотя в начале 2000-ых годов это казалось заоблачной ценой. Потому что при той системе непубличного государства, которое фактически является прикрытием частных интересов власти предержащих, никаких денег не будет хватать для перераспределения. И я хочу сказать, что в ХХ веке (это слова Розанова) великая Россия слиняла дважды в два дня. 91-ый год мы помним. Режим, у которого нет обратной связи с населением, который живет иллюзиями, которые он сам создает, очень в этом смысле неустойчив.
Михаил Соколов: Вот Путин и сказал сегодня: «У граждан должна появиться реальная возможность посылать сигналы власти».
Владимир Рыжков: А не он ли все «глушилки» сделал, отменив одномандатные округа...
Михаил Соколов: Может быть, прозрел. Приехал на Северный Кавказ, сказал, что с правозащитниками надо общаться, даже если среди них есть люди, которые, как он выразился, «финансируются извне». И про сигналы стал говорить. Может быть, что-то доходит с конференции «Ходорковские чтения».
Андрей, пожалуйста.
Слушатель: О Путине еще Лермонтов написал: «Есть божий суд, наперсники разврата! Есть грозный судия: он ждет; Он не доступен звону злата, И мысли и дела он знает наперед». Вы вспомните, из-за чего это получилось. Никто не трогал Ходорковского, пока он не сказал: «Президента Путина надо менять. Я дам денег демократам». А Путин испугался, что его поменяют.
Михаил Соколов: Давайте мы ответим на эту легенду.
Владимир Рыжков: Это очередной апокриф, что якобы где-то Ходорковский сказал, что Путина надо менять. На самом деле, его прегрешение было совсем в другом. Во-первых, он действительно поддерживал ряд оппозиционных партий на думских выборах. Но Дума у нас президентов не меняет, как бы он ни хотел это сделать, это совершенно другая история. Во-вторых, Ходорковский развернул очень большую сеть просветительскую по всей стране, она называлась «Школа публичной политики», и занимался политическим просвещением. В-третьих, он первым вывел ЮКОС на мировые биржи из крупных нефтяных компаний, сделал компанию прозрачной.
Михаил Соколов: Он мог ее слить с американцами.
Владимир Рыжков: И это тоже создавало угрозу для наших непрозрачных компаний. И в-четвертых, кому-то сильно захотелось ЮКОС – самую крупную нефтяную компанию страны и с наибольшими доходами. Никакого свержения власти, разумеется, он не готовил, это просто очередная легенда, ни на чем не основанная.
Татьяна Ворожейкина: Ходорковский, с моей точки зрения, покусился на самое святое, что есть у этой власти, - на тот крючок, на котором она держит весь крупный бизнес. Он сказал: «Я вам плачу налоги, а что мое, то мое». Вот этого такой тип власти терпеть не может, и это по Латинской Америке известно, потому что она лишается каналов воздействия. И в этом смысле этого такой режим простить не может.
Владимир Рыжков: Была же история, когда он прямо говорил о коррупции, про «Северную нефть», и немедленно после этого начались неприятности.
Михаил Соколов: Вот такое сообщение. «Живым Ходорковского Путин не выпустит, разве не ясно?», - Владимир с Алтая.
Владимир Рыжков: Сам факт обсуждения и взвешивания аргументов...
Татьяна Ворожейкина: Я бы тоже хотела сказать ровно на эти аргументы. Мне кажется, что нет никакого предопределения, все это зависит от общественного давления. Если общество будет мириться с тем абсолютным абсурдом, который происходит в суде, с хамством прокуроров, с поведением судьи, который фактически не прерывает прокуроров, когда они хамят, и если каждый из нас, не примерит это на себя – жизнь может повернуться как угодно, и он станет жертвой вот такого «правосудия», да, будет так, как говорит слушатель. Но мне кажется, что в обществе что-то меняется, и об этом на конференции говорила Елена Лукьянова.
Михаил Соколов: Из Тульской области пишут: «Некультурному Путину повезло с ценами на нефть, и он мог превратить Россию в конфетку. Вместо этого он ликвидировал выборы, правосудие, свободные СМИ, посадил в тюрьму гордость России – Ходорковского, превратил большую часть журналистов в холуев, создал сеть агентов разведки, которая на налоги россиян шикует в США и в других странах. Вам – удачи. Неудачи – Путину».
Владимир Рыжков: К этому еще много чего можно добавить. Например, за эти 10 лет у нас сократилась протяженность железных дорог и сократилась протяженность дорог с твердым покрытием. Надо было умудриться при такой высокой внешней конъюнктуре допустить, чтобы инфраструктура страны, и без того очень плохая, стала еще хуже. За эти же 10 лет Китай в несколько раз увеличил протяженность железных дорог.
Михаил Соколов: Сколько можно нас агитировать Китаем или Южной Кореей! Вот Сергей Гуриев оперировал опытом Южной Кореи: как хорошо они развивались, преодолели отсталость за время жизни одного поколения, а действительно была нищая, сельскохозяйственная страна, колония японская, ввели там институты защиты собственности, независимый суд, демократические институты. Хорошо, российские лидеры могут не знать про побочный эффект такой политики. Два диктатора-реформатора за коррупцию были приговорены к смертной казни и потом помилованы.
Татьяна, про Латинскую Америку как раз. Были ли диктаторы, которые под воздействием обстоятельств проводили реформы, а в конце концов, не попали под суд? Я вспоминаю: Фухимори в Перу, Видела в Аргентине, Стресснер умер, по-моему, в изгнании. Но есть ли какой-то пример, чтобы авторитарный режим, чья элита провела демократическую модернизацию...
Татьяна Ворожейкина: Авторитарный режим не производит демократическую модернизацию.
Михаил Соколов: Хорошо, пошла на реформы и, в конце концов, сдала часть власти и лично не пострадала.
Татьяна Ворожейкина: Есть, конечно. В Бразилии не пострадали лично. И попытки нынешнего президента Бразилии Луиса Инасио Лулы да Силвы поднять вопросы о наказании за нарушение прав человека...
Михаил Соколов: Это было в 60-ые годы.
Татьяна Ворожейкина: Это в 70-ые годы было. Эта диктатура у власти Бразилии находилась с 64-го по 85-ый год, 21 год. Самый жесткий период, с пытками, исчезновениями, бессудными казнями пришелся на 68-75, относительно недавно.
Михаил Соколов: То есть они еще не успели просто до этого дозреть.
Татьяна Ворожейкина: Они уцелели в Чили. Реально главный ответственный тоже избежал наказания.
Михаил Соколов: Не дожил до суда Пиночет.
Татьяна Ворожейкина: Реально Аргентина и Фухимори – это единственный случай. В Латинской Америке масса диктаторов, которые умерли в своей постели.
Михаил Соколов: А в Уругвае тоже были убийства.
Татьяна Ворожейкина: Верно. Но гораздо больше людей, которые или в Париже умерли, или в своей постели, или их устранили другим способом.
Михаил Соколов: Вот пишет Александр из Костромской области на сайт. Это ответ на вопрос, есть ли выход из отсталости России. «Выход один - отстранить бандитов и мерзавцев от власти, они свое дело уже сделали. Пусть свой век доживают на Лазурном берегу». А другой слушатель ему отвечает: «На Лазурном берегу, говорите? Нет! На берегах Охотского или Карского морей».
Татьяна Ворожейкина: Я бы на это возразила, и об этом говорил сегодня несколько раз Александр Александрович Аузан, и я склонна с ним согласиться. Мы уже один раз пережили период, когда мы ждали, что рухнет политический режим и наступит счастье, и все пойдет правильно. Это не вышло.
Михаил Соколов: Пошло неправильно, но все-таки получше, чем у коммунистов.
Татьяна Ворожейкина: Вот тут я хочу говорить не в терминах - хуже или лучше. На мой взгляд, воспроизвелась та же система отношений социального господства и отношений государства и общества вертикальная, может быть, в более смягченном варианте, оставляющем больше пространства относительной свободы. Но то, что после крушения коммунистического режима воспроизводится та же, по сути, система социального господства, центром которой является государство, предельно приватизированное и не выполняющее функцию общего блага, это, увы, так.
Так вот, мне хотелось бы сказать о модернизации в связи с Южной Кореей и очень замечательным выступлением Гуриева на конференции. Я убеждена, что проблема модернизации – это не экономика и не железо, это человек и та система отношений, в которую он встроен. Вот пока не произойдет изменения вертикальной системы социального господства, которая в Советском Союзе выражалась предельно коротко: «Ты начальник, я дурак, я начальник, ты дурак»...
Михаил Соколов: Это и в царской России было. Вот она, колея, о которой говорит Афанасьев.
Татьяна Ворожейкина: Мне кажется, и этому есть хотя и разрозненные, эпизодические, но все нарастающие свидетельства, что люди начинают отстаивать свое достоинство, объединять усилия. Это городские движения по защите окружающей среды, это движения против уплотнительной застройки, это возрождающиеся профсоюзы. Мне кажется, что к проблеме модернизации, самоорганизации людей и отстаивании ими собственного достоинства это имеет гораздо большее отношение, чем аферы типа «Сколково» и всякие такие штуки.
Владимир Рыжков: На меня очень большое впечатление производят три региона, и во всех я был неоднократно. Например, очень сильное впечатление на меня производит Калининград. Там существует горизонтально организованные сети гражданских инициатив, в том числе с активным включением малого и среднего бизнеса, который ужасно пострадал от пошлин на автомобили, от повышения цены на газ...
Михаил Соколов: От ликвидации особой зоны.
Владимир Рыжков: Там ужасное стечение обстоятельств, которое разорило десятки, сотни предприятий. И там это все наложилось и на застройку в парковых зонах, и на приход московского бизнеса вместе с новым губернатором, который начал какие-то проекты захватывать, и так далее. И я увидел там очень сильную солидарность между людьми. И я совершенно не удивлюсь, если они в марте будущего года дадут реальный бой «Единой России» и на выборах будет совершенно неожиданный...
Михаил Соколов: Да никто их не пустит на выборы.
Владимир Рыжков: Не факт. Там очень сильная самоорганизация и очень сильное давление.
Татьяна Ворожейкина: Я хочу это поддержать, потому что когда я была в Калининграде, меня потрясло, что это чувствуется даже на подсознательном уровне. Вот этот разрушенный войной, с уничтоженным культурным наследием город – ты чувствуешь, что попадаешь в Европу, вот с этим населением. В том числе по тому взаимодействию между людьми, которое ты там видишь.
Владимир Рыжков: Люди держатся свободно, смело, уверенно.
Татьяна Ворожейкина: В отличие от Москвы, новоделы там не выглядят китчем, а выглядят хорошей имитацией старого города.
Владимир Рыжков: Второй регион, который я тоже хорошо знаю – Республика Алтай. Мы встречались с людьми, у нас был «круглый стол» с общественностью Республики Алтай. Конкретный пример. Огромное возмущение вызвала браконьерская охота в январе прошлого года с участием полпреда в Думе Косопкина и других чиновников, с гибелью людей, с расстрелом «краснокнижных» животных с борта вертолета из оружия, в том числе автоматического, похоже, и так далее. Дело закрывалось, была попытка закрыть дело, что все, кто стрелял, погибли, а те, кто выжил, они к этому не имели отношения. Сейчас оно возобновлено, фигуранты уже найдены. Я не знаю, чем оно закончится, но это однозначно связано с тем общественным мнением, давлением и самоорганизацией общества, которое там есть.
И третий пример – это Иркутск. Иркутск показал в случае с местными выборами и в случае защиты Байкала, и в случае с ЦБК, что там есть коалиция экологических правозащитных оппозиционных сил, она не разваливается, какое давление на нее бы ни оказывалось, она продолжает действовать систематически на протяжении ряда лет.
Михаил Соколов: Владимир, но власть же закрывает все каналы. Например, вы говорите о выборах. В Иркутской области, в Ангарске - после двух поражений «Единой России» в Братске и в Иркутске – должны были быть муниципальные выборы. Сейчас их отменят. Уже готовится решение о том, чтобы ввести там сити-менеджера. И по всей России закрываются возможности действовать через выборы.
Владимир Рыжков: Действия власти нам понятны. Власть стремится уничтожить, растоптать все живое. И как правильно говорили на конференции, государство является прикрытием грабежа и расхищения...
Михаил Соколов: Не заинтересована в общественном благе.
Владимир Рыжков: В обществе очень слабо, но существует социальная ткань, горизонтальные связи, гражданские инициативы, их координация.
Татьяна Ворожейкина: На конференции было очень интересное выступление Светланы Маковецкой из Перми, которая рассказала об их формально проигранной кампании против отмены прямых выборов мэра. Городское собрание отменила ее. Но она сказала, что очевидно для всех участников этой кампании, для общественного мнения города, что морально была одержана победа.
Да, власть закрывает. Но мне кажется, что если мы все время будем ориентироваться на шаги власти и иметь ее в качестве единственной системы координат, мы действительно никуда не пойдем. Я думаю, что проблема и самоорганизации, и в конечном счете, модернизации социальной заключается в том, чтобы создавать иные, часто не противостоящие пространства. Они могут быть по касательной, они могут быть параллельны. Эта власть в силу узости своего экономического и политического интереса – это самосохранение. И об этом сегодня хорошо говорил Гуриев. Он сказал: «Кажется, что власть заинтересована в расширении пирога, в экономической модернизации. Но тогда, если это произойдет, появятся акторы, институты, которые захотят оспаривать ее право на присвоение доли пирога. Поэтому она выступает за сохранение нынешнего пирога и за свое произвольное право присваивать ту долю, которую она имеет».
Михаил Соколов: Делягин как раз говорил, что надо исходить из того, что отсталость есть интерес государства. Между прочим, Русское государство так и действовало. Например, если мы вспомним Александра III, то под влиянием Победоносцева, он, по-моему, велел как раз ограничить образование в деревне церковно-приходскими школами.
Владимир Рыжков: Это же очевидно. Сегодня тоже говорили экономисты, которые выступали, что внутренних ресурсов для развития нет ни в банковской системе, ни у государства. Значит, нужно привлекать иностранный капитал, прямые инвестиции. Приходят прямые инвестиции, значит, появляются независимые компании, у которых юрисдикция находится в других странах. И у них появляется запрос на независимый суд, иначе как они будут здесь работать. А если появляется независимый суд, то он может оспаривать не только решения частных лиц, но и решения самого государства. Поэтому, с одной стороны, хочется, чтобы страна быстро шла вперед и развивалась, но, с другой стороны, это развитие предполагает появление новых субъектов экономических, социальных и так далее.
Михаил Соколов: Я не думаю, что что-то от этого все-таки зависит.
Владимир Рыжков: «Ford» с его профсоюзами – классический пример. Появился «Ford», на «Ford» появились профсоюзы, и они создали совершенно новый прецедент...
Михаил Соколов: А лидер профсоюзов присоединился к коммунистам.
Татьяна Ворожейкина: Мне кажется, что вот эта проблема в таких режимах, и здесь опять-таки опыт Латинской Америки большую роль играет, она не связана с прямым политическим противостоянием диктатуре. Она связана с социальным освобождением. В Бразилии в жесточайшее время диктаторское, когда диктатура осуществляет экономическую модернизацию (хотя я не верю в отдельную экономическую модернизацию), в частности, приходят заводы «Ford» и «Volkswagen» туда, создаются новые профсоюзы, лидером которых становится нынешний президент Бразилии Луис Инасио Лула да Силва. И предыдущий его политический противник Фернандо Энрике Кардозо, социолог с мировым именем, когда он возвращается в Бразилию после того, как ему это разрешили, потому что он был жертвой проскрипций диктатуры, первое, он идет сотрудничать с этими профсоюзами. Не обсуждение действий этой власти или не только политическое ей противостояние, а развитие социальной базы, свободы и горизонтальных связей. Мне кажется, что для России это наиболее плодотворный путь.
Владимир Рыжков: Очень интересный факт, который, может быть, прошел мимо внимания нашей публики. Буквально на прошлой неделе впервые в Китае начались забастовки на крупных западных предприятиях, которые туда пришли.
Татьяна Ворожейкина: Нет, это не прошлая неделя, это уже месяца два идет.
Владимир Рыжков: Ну да, по нарастающей. То есть появляется новый социальный феномен - в Китае появляется социальное профсоюзное движение, которое начинает выдвигать социальные права. Но следующий шаг – это уже будут социально-политические требования. И действительно это очень интересный момент.
Власть объективно, может быть, на вербальном уровне говорит о модернизации, о привлечении инвестиций, но де-факто, если это произойдет, это изменит структуру экономики, а значит, структуру общества, а значит, структуру общественных отношений. Я думаю, что Михаил Делягин прав, на самом деле, власть заинтересована в консервации статус-кво, в том числе в консервации социально-экономической отсталости.
Михаил Соколов: Ну да, «виртуальная модернизация».
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, как всегда, заграница нам поможет. Но почему вы считаете, что если цена на нефть упадет, то рухнет режим? Мне кажется, они только при большой цене на нефть дают отдушинку – всякие Ходорковские чтения устраивать. А как только они почувствуют, что их власть шатается, а они уже начали делать закон о ФСБ, вы не только Ходорковские чтения читать не будете. Как вы думаете?
Татьяна Ворожейкина: Есть такая точка зрения, что количество пространств относительной свободы связано с ценой на нефть. Я не хотела бы быть так понятой, что если цена на нефть упадет, режим рухнет. Моя точка зрения заключается в том, что режим этот предельно негибкий, неэффективный, и об этом сегодня тоже говорилось, с управленческой и экономической точки зрения. И цена в 80 долларов за баррель в начале 2000-ых годов казалась запредельной. Тогда 50 казалась запредельной. А теперь и этого мало, и это считается низкой ценой, потому что растут аппетиты того очень узкого слоя, который и присваивает эти доходы с небольшим перераспределением.
На мой взгляд, новый закон о ФСБ – это чрезвычайно опасная вещь. Это продолжение того, о чем сегодня говорил Юрий Шмидт, что под нужды конъюнктурные исполнительной власти и ее различных ведомств создаются специальные законы. Да, это не исключено. Но я по-прежнему настаиваю на том, что это зависит от нас: в какой мере мы принимаем эти правила игры, а в какой мере мы им противостоим или организовываем и удерживаем (и я считаю, что Ходорковские чтения - это успешный случай) свое собственное пространство, демонстрируя людям в этой стране, что можно жить по-другому, можно говорить свободно и можно думать свободно.
Михаил Соколов: Клара пишет: «Грешно в стране Андрея Сахарова унывать. Защита прав человека, борьба с беззаконием власти и защита совести, чести и профессионализма в России важны».
Павел из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: А вы действительно считаете, что «серые» схемы ухода от налогов, разработанные ЮКОСом, - это и есть выход из социальной отсталости России?
Владимир Рыжков: Эти «серые» схемы, как вы их называете, были законными. Этими «серыми» схемами, как вы их называете, пользовались все нефтяные, газовые и прочие сырьевые компании 90-ых годов. Более того, этими «серыми» схемами, как вы их называете, пользуются эти же компании по сей день. И Абрамович через депутатов на Чукотке и инвалидские организации точно так же уходил от части налогов и так далее. Сегодня как раз Кирилл Рогов говорил, что правила устанавливаются таким образом, что всегда можно с чиновниками либо договориться, либо не договориться.
Михаил Соколов: Наоборот, чиновники могут договориться или не договориться.
Владимир Рыжков: Да. Получилось так, что все договорились, а Ходорковский не договорился. Поэтому если вы хотите вашим вопросом создать впечатление, что он нарушал закон, и его посадили по закону, тогда ответьте сами себе на вопрос: почему все остальные не только на свободе, но и процветают, и получают государственную помощь, преференции, льготы и привилегии? Это явный двойной стандарт, и ничего другого.
Михаил Соколов: Я хотел бы, чтобы вы прокомментировали свежую новость. В Кисловодске на совещании по проблемам Северного Кавказа премьер-министр Владимир Путин заявил, что для того, чтобы половина денег, выделяемых из бюджета для регионов, не разворовывалась, «нужно вешать». То есть я так понимаю, что это констатация того, что половина денег, выделяемых из бюджета, разворовывается. И дальше зал грянул аплодисментами. То есть те люди, которые распределяют эти деньги, поаплодировали предложению вешать, ну, не знаю, их или кого-то еще. После чего он добавил: «Это не наш метод». Ну, это точная цитата из Сталина, он тоже так любил говорить.
Владимир Рыжков: Владимира Владимировича опять подвели его информаторы, потому что мои знакомые, в том числе и из Чечни, говорят, что из денег, которые выделяются на стройки, например, в Чечне, чиновники берут сразу 80%, то есть на работу компаний остается 20%.
Михаил Соколов: А в Южной Осетии, наверное, еще меньше.
Владимир Рыжков: А во-вторых, это признание своего полного политического банкротства. Потому что Путин пришел к власти 10 лет назад с лозунгом укрепления государства. Если спустя 10 лет после того, как он укрепляет всячески государство, он публично признает, что половина денег крадется, то я бы на его месте написал заявление об отставке, и чем скорее, тем лучше.
Михаил Соколов: Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: А вы не считаете, что если будут приняты репрессивные законы, пройдут репрессивные дела судебные против правозащитников – выставка «Запретное искусство» и другие...
Михаил Соколов: Дело Орлова.
Слушатель: ...можно будет уже поставить жирную точку не только в разговорах о модернизации, но и в карьере Медведева, как минимально самостоятельной фигуры наверху, и в общем-то, в разговорах о 2012 годе? Эти разговоры можно будет уже сворачивать и завершать.
Татьяна Ворожейкина: Я считаю, что очень важное значение имеет исход процесса Самодурова и Ерофеева, суд над организаторами выставки «Запретное искусство»-2006. 12 июля там ожидается вынесение приговора, прокурор требует 3-летнего заключения для обоих подсудимых. И я думаю, что если это состоится, то можно будет поставить жирную точку не только на судьбе Медведева (который, честно говоря, меня мало волнует), но это будет совершенно позорным фактом для общества, которое все-таки в России существует, если оно это допустит и если оно не будет этому сопротивляться. Потому что фактически речь идет о том, что людей, применяя статью о разжигании религиозной розни, в светском государстве судят за кощунство. Что, на мой взгляд, недопустимо. И я выступаю в данном случае против того, чтобы считать, что все эти процессы, а я вижу их, нарастание репрессий, принятие нового репрессивного законодательства и такого, извините за выражение, судопроизводства и правосудия... тем не менее, это требует противостояния общества. Нет ничего предопределенного.
Я хотела бы привести один образ из фильма Милоша Формана «Полет над гнездом кукушки». Когда главный герой в сумасшедшем доме говорит, что сейчас он сдвинет огромную тумбу, но сдвинуть ее не может. И он говорит: «По крайней мере, я пытался». Вот когда общество, по крайней мере, пытается, у него есть будущее.
Михаил Соколов: Появилось еще дело Олега Орлова. И адвокат Кадырова уже говорит, что надо хотя бы условно осудить его за клевету на великого президента Чечни.
Владимир Рыжков: Сегодня об этом очень хорошо говорил наш выдающийся предприниматель и организатор Дмитрий Борисович Зимин, создатель «ВымпелКома». Он говорил, что абсурдно говорить о модернизации, когда одновременно даются взаимоисключающие сигналы. С одной стороны, проводятся Зворыкинские чтения в честь изобретателя телевизора Зворыкина, и одновременно с этим «нашисты» атакуют выдающегося шахматиста Гарри Каспарова. Абсурдно говорить о свободе творчества и одновременно судить организаторов выставки современного искусства. Абсурдно говорить о привлечении в пресловутое «Сколково» лучших ученых из-за рубежа, когда у нас десятки ученых по «делам о шпионаже» мотают длительные тюремные сроки. Пока власть дает такие отвратительные сигналы, репрессии и преследования, ни о какой модернизации речи быть не может.
Татьяна Ворожейкина: С одной стороны, это абсурдно, а с другой стороны, это очень логично для этой власти. Потому что те институты, которыми она себя легитимизирует, они имитационны. Вот все это, от «Сколково» до Зворыкинских чтений, - это имитация. А реально – это «Газпром», ФСБ, «распил» государственного бюджета – вот это главное.
Михаил Соколов: А президент Медведев, который хочет, чтобы закон о милиции исключал возможность произвольного ограничения прав граждан сотрудниками МВД, он же говорит правильные вещи,
Татьяна Ворожейкина: Да, говорит он правильные вещи. Но то, что параллельно делается и в изменении законодательства, и в том, как осуществляется правосудие, и как действует милиция, я лично существенных изменений не вижу.
Владимир Рыжков: Я абсолютно согласен. Я не вижу пока ничего реального, кроме сотрясения воздуха. Сама концепция модернизации, с которой выступил Медведев, носит узко технократический характер. Я с Татьяной согласен, дело не в экономике. Модернизация – это изменение общества, общественных отношений, прежде всего, и только потом изменение диаметра колес поездов и так далее. И мы видим, что все свелось пока к пяти отраслям, которые нужно перевооружить, и к «Сколково». При этом отвергаются начисто политические реформы, серьезные институциональные реформы, политические реформы и так далее. То есть модернизация выходит в очередной свисток.
Михаил Соколов: Тогда придется, как говорили пессимисты на Ходорковских чтениях, все-таки жить в условиях продолжающегося застоя.
