Виктор Резунков: 9 июня месяц назад президент Дмитрий Медведев своим указом утвердил Стратегию государственной антинаркотической политики Российской Федерации до 2020 года. Правительство России приступило к реализации этой стратегии, внеся в Государственную Думу соответствующий законопроект. Этот законопроект в достаточной степени ужесточает наркополитику в стране. Ужесточается, например, ответственность за хранение запрещенных веществ, даже без цели сбыта, за употребление наркотических препаратов без назначения врача в общественных местах предлагается ввести административный арест на срок до 15 суток, совершение любого преступления с использованием наркотиков предполагается считать отягчающим обстоятельством. В российских средствах массовой информации эти меры широко обсуждаются.
Ужесточится ли в целом наркополитика в России? И если «да», то к чему это приведет? Поможет ли такое ужесточение борьбе с наркоманией в стране? Надо ли вводить уголовную ответственность за употребление наркотиков? В этом сегодня мы и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - корреспондент интернет-издания «Фонтанка.Ру» Ксения Потеева и представитель России в Международной организации «Европейские города против наркотиков» Георгий Зазулин.
И давайте вначале обсудим саму Стратегию государственной антинаркотической политики Российской Федерации до 2020 года, которую своим указом утвердил президент. Она опубликована и на сайте президента, и на сайте Госнаркоконтроля, и отдельный сайт уже появился, который полностью посвящен этой стратегии. В целом этот документ достаточно скучный, и разумеется, мы его цитировать не будем, потому что он выдержан в духе докладов на съездах КПСС. Вы согласны со мной, Георгий?
Георгий Зазулин: Достаточно формализованный документ, в котором исчезает содержание, а больше форма превалирует, не цели конечные, а направление движения к ним.
Виктор Резунков: Но вначале я все-таки процитирую небольшие выдержки из него, в них как раз определяются главные недостатки предыдущей наркополитики государства. Вот что написано в этом документе: «Ключевым фактором негативного развития наркоситуации в Российской Федерации является масштабное производство опиатов на территории Афганистана и их последующий транснациональный трафик на территорию России. В ряде российских регионов отмечается рост распространения наркотиков, изготовленных из местного растительного сырья и лекарственных препаратов, содержащих наркотические средства и находящихся в свободной продаже. На эффективности государственной антинаркотической политики отрицательно сказывается отсутствие государственной системы мониторинга развития наркоситуации. Недостаточно эффективно организована профилактическая деятельность, медицинская помощь и медико-социальная реабилитация больных наркоманией. Недостаточно используется потенциал общественных объединений и религиозных организаций. Необходимо принятие комплексных и сбалансированных мер, которые не только существенно снизили бы немедицинское потребление наркотиков и последствия их потребления, но и способствовали разрушению финансовых, организационных, информационных и иных наркодилерских сетей».
Ксения, какое впечатление на вас, как на журналиста, который постоянно занимается мониторингом наркоситуации в Петербурге, в частности, это произвело?
Ксения Потеева: Я совершенно согласна с Георгием, после прочтения – ощущение формальности текста документа. Но то, что говорится по основным проблемам, которые перечисляются, они, безусловно, есть, это не надуманная проблема. И единственный вопрос после того, как мы признали их наличие, - как мы будем с ними бороться. Стратегия, в принципе, красиво на бумаге все это излагает, но как это будет выглядеть на практике, покажет время. Конечно, 10 лет для такой стратегии – это неплохой срок, но вопрос, сможем ли мы уложиться в этот срок и какой будет результат. Конечно, хочется посмотреть на конкретные шаги, кроме слов, которые мы прочитали.
Виктор Резунков: Георгий, вы не первый год занимаетесь этими вопросами. Вы знаете, я думаю, практически всех крупнейших экспертов России и международных по проблеме наркомании. Глава Госнаркоконтроля Виктор Иванов в преддверии опубликования Стратегии государственной антинаркотической политики на сайте стратегии заявил, как была подготовлена эта стратегия: «Стратегия была подготовлена Государственным антинаркотическим комитетом в соответствии с решением Совета безопасности Российской Федерации от 8 сентября 2009 года. В разработке этого документа приняли участие органы законодательной и исполнительной власти на федеральном и региональном уровнях, а также представители широкой общественности, которые присылали свои предложения в аппарат комитета или на этот сайт. 28 декабря 2009 года проект Стратегии был внесен на утверждение президенту». Что вы можете сказать по поводу этого заявления?
Георгий Зазулин: Оно соответствует в большой мере действительности. То есть формально Иванов прав. Был предложен проект для обсуждения, но он был предложен почти в готовом виде. Но туда принципиально войти, чтобы структуру изменить, другую парадигму, этого не удалось сделать. Можно было обсуждать только уже какие-то мелкие детали. И в этом смысле он абсолютно прав, такое обсуждение состоялось. Кстати, это хороший опыт. Надо сказать, что предыдущая команда Черкесова за 5 лет так и не поднялась до таких вещей, а Иванову и его сотрудникам удалось это сделать буквально за несколько лет. Другое дело, что власть как бы учится работать с обществом, и надо похвалить за эту попытку обсуждать, но если это будет происходить и в будущем, то надо объявлять конкурс на лучший вариант стратегии на одну страницу. И когда будет выявлен какой-то подход, когда все договорятся, что «теперь, стоя на этой идеологической, философской платформе, будем ее формировать», вот тогда обсуждение, конечно, принесет совершенно другой результат. И немножко настораживало, что не стали известны фамилии людей. Мы только знаем анонимные названия органов, которые этим занимаются, а фамилии тех, кто писал, не известны. Поэтому дискуссия была невозможна по ее содержательной части.
Виктор Резунков: А ваши знакомые эксперты принимали участие...
Георгий Зазулин: Нет. Практически единицы, может быть, из здравоохранения, и все. Как раз самые сложности - как должна работать власть, чтобы защитить население от наркоугроз, эксперты регионального и муниципального уровня крупных городов практически не принимали участия в работе.
Виктор Резунков: А какие у вас еще есть претензии к стратегии?
Георгий Зазулин: Не столько претензии, сколько здесь два полюса чувства возникает. Один полюс, что она в какой-то мере очень уникальна, как и сама спецслужба с функциями в области управления и политики. И действительно, геополитически она закрепила право России на собственное видение. Мир состоит из цивилизаций, и нечего считать, что ценности одной цивилизации приемлемы для всех. Я имею в виду всякие метадоновые программы, обмена шприцев. Но отношение к наркопотребителям в разных цивилизациях разное. И очень сильно давила Всемирная организация здравоохранения и структуры международные, в том числе ооновские, на то, чтобы Россия взяла какой-то международный подход, как они считают, единственно правильный. И теперь у нас есть позиция, которая говорит, что Россия смотрит на эти вещи вот так. И это огромный плюс. Но с точки зрения эффективности она, я уверен, не поспособствует нам принципиально ослабить наркоугрозы, добиться снижения количества наркоманов, увидеть уменьшение наркопреступности. Потому что мы собственный опыт, даже положительный, субъектов Федерации, городов, муниципальных образований с великолепным российским опытом не обобщили и не опираемся на него.
Виктор Резунков: И я процитирую, какие меры сейчас правительство решило в контексте осуществления этой стратегии принимать. Об этом сообщает со ссылкой на федеральные издательства интернет-издание «Фонтанка.Ру». «Несмотря на то, что эта стратегия, подписанная президентом Дмитрием Медведевым меньше месяца назад, предусматривает принятие репрессивных мер исключительно к наркодельцам, а не рядовым потребителям, правительственный законопроект направлен и против тех, кто не занимается сбытом зелья. В частности, совершение любого преступления с использованием наркотиков предлагается считать отягчающим обстоятельством. Также ужесточается ответственность за хранение запрещенных средств, даже без цели сбыта. А за употребление наркотических препаратов без назначения врача в общественных местах предлагается ввести административный арест на срок до 15 суток».
Ксения Потеева: Это все очень неплохо звучит, но что касается главного пункта – отягчающей составляющей для преступлений, если это преступление было совершено в состоянии наркотического опьянения, - это совершенно логичный шаг. То же самое, как отягчающим обстоятельством является алкогольное опьянение. И то, что это не сделано было до этого и широко не применялось, это достаточно странно. И введение этого на законодательном уровне – совершенно логичный шаг. Тут никаких вопросов нет.
Что касается употребления препаратов медицинских с содержанием наркотиков в общественных местах, это, конечно, двоякая ситуация и широкое поле для махинаций на этой почве. Поэтому здесь, наверное, все-таки стоит очень конкретно и детально прописывать каждый момент, связанный с этим. Потому что не назначенные врачами лекарственные препараты – это автоматически препараты, продающиеся без рецепта. И мы выходим на спор, который уже идет не первый год, вокруг кодеиносодержащих препаратов и тех препаратов, которые содержат другие наркотические вещества, психотропные вещества. Поэтому здесь гораздо более широкий пласт проблем, которые, наверное, все-таки надо отдельно прописывать и отдельно обсуждать.
Виктор Резунков: Госнаркоконтроль уже давно выступил за введение рецептурной продажи таких веществ, в частности кодеиносодержащих. Но до сих пор им это не удается. Это, по-моему, очень большая проблема сейчас для России. Так, Георгий?
Георгий Зазулин: Не во всех регионах она дифференцирована. И если героин перекрывается в Архангельске (наиболее близкий к нам регион), а людьми, которые потребляли его, никто не занимается, никто их в реабилитационные центры не тащит, они сами по себе, то они начинают, конечно, свою зависимость обслуживать из тех препаратов, которые можно вытащить в аптеке. И начинаются хирургические вмешательства, отсечение конечностей. И наша антинаркотическая политика уже гуманной не выглядит. Наверное, выявление у проблемы двух сторон... я, конечно, против того, чтобы делить на спрос и предложение, есть более правильные подходы к схеме, но неплохо и это, если власть узнает, что у проблемы, кроме предложения, есть проблема спроса. И смысл в том, что бесполезно заниматься одной стороной. В любой территории, в любое время, когда что-то делается, одновременно надо уделять внимание в равной степени этим двум направлениям, иначе эффекта нет. И я боюсь, что деление в стратегии на два радела еще сильнее разводит понимание, что можно этим заниматься тем, а этим – тем, и выводят общий итог. Нет, в каждом проекте муниципального образования, в школе, в городе вот есть миллион, потратить его одновременно в отношении одной целевой группы или в отношении какой-то территории - 500 тысяч туда, 500 сюда, чтобы это происходило одновременно в отношении каких-то людей, каких-то мест досуга и так далее. Только тогда будет эффект. А когда мы разделили, это совсем не значит, что мы потом соединим. Ну, как разделение властей, оно же не ради разделения, оно для того, чтобы были сдержки и противовесы, и в целом власть становилась эффективнее. Вот в таком смысле разделение на спрос и предложение разумно, чтобы эффективнее стала общая деятельность. Ну а просто развести и ослабить – это риск.
Виктор Резунков: А что, теперь любой подозреваемый в совершении преступления должен будет пройти тестирование на употребление наркотиков?
Ксения Потеева: Наверное, стоит это все-таки прописать отдельно. Потому что у нас есть экспресс-тесты и есть тесты, которые проводятся в течение длительного времени. И не понятно, что будет происходить с человеком в этот небольшой люфт: он будет сидеть в ЭВС, его отпустят домой. И вот эти 15 суток – это за употребление в общественном месте медицинских препаратов...
Георгий Зазулин: Ксения, это не новация – 15 суток. Но эта норма не применяется.
Ксения Потеева: Вот! У нас проблема в применяемости и неприменяемости законодательства.
Виктор Резунков: Но Госдума уже давно выступала... Жириновский недавно предложил проект: обязательная уголовная ответственность за потребление наркотиков. И я процитирую, что сказал Виктор Иванов, глава Госнаркоконтроля. Он поддерживает введение уголовной ответственности за потребление наркотиков при условии создания альтернативы в виде лечения наркоманов. «Это предложение заслуживает поддержки, но при условии создания механизма альтернативной ответственности».
Георгий Зазулин: А я по-другому смотрю, в отличие от Виктора Иванова. А почему можно по-другому смотреть? Есть некая действительность, связанная с наркотиками, а называю это наркореальностью, и можно смотреть на нее с трех точек зрения. Вообще наркореальность два лагеря представляет: силы за наркотики и силы против. Это моделирование. И что нас с Ивановым объединяет. Мы с ним, я уверен, на стороне против наркотиков. Но дальше он видит проблему только как госчиновник, а мы видим ее иногда с позиции общественной организации, мы ее видим с точки зрения науки. И наше видение становится другим. И вот здесь, конечно, интересно людям Иванова слушать, что мы говорим, спорить и вступать с нами в дискуссию по этому предмету. Бессмысленно вводить уголовную ответственность за потребление, если практически не применяется норма административная. Где гарантия, что начнет применяться уголовная? И зачем утяжелять закон, если мы не пробовали... Как можно лупить подростка, если ты его не пробовал сначала словами остановить? Зачем же это вводить в обязательства? Я считаю, пока норма административная не будет работать... а в некоторых субъектах она работает, но она не работает, потому что нет федерального порядка, как проводить процедуру освидетельствования. А она связана с правами человека. Даже шведы, которые очень четко применяют эту норму - административную ответственность за наличие наркотика в организме (так, наверное, правильнее говорить, чем за потребление), 90% они задерживают людей обоснованно. А 10% оказываются жертвами произвола, этого контроля. У них в этот момент ничего не оказалось. Но это очень хорошее попадание – 9 из 10. И проблемы тогда никакой нет. Но мы же не применяем вообще. В Петербурге за прошлый год не было ни одного из всех, кто здесь есть, потребителей наркотиков привлечено к ответственности мировым судьей, а именно его это юрисдикция, к аресту. А штрафов - всего было 28 протоколов рассмотрено. Так зачем тогда вводить уголовную ответственность? Этот ресурс еще не задействован. И четко и внятно в стратегии об этом не сказано.
У стратегии большой недостаток, что говорится, что недостаток, а причины и понимание власти, почему он имеет место, не говорится совершенно. И как же она может консолидировать людей, если мы так и не понимаем, как видит власть причину этого явления. Ведь все же видят по-разному, через свою призму профессионального образования, через свой социальный статус, через свое место в этом. И я не считаю, что и принудительное лечение немедленно надо вводить. Надо сегодня заставить исполняться те законы, которые... то есть неотвратимость наказания гораздо важнее. И я бы здесь Жириновского, как юриста, поправил. Пусть бы он обратил внимание на то, как не исполняется принцип правовой неотвратимости наказания, и прежде всего, административного законодательства. У нас очень плохо на дорогах, нарушаются Правила. Вы представьте себе, Кодекс административный вообще бы не работал. Пьяный за рулем мог ехать – норма не применяется. Отказывается от освидетельствования, они отпускают его. То же самое сегодня с наркореальностью. Стало бы еще хуже, наверное, на дорогах, если бы кодекс не работал, а он и так не очень-то хорошо.
Ксения Потеева: В общих чертах я согласна. Но касательно Административного кодекса есть небольшой нюанс, связанный с несостоятельностью этого кодекса - наказание не соответствует степени вины. Точно так же, как при продаже медицинских препаратов, если местными властями введено ограничение, например, на продажу двух-трех упаковок в одни руки, и за это идет ответственность, то ответственность эта копеечная, грубо говоря. Для аптеки, для крупного сетевого предприятия ответственность в рамках 30 тысяч рублей – это не ответственность. Такое наказание ничему не учит.
Георгий Зазулин: Ксения, я согласен с вами. Я только имею в виду ответственность за потребление, вот эту статью. Там есть административный арест, и это реальная мера: человеку будет плохо, его будет ломать. В этот момент с ним могут работать психологи, могут приходить люди из Центра реабилитационного и забирать его туда.
Ксения Потеева: Хочется верить, что на практике будет так применяться, не будет просто административный арест в ЭВС.
Георгий Зазулин: Так вообще нет арестов, потому что это деньги, время, морока, бензин, освидетельствование. А зачем это надо? Никто этого не делает.
Виктор Резунков: И еще одно маленькое предложение, правительство вносит поправки. Я цитирую «Фонтанку.Ру»: «Поправки реформируют систему оценки объема обнаруженных наркотических средств. В настоящее время уголовная ответственность наступает при изъятии зелья в крупном размере, который для некоторых наркотиков определен даже в полграмма, а особо крупный – от 2,5 грамма. Разработчики законопроекта считают такую двухзвенную систему дифференциации неэффективной, так как она предусматривает одинаковую ответственность и для сбытчика нескольких граммов, и 10 килограммов одного и того же наркотика. Для решения этой проблемы предлагается ввести трехзвенную систему оценки (значительный, крупный и особо крупный размеры), предусмотрев при этом более строгие санкции».
Георгий Зазулин: Можно копаться беспредельно в этих мелочах. В некоторых западных странах в зависимости от вида наркотика меняется наказание. Изъята марихуана – одни строки за килограмм, килограмм кокаина – другие. Здесь нет предела совершенству. Не эта главная проблема сегодня российская. У нас нет приоритета профилактики. У нас уже есть наркомания, как следствие, и мы ресурсы вкладываем в лечение, в реабилитацию, вместо того, чтобы вложить ресурсы в предупреждение, в профилактику наркомании. Вот в чем наша проблема. А как это сделать? Вот здесь нужен политический ресурс, но он не обозначен.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов нам пишет: «По-моему, надо больше заниматься профилактикой, выпускать на телевидении ролики с участием известных людей «Наркотики – это смертельная опасность».
И давайте закончим обсуждение. Еще одна мера, которая предлагается, цитирую по «Фонтанке.Ру»: «Меры же против наркодилеров будут носить скорее экономический характер. Ведь основным мотивом для участников рынка зелья является нажива. Поэтому в первую очередь предлагается ввести конфискацию имущества, денег и иных ценностей, полученных в результате совершенных преступлений в сфере незаконного оборота наркотиков. Разработчики отмечают, что такая мера согласуется с положениями Конвенции ООН о борьбе против незаконного оборота наркотических средств и психотропных веществ. Поправки предусматривают внесение в Уголовный кодекс Российской Федерации отдельной статьи о наказании за контрабанду наркотиков, психотропных веществ, инструментов или оборудования для их изготовления и так далее. За оные деяния наркокурьер может быть приговорен даже к 20 годам лишения свободы».
Ксения Потеева: Звучит неплохо. Но хочется сказать, что достаточно сложно будет определить, как это будет действовать на практике. Точно так же, как в других случаях, когда предполагалась конфискация имущества, можно загодя сделать несколько шагов вперед и избавиться от какого-либо имущества. Тут широкое поле для спекуляций. Если это будет действовать, не факт, что все наркодилеры... если мы говорим о крупных наркодилерах, то это действительно значительное наказание, если мы говорим о сети мелких дилеров на местах, то они в большинстве своем сами потребители.
Георгий Зазулин: Мне кажется, что только поддержать нужно, пусть будут эти меры. Это абсолютно неверно, что они были убраны. Мы очень сильно ослабили себя за все эти годы. Но, с другой стороны, надо понимать, что сегодня объем электронного бизнеса, интернет-продаж, безналичных сделок будет увеличиваться в мировой экономике и, соответственно, в наркобизнесе. Я думаю, что Конвенция ООН, а особенно Конвенция 88-го года о борьбе с незаконным оборотом наркотиков, которая и лежит в основе статьей о запрете в Уголовном кодексе, она подрывается. В будущем вообще не будет механизма реализации. Потому что человек может приобрести наркотик, не понимая объективно, у кого он его приобрел, и что тогда делать. И поэтому чем скорее стратегия будет не по спросу и предложению истолковывать свои направления, а по приоритету профилактики наркомании, лечении наркомании, по приоритету предупреждения наркопреступности по сравнению с пресечением наркопреступности, и мы будем реально видеть, что финансирование сюда перетекает, на причины, а не следствия, вот тогда нам не страшны будут изменения в форме международной экономики, в том числе и наркобизнес. А так мы просто будем идти все время вслед, отставать, в лучшем случае удерживать положение, а никак не делать более безопасной жизни молодежи.
Виктор Резунков: Святослав из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Чем больше будет различных комитетов, чем больше и суровее будет наказание различных министерств по борьбе с наркотиками и с наркоманией, тем количество наркоманов будет исчисляться уже десятками, может быть, и сотнями, миллионами. Соответственно, я, как настоящий либерал-демократ, предлагаю распустить все эти министерства и узаконить наркоманию. Ведь это же лицемерие, по сути дела. На самом деле, государства, особенно российское или бывших советских республик, они ведь заинтересованы, наоборот, в сокращении населения, они не способны с этим населением, и не хотят, и не могут... Ну, миллионов 20-30. Они больше не способны обеспечить никакими благами и так далее. Это все имитация. Поэтому я ваших гостей попросил бы все-таки не считать нас, слушателей, за дураков, что мы думаем, что вы печетесь о нашем благе. Это же не так. Мы же умные люди.
Виктор Резунков: Понятно, вы антипрогибиционист. Это известная концепция, еще Транснациональная радикальная партия в Италии распространяла эту концепцию. И много книг написано о том, что запрет наркотиков выгоден мафии, прежде всего.
Георгий Зазулин: Есть хорошие работы скандинавских криминологов, «Государство – удобный враг» называется, где критикуется государство, что оно находится себе эту проблему искусственно и занимается. Но тут можно не согласиться. Запрещается свободный оборот не только наркотических средств. Даже то, что вошло в культуру, для того, чтобы люди могли как-то расслабиться, снять напряжение – табак, алкоголь, они не свободны, как призывает Святослав, в обращении, они запрещены для молодежи, в определенных местах. А он более опасные вещи, не только вредные для здоровья, предлагает сделать более свободными, чем те, которые человечество сегодня допустило в свою среду. Я имею в виду табак и алкоголь.
Виктор Резунков: Это извечная философская проблема, что опаснее – алкоголь или марихуана, например. Если марихуану легализовать, то тогда люди не будут употреблять алкоголь – так ставится вопрос. Вы противник даже минимальной легализации, Георгий, это известно.
Георгий Зазулин: Дело не в этом. Я против того, чтобы демонизировали метадон, но не против того, чтобы переоценивали опасность. В то же время, когда не выстроена антинаркотическая политика, сам термин только впервые появился в документах – начинать с какого-то метадона. Когда нет контроля людей на наличие наркотиков в организме повсеместно... И вот эти люди, которые не видят всю палитру, весь спектр реального состояния проблемы, говорят: «Есть у кого-то хороший кусочек, давайте сюда возьмем».Именно так Святослав предлагает: «Давайте все разрешим». Ну, давайте яды разрешим, давайте яды перестанем контролировать в обществе. А зачем? Давайте перестанем по рецептам отпускать лекарства, пусть покупают и друг другу клофелин наливают, кто хочет. Зачем это нужно?! То есть абсолютную глупость проговорил и считает, что умнее всех, мудрец.
Виктор Резунков: Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Этот «мудрец» еще одну тему не затронул. Зачем нужно разрешать наркотики? Нужно взять всех больных, использовать новый вид энергии – сжигать. Не будет столько нефти и газа, и больных не будет. Недодумал человек до конца свою идею. А я бы хотела сказать, понятно, запреты и прочие действия, они, конечно, приносят какую-то пользу, но ведь мало ее приносят. А вот такой способ, как, например, премирование. Ведь денег у государства гораздо больше, чем у наркомафии. Почему бы не премировать деньгами тех, кто будет из общества, из правоохранительных органов выявлять это?
Виктор Резунков: Марина Николаевна, понятна ваша идея. Я вам отвечу тем, что опубликовано на страницах интернет-издания «Slon.ru». Оперативный сотрудник ГУВД, который просит его не называть, пишет о раскрываемости наркотических дел, как сейчас это работает: «Не может быть у нас никаких потрясающих успехов в раскрытии дел, это все мифы. Просто потому, что никто из сотрудников не хочет сам подставляться. У нас «палочная система», то есть каждое раскрытое преступление – это «палка». И есть такая штука, как АППГ (аналогичный период прошлого года). Так вот, если ты в прошлом декабре «срубил» три палки по наркоте, то в этом необходимо тоже минимум три. Четыре – пять – можно, но без особого фанатизма, без рвения. Потому что надо помнить: в следующем декабре тебе тоже надо раскрыть на одно-два аналогичных преступления больше, и если у тебя их будет десять, то никого не волнует, где ты найдешь 12 на следующий год, надо, чтоб были. Будешь жить на работе, в борьбе с наркоманией забудешь вообще, что такое семья, отдых и дети. За ту же зарплату. Знаете, сколько мы зарабатываем? Около 20 тысяч, чуть меньше, чуть больше».
Георгий Зазулин: Прекрасно, что вы процитировали этого сотрудника. Это потрясающая возможность - в эфире это высказать. Это будет работать на изменение общественного отношения к такой системе. Она бесперспективна для будущего. Но звонок слушательницы, она бы хотела, наверное, услышать наше мнение, и я бы хотел сказать, что абсолютно правильно говорится о премировании. Здесь есть два уровня проблемы. Во-первых, есть проекты с молодежью во многих субъектах, они пришли с Запада: заключается договор с подростками, если он не курит, не наркотики, он получает какую-то возможность посещать спортивные мероприятия или какой-то клуб. Он получает какую-то льготу. И это есть как премия за то, что он занимается своим здоровьем, занимает позицию. Это абсолютно работает.
И я бы еще приветствовал учителям. Вот когда им недоплачивали, и регионы, которые не дотационные, а доноры, доплачивали из регионального бюджета. Почему бы не доплачивать дифференцированно, если школа добивается успехов и становится некурящей? И здесь буквально весь коллектив. Нельзя здесь вводить уравниловку. Потому что курящий учитель – это абсолютное поражение наше сегодня в системе образования. И конечно, премирование могло бы этих людей заставить задуматься не о своем здоровье, а хотя бы о своем материальном благополучии.
Виктор Резунков: Хорошая идея!
Ксения Потеева: Идея неплохая, да. Но пока у нас МВД только говорит о том, что оно собирается менять коренным образом систему. У нас Нургалиев тоже недавно высказывался относительно своего мнения по этому поводу, оно может быть тоже спорным. Но, тем не менее, идея повысить зарплату настолько милиционерам, чтобы им было неинтересно, мягко говоря, брать взятки...
Георгий Зазулин: Обещано в 2-3 раза повысить.
Ксения Потеева: Я хочу верить, что милиционеры будут хорошо жить, я только за то, чтобы милиционеры становились адекватными членами общества, а не изгоями, как это выглядит сейчас.
А по поводу премирования в школах, есть неплохие примеры того, как классы, свободные от курения, чисто номинально у нас происходит.
Георгий Зазулин: Если бы у нас не было закона об ограничении курения федерального, я бы верил в идею классов. Но если есть закон, что запрещено курить... Школы должны быть, свободные от курения. Это устаревшая инициатива.
Ксения Потеева: Понятно, что мы хотя бы маленькими частями пытаемся это сделать, в Петербурге есть такая практика. Но я боюсь, что, как любое подобное общественное начинание, к сожалению, эта практика порочна в некоторой степени.
Виктор Резунков: Уполномоченный по правам ребенка в Петербурге предложила рассмотреть серьезно эту идею, например, тестирования учащихся на наркотики.
Ксения Потеева: Это очень правильная идея. Я не вижу в этом ничего плохого, если это тестирование будет анонимным, хотя бы изначально, чтобы понять глубину проблемы.
Георгий Зазулин: А я не вижу смысла в тестировании всех. Или опыт США – выборочное тестирование - 10% каждый год. Я понимаю, что и без тестирования, если пытаться защищать своих детей от того, чтобы они не стали наркоманами, можно совершенно спокойно его высчитать. Потому что он сначала начинает курить. Обычно такая общая схема: прежде чем начать потреблять наркотики, 90% начинают курить. Вот вам круг поисковых интенций в его выявлении. Потом он начинает знакомиться с алкоголем. И потом известно, в общем-то, в школе становится, кто потребляет наркотики. И если в отношении наркотиков и зависимостей они договорились, что «у нас это неприемлемо», коллектив договорился, родители и старшеклассники активные – там не нужно тестирование, там невозможно будет потреблять.
Виктор Резунков: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, 20 лет тоталитарного режима, где сейчас у власти чекист, а второй – советский правовед, привели к тому, что большинство молодежи прошли через наркоту, а это смерть и яд. Вы боретесь с ветряными мельницами. Один-единственный путь – надо ликвидировать власть, которая сейчас инсценировала борьбу. Наши дети погибают, это самое настоящее убийство. Я сам по молодости сидел в тюрьме, но такого размаха не было, как сегодня. Кто держит свободные проходы наркоты на нашу территорию? Власть. Если она не способна бороться, она должна уйти. Придет время. И если вы не согласны со мной, вы вместе с этой властью будете отвечать перед историей, перед мировым сообществом. Потому что у нас в стране уже молодежи практически нет. И волна захлестнула настолько, что просто страшно становится. Мы уничтожаем свой народ. И в этом виноваты Путин и Медведев.
Виктор Резунков: Георгий, у нас есть подвопрос в контексте того, что сейчас Геннадий Сергеевич сказал. Борис из Москвы спрашивает: «Скажите, пожалуйста, как проблемы с потреблением этого зла решаются в странах, где соблюдаются права человека, и не на бумаге, а на практике?». Мы немножко иначе поставим вопрос. Та политическая ситуация в стране, которая сложилась, по сравнению с опытом европейских стран, который вы изучаете, по борьбе с наркотиками, она влияет в сторону ухудшения ситуации или нет? И если влияет, то в чем? Если сравнивать политические режимы, допустим, в Германии или в любой другой стране, которую вы могли бы привести в пример, там политический режим позволяет бороться с наркотиками эффективнее, чем в России?
Георгий Зазулин: Если сравнивать, как предложил Геннадий Сергеевич, за последние 20 лет, то я бы ситуацию разделил на два периода: на первые 10 лет и вторые 10 лет. Первые 10 лет мне было не понятно, на чьей стороне государство – на стороне наркобизнеса или на стороне родителей, граждан, которые, как Геннадий Сергеевич, переживают за ситуацию с детьми.
Виктор Резунков: Вполне справедливое переживание.
Георгий Зазулин: И была «героиновая эпидемия», она шла в 96-ом до 2001 года. И конечно, когда государство, как бы он ни обвинял сейчас первых лиц, начинает предпринимать действия, которые противоречат сложившейся практике за 10 лет, начинает этой проблемой заниматься – создается Федеральная служба по контролю за наркотиками, смотрят, что ей не хватает полномочий, и добавляют полномочия...
Виктор Резунков: То есть что-то происходит.
Георгий Зазулин: Реально создается. Пока не хватает экспертов сказать министру здравоохранения, министру образования, что не так, в чем не устраивает ваш вклад в эту деятельность. Уже губернаторов заставили отвечать за ситуацию, сказали: «Вы лично отвечаете». А экспертов таких и нет пока практически, чтобы власть понимала, что они, в конечном счете, не с точки зрения геополитики опять какие-то интересы... Вы помните, мы слышали в начале 90-ых по рынку из Европы много советов. А куда пришли?.. Не пришли к изобилию, не пришли к рабочим местам, ни к чему не пришли. Огосударствление экономики началось не от хорошей жизни. И вот этот политический режим авторитарного управления, «ручного», как его называют, - это, по-моему, реакция на неудачные реформы первых десятилетий.
Виктор Резунков: Вы думаете, это эффективно поможет бороться с наркотиками?
Георгий Зазулин: Я думаю, это помогло нераспространению. Но это другой вопрос. И от этой стратегии эффективности большой не будет. Но геополитические возможности сохраняются для того, чтобы к эффективности стремиться. И упрекать руководство, что сегодня оно так же занимается, эти 20 лет, я бы развел на те 10 и эти 10.
Виктор Резунков: Николай Михайлович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: «Гляди в корень», - говорил Козьма Прутков. Америка больше всех потребляет наркотиков. И она отрезана океанами, с одной стороны Канада и Мексика. И она не может остановить этого. Это сугубо либеральная страна. И она все-таки за 250 лет того капитализма, который существует в Штатах, ищет и найти не может. У нас был проект социального государства в какой-то мере, с большими ошибками, но мы, по крайней мере, человека ставили во главу угла, мир труда и так далее. Сейчас начальная фаза капитала, наживы, обогащения. И нынешняя власть во главе с Путиным, с Ельциным, с Чубайсами и прочими, она уничтожила заводы, фабрики, у нас нет перспективы развития. Слушатель правильно сказал, что нам нужно 20-30 миллионов человек, остальные не нужны. Поэтому глядите в корень. Мир наживы и капитала остался у нас в стране. Посмотрите, Путин запустил пенсионную реформу, а она провалилась, он признал это. Путин и весь мир капитализма остаются главными.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Станиславу могу сказать, что один питерский интеллигент как-то выразился: «Все попробовал – и героин, и марихуану, но лучше водки зелья нет». А слушатель, выразившийся очень сурово (низкий поклон ему), сказал все четко и правильно: уничтожают народ, начиная с молодежи.
Виктор Резунков: Вот какие мрачные и пессимистические...
Георгий Зазулин: Но как же народ сам-то не сопротивляется? Ведь, в конечном счете, в рот-то никто насильно не закладывает. Поэтому народу и слушателям, которые его представляли, надо уловить, что должна быть самозащита от наркотизации, надо воспитывать детей своих, на своих соседей влиять, надо создавать сообщества по месту жительства, сотрудничать с милицией, с любыми здоровыми силами и сопротивляться, а не только ждать от государства некой патерналистской заботы. Того государства нет. Было бы прекрасно, чтобы государство думало о нашем здоровье, о нашем доходе, о нашем благополучии. Но нет этого государства, так исторически сложилось. Сегодня левая идея не устоялась, не удержалась, справедливого общества не осталось с точки зрения даже задумок.
И чего не хватает в этой стратегии – человек не поставлен во главу угла. Все время говорится о снижении спроса, предложения. Надо ставить по-другому – надо человека защитить, сократить количество пораженных людей, уменьшить людей вовлеченных. Людьми надо считать, организациями.
Виктор Резунков: Георгий, а вы не хотите написать свой текст стратегии?
Георгий Зазулин: К 20-му году. Я в докторантуре на философском факультете. И я считаю, что это проблема социальной философии. И пока мы не сможем целостно изучить законы, как изменяется наркореальность в структуре общественного бытия, нам вообще не выработать... кроме модели некоторых стран «к стенке» – Иран, Сингапур, Таиланд, Китай. Вот если так подходить, если все-таки по-другому пытаться, через профилактику, через работу с молодежью, через то, о чем говорила слушательница, премировать за то, что ты становишься на стороне общества, что у тебя позиция есть – ты против наркотиков, вот такими технологиями надо изучить это явление. Потому что мы его не знаем. Мы знаем его экономический срез, мы знаем его политический срез, знаем его культурные составляющие. В искусство наркотики проникают.
Вы посмотрите, что в футболе сейчас происходит. Марадона у всех на слуху. Помните, предыдущий чемпионат в Японии, а ему визу не дают, потому что он кокаиновый наркоман. Цивилизованный мир японский, у которых минимальная наркотизация. И капитализм здесь ни при чем. В Японии капитализм, но проблема наркотиков не стоит в этом обществе, потому что люди сопротивляются, не только власть, и власть тоже. Не дали визу Марадоне – кокаиновый наркоман. А в Африке он, конечно, кумир, и сейчас ему памятник будут ставить на родине. А за что? Чего эта команда добилась? Это вопросы политические, и не надо об этом забывать.
Виктор Резунков: Вадим из города Североморск, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас обсуждение идет с критикой в сторону правительства национального, что Путин, Медведев виноваты и так далее. Между прочим, упускается интернациональный, так сказать, аспект этой проблемы. Я считаю, что против России идет целенаправленная внешняя политика. После того, как коалиция вошла в Афганистан, производство наркотиков чуть ли не в 42 раза возросло. Я не отвечаю за цифры, но в десятки раз. Несмотря на то, что талибы были врагами, но талибы приносили России гораздо меньший вред, чем коалиция. И позиция коалиции – она отказывается официально бороться с этой проблемой. То есть она утверждает, что наркотики – это не ее проблема. Более того, она утверждает, что борьба с наркотиками усложнит экономическую ситуацию в Афганистане. А моя позиция такова, что это инструмент, посредством которого идет управление целыми государствами с помощью наркотиков. Можно вспомнить историю так называемых «опиумных войн», что англосаксонский мир проводит такую политику – управление целыми государствами посредством наркотиков.
Георгий Зазулин: Не надо думать, что только против России. А почему тогда Белоруссия или Украина не в таком же положении находятся? И тогда очень интересно посмотреть, какая у них стратегия. Очень либерально стало на Украине – метадоновые программы. А Белоруссия фактически сохранила схему Советского Союза, и там гораздо меньше наркотизация. Поэтому надо смотреть в корень. Позиция Вадима правильная, но пусть наш слушатель, кроме России, еще не забывает о Белоруссии и Украине, если хочет разобраться, что кроме геополитических угроз есть собственные возможности сопротивляться. Пусть они там что угодно выращивают. Занимайся своей молодежью, занимайся своим законодательством, неотвратимостью наказания – и тебе не будет страшно, что будет делаться там против тебя.
Ксения Потеева: Но мы говорим о демонизации власти, и это очень общее понятие сейчас. И хочется лишний раз напомнить о том, что все-таки стоит начать с себя и со своего окружения. И наверное, профилактика должна быть изначально центростремительной. И к сожалению, возвращаясь к этой концепции, есть большая проблема в этой концепции. На первой же странице мы говорим о том, что Россия должна заняться проблемой трафика афганских наркотиков. И буквально на днях Россия говорит о том, что она будет поддерживать «кольцо зла», если образно говорить, которое сжимается вокруг Афганистана. Мы ищем врага за пределами своей страны, мы не ищем его внутри себя. При этом для Петербурга героиновая наркомания есть, но это другая специализация – это специализация по синтетике. Не надо искать за рубежом, надо искать внутри самих себя.
