Виталий Портников: Как в принципе сейчас развивается ситуация со СМИ на Украине мы говорим достаточно часто в нашем эфире. Все время отмечаем тенденции, говорим о том, как вообще функционирует новая власть в новых условиях. Тем более это любопытно, когда только недавно в украинской столице побывала госсекретарь США Хиллари Клинтон. Она встречалась не только с президентом Януковичем и лидером оппозиции Тимошенко, но и с представителями гражданского общества. Была такая частная встреча. На всех этих встречах говорилось о СМИ. В общем, обо всем этом сегодня поговорим с нашими гостями. Здесь в Киевской студии Радио Свобода директор Института СМИ Виктория Сюмарь, которая была на встрече госпожи Клинтон с представителями гражданского общества, и корреспондент журнала "Фокус" Евгений Сафонов, который тоже недавно стал фигурантом очередной истории, но уже связанной с украинскими правоохранительными органами. Это тоже такая любопытная вещь, что украинские журналисты последние месяцы находятся в неких конфликтах с правоохранителями.
Виктория, встреча с госсекретарем была короткой, но можно ли сказать, что были некие сигналы в этой встрече, которые отличались от того благостного фона, который сейчас пытаются создать вокруг этого визита представители власти?
Виктория Сюмарь: Если сравнивать с официальными заявлениями госпожи Клинтон, то, что она говорила на встрече с представителями гражданского общества, действительно как бы звучало по-другому. Потому как, мне сегодня украинские политики говорят – ну, вот видите, любит Америка нашу власть сегодня, активно ее обнимают и ничего критического не говорят. Я отвечаю, что говорит, но возможно не так громко, поскольку еще, наверное, рано. Наверное, есть еще какой-то кредит доверия. Есть еще какие-то авансы, выданные. Тем не менее, на встрече со студентами в политехе, заявления были достаточно принципиальные, в поддержку развития гражданского общества, свобод, прав человека, свободы слова. И точно также с нами – поблагодарили за работу, сказали, что поддерживают в усилиях по поводу обеспечения в Украине свобод и прав человека.
Виталий Портников: Евгений, может ли какая-то международная поддержка помочь украинским журналистам, если так объективно посмотреть на ситуацию?
Евгений Сафонов: Помочь в чем? Я не знаю, в чем проблема. Запрещают о чем-то писать? Может быть. Мне – нет. Запрещают что-то показывать? Тоже я слышу, слежу за ситуацией, смотрю телевизор. Создается организация "Цензуре – нет". Что-то запрещают показывают. Возможно что-то действительно убирается из эфира. Но, на мой взгляд, проблема не столько в таком запрете на какие-то темы, а в том, что свобода слова, на самом деле – это же не только свобода говорить, свобода показывать и рассказывать. Это влияние. Это должна быть реакция на то, что говорится. Этой реакции мы не наблюдаем. Можно говорить, что угодно, рассказывать о каких-то самых вопиющих фактах коррупции и преступности, и это не находит никакого… В общем, реакции на это нет. Вот в чем проблема.
Виталий Портников: Это, кстати, проблема работы с самим обществом журналистов. Они как бы отдельно, а общество отдельно.
Виктория Сюмарь: Конечно, демократии не бывает в бедном малообразованном государстве, там, где общество не понимает, что такое демократия, и зачем она ему нужна. От этого главная проблема. Отсюда и низкий уровень развития самого гражданского общества, общественных организаций, их влияние в СМИ. Где-то можно согласиться с Александром Роднянским, который сказал, что в стране, которая тотально поражена коррупции, говорить об общественном вещании, как о явлении, о его появлении, очень сложно. Но то, что сейчас все можно говорить, никто не слушает. Ну, не слушали и раньше. Но сейчас уже и говорить как бы и не везде и не обо всем. Это тоже правда. По сему как вы захотите сделать, допустим, репортаж в своем журнале, допустим, о межгорье, где живет президент или о постоянных хронических пробках с фото, я подозреваю, что у вас могут возникнуть проблемы. По крайней мере, у наших коллег на телевидении они уже возникли. Это тоже уже симптомчик.
Виталий Портников: Может быть проблема в том, что всегда во всех странах такого рода начинают с телевидения и печатной прессы?
Евгений Сафонов: Значит, надо попробовать. Значит, поедем.
Виктория Сюмарь: Да, это объективно. Телевидение уже, можно сказать, в значительной степени в Украине зачищено, поскольку главный телеканал страны – это просто новости сплошной одобрямс. Государственный канал с ним согласовывает все новости, потому как у нас теперь оказывается есть куратор в стране информационной сферы, глава службы безопасности, который всем этим занимается, и видит именно в этом свое призвание. Другое дело, что появилась тревога за наступление на другое по влиянию СМИ. Я говорю об интернете. Это, наверное, то, что дала нам прошлая неделя – это новая тенденция, новая информация о попытках власти теперь лицензировать фактически информационные издания и записать в эту категорию интернет-издания. И это, кстати, ответ вам в том числе, что в печатных СМИ уже как бы особо не боятся. А вот по влиянию, естественно, телевидение, поскольку самая массовая аудитория собирается, а, во-вторых, интернет-аудитория. Вот это привлекает очень активное внимание власти.
Евгений Сафонов: Я не думаю, что у них с этим делом что-то получится. Потому что наблюдая за действиями власти, как-то настолько она все делает топорно, что, мне кажется, когда она влезет в интернет, где общаются умные, современны люди…
Виталий Портников: Не все и не всегда.
Евгений Сафонов: Возьмем ту же благосферу. Люди обмениваются информацией, могут быстро реагировать на события и проявлять какие-то инициативы сами. Конечно, меня радует в России общество "синих ведерок". Это грандиозное явление, я считаю, и показатель того, что в России такое движение появилось.
Виталий Портников: Кстати, движение "синих ведерок" показывает, когда людям ничего не остается, они начинают действовать в духе перформанс. По большому счету, они могли бы добиться законодательства нормального, чтобы убрать все эти мигалки.
Виктория Сюмарь: Да. Я была настолько оптимистична. Я считала, что все попытки каким-то образом влиять на интернет не будут успешны. А вот на прошлой неделе я была в Стамбуле на конференции. Когда слушаешь, как там цензурируют интернет, оказывается это очень просто. Провайдер отключает определенные сайты. Оказывается, это очень просто делать. Как, в общем-то делает Китай. Я с вами согласна, что в любом случае, любое закручивание гаек рано или поздно приводит к срыву крана. Рано или поздно. Другой вопрос, что сценарий написать этот срыва будет очень сложно, поскольку он тогда будет не прогнозируемым в своем развитии. Но то, что попытки подобные могут предприниматься – это факт, это очевидно.
Евгений Сафонов: Я согласен с вами, тем более, насчет срыва крана. Вот смертельным образом поскользнулся студент в Шевченковском РУВД. Заявляет официальное представительство МВД, что он поскользнулся. Всем кажется это неправдой. Все живут в нашей стране давно. Все знают, какие у нас правоохранительные органы, какие у них методы. Тем не менее, понимая всю эту ситуацию, руководство МВД может позволить себе сказать – нет, он поскользнулся. Казалось бы, а куда еще сильнее закручивать? Это же уже произвол совершенно 100%. Должно уже кран сорвать, а не срывает. Ну, вышли немножко студенты с транспарантами, с плакатами постояли 1-2 дня и ничего не произошло. Сейчас об этой истории и не вспоминают.
Виктория Сюмарь: Когда мы наблюдали историю с "оранжевой" революцией, когда сорвало, мы можем сказать, что эти этапы развивалась годами. И когда убили Гию Гонгадзе, кто-то думал, что должно сорвать. Потому что вашему коллеге, с которым вы очень тесно сотрудничаете, просто отрезают голову. И вы должны это осознать для себя. Еще вы в этом подозреваете президента и министра внутренних дел, главу милиции. И когда ты это переживешь в себе, и думаешь – а как страна с этим может смириться? Страна смирилась, но как оказалось – до поры до времени. Пока не пришло что-то еще, пока эти капельки не достигли вершины, когда это все вылилось. На самом деле, нельзя думать, что какой-то один случай. Это не проходит зря. Оно все накапливается. Но общественные процессы – это очень медленные процессы. Они растягиваются на годы. Это однозначно. Тут нельзя ждать, что власть что-то завтра такое сделает – примет Налоговый кодекс. Мы понимаем, что она его примет. После вчерашнего заявления Януковича мы понимаем, что власть примет Налоговый кодекс, и даст такие полномочия правоохранительным, так называемым правоохранительным органам фактически силовым, фискальным органам, что к вам в любой момент могут прийти домой и сказать – а откуда ты взял вот эту китайскую вазочку? Покажи, где ты на нее заработал. Мы понимаем, что это значит в наших условиях. Это может значить одно – беспредел. Реально силовой беспредел. Вы думаете, сорвет? Нет. Сразу не сорвет. С этим надо пожить, к этому нужно попытаться притираться. А вот когда будет плохо получаться, вот тогда уже будут какие-то последствия.
Виталий Портников: Евгений, расскажите историю, которая произошла в Запорожье с милицией.
Евгений Сафонов: Я сразу оговорюсь, что не было демонстрации журналистского удостоверения или какого-то требования к лояльному отношению. Журналистское удостоверение было показано, потому что нам задавали вопросы – кто мы, откуда, что делаем в Запорожье. Мы объясняли, что мы в командировке. Я вообще не хотел бы говорить сейчас о том, что это какое-то было особое отношение к журналистам. Мы в данном случае были не журналистами, а просто гражданами, которые нарушили закон. У нас было две бутылки пива. Мы сидели за час до отправления поезда. Пустынная площадь. Мы нашли для себя такое оправдание, что общественное место, если оно пустынное, то и не совсем общественное. Подошли ППСники. Они не представились. Вели себя очень грубо, начали обыскивать наши сумки. В этот момент фотограф достал фотоаппарат. И вот это взбесило прапорщики патрульного. Он пообещал разбить фотоаппарат о голову фотографа. Фотограф не стал прятать фотоаппарат, потому что все нормальные фотожурналисты не прячут фотоаппарат по первому требованию. После этого на него одели наручники, ударили головой о капот, бросили на пол в машину, отвезли в РУВД. Завели в такую общественную приемную. У них так называется комнатка 2 на 2 метра, закрывается на замок, и там человека бьют. В данном случае я просто слышал, как голова фотографа билась изнутри о дверь. Нас продержали 3 часа в РУВД. Предложили сделку. Мы забывает обо всех наручниках, происходящем в общественной приемной, пишем о том, что мы пили безалкогольное пиво, что никаких претензий не имеем. Все это уже было подписано участковым, оставалось только расписаться. Мы от этого отказались. Описали все, как было. Согласились на штраф, на протокол. Поехали и сняли побои в больнице.
Для меня сейчас очень важно. Таксист, который вез нас из РУВД в больницу, сказал: "А я раньше работал в милиции". Я говорю: "А что же ушел?" Он говорит: "Вот с такими дикими людьми я просто не захотел связывать свою жизнь, свою карьеру. Лучше я буду работать таксистом. Здесь комфортнее". Врач в травмпункте сказала, что это привычная ситуация. К ней очень часто приходят люди с побоями из РУВД. В комментариях очень часто встречал сообщения о том, что это типичная для Запорожья ситуация, и уж тем более для этого района. Поэтому, мне кажется, что сейчас, перефразируя Вольтера, если бы этот случай не случился, его стоило спровоцировать бы. Потому что хорошо, в какой-то мере, что это произошло, потому что это происходит там наверняка каждый день, очень часто. Просто происходит массовым образом. И уж коль мы попали туда, то надо использовать эту ситуацию, надо дожать ее до конца. Надо, чтобы прокурорская проверка дала какие-то результаты. Надо освещать это. Почему я говорю, что хорошо, что это произошло с нами, потому что у нас сейчас пока есть возможность об этом открыто говорить, открыто рассказывать и бить тревогу.
Виктория Сюмарь: А вы подавали в суд?
Евгений Сафонов: В суд надо подавать, когда будет результат проверки, которая заключит, что действия милиционеров были неправомерными. Соответственно, у нас уже есть основание тогда для составления иска.
Виктория Сюмарь: Ваш пример очень хорош тем, что он показывает, как человек сам должен пройти эти все пути. Мы готовы вас всячески поддерживать, чтобы ситуацию довести до конца, потому что очень сложно. Понятно, что милиция своих покрывает. У нас несколько таких случаев. Что происходит сегодня? Происходит установка взаимоотношений между гражданским обществом, обществом вообще и силовыми структурами, которым сказали – теперь государство сильное. Оно будет опираться на силу. И теперь как бы они почувствовали, что они могут что-то делать, потому что они нужны этому государству. А общество должно понимать, а ему нужны такие правоохранительные структуры? Активная позиция каждого, кто не будет давать спуску таким историям, это единственный способ установить нормальные взаимоотношения в этой ситуации.
Виталий Портников: Вы знаете, в российских условиях очень долгое время не было даже возможности обращать на те или иные незаконные действии правоохранителей внимание. В результате это привело к майору Евсюкову, к расстрелу обычных мирных граждан милиционером в здании супермаркета. После чего уже стали обращать больше внимание и на кадровый состав, на то, как сюда люди попадают, насколько они вменяемы, на то, для чего они туда идут. Сейчас эта работа ведется. Но для того, чтобы она началась вестись, возникла такая трагедия, связанная с гибелью ни в чем неповинных людей.
Виктория Сюмарь: Это вообще ненормальная ситуация. Должно быть понимание общества того, что оно платит зарплату этой милиции для того, чтобы она охраняла общество, а не думала, что они великие, что их цель – по звонку строиться, когда кто-то из вышестоящих позвонит. Это ненормальная ситуация в обществе, когда нет понимания реальной функции правоохранительных органов.
Евгений Сафонов: В данном случае, добиваясь справедливости, это не решать свои проблемы.
Виктория Сюмарь: Конечно, безусловно.
Виталий Портников: Виктория, продолжится такое наступление на СМИ? Ведь видно, что власть перестраивается. Она видит, что журналисты не страшны больше. Не журналисты определяют сейчас будущее рядового милиционера, а президент.
Виктория Сюмарь: Да, безусловно. Это то, что называется вертикаль власти, о которой наша власть отчиталась уже. Я думаю, что она в этом преуспела. Я не думаю, что ее действия такие топорные. Они достаточно системные. Что происходит сегодня по сути? У нас только журналисты и сопротивляются.
Потому что есть проект Налогового кодекса. Все понимают, что убивается мелкий и средний бизнес, тем не менее, что делают бизнесмены? Пытаются договориться с властью. Мы понимаем, что у нас есть местное самоуправление. Мы так долго говорили о том, что у нас есть местные элиты. Вот с них появится новое качество политических элит. Сегодня что происходит в местном самоуправлении? Проект о местных выборах вы видели. Вы понимаете, что это убивают просто местное самоуправление в государстве. Что пытаются делать органы местного самоуправления и их представители на местах? Договориться с властью. Кто успешней и побыстрее прыгнет под Партию регионов. А кто особо не хочет этим заниматься, тот должен посмотреть на пример секретаря Киевсовета. То, что с ней происходит достаточно показательно. Это тоже показатель, как можно силовые структуры задействовать, чтобы показать, а что с вами, ребята, вот там будет, если вы сейчас с нами очень активно не договоритесь.
Поэтому журналисты остались единственными, кто сопротивляется. Если этого сопротивления не будет, я боюсь, что эта граница отношений между властью, как силовым, репрессивным аппаратом, будет на очень низком уровне. И мы получим качество вот этих взаимоотношений между обществом и властью тоже очень низкого уровня, к сожалению.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Здравствуйте! Аркадий из Москвы. Меня очень беспокоит положение в Украине в том, чтобы вы не повторили наших, российских, ошибок. Ведь правильно сказал один из признанных отцов демократии, что из всех свобод существенна только свобода слова. С ее помощью мы обретем все остальные. Беда в том, что у нас ее отъедали по кусочку, понемножку. И многие соглашались. А когда уже все захлопнулось, уже стало поздно. Тем не менее, даже сейчас, даже при практическом отсутствии свободных СМИ, при наличии интернета, да и то на него начинают находить какие-то методы, все-таки это хоть что-то дает. Не повторите наших ошибок. Не давайте уступить ни на миллиметр. Я искренне желаю вам удачи.
Виктория Сюмарь: Спасибо огромное. Я с вами совершенно согласна, что все происходит по кусочкам. У нас точно так же, как и в России было, происходит таким образом. Подумайте о стабильности в государстве. Подумайте об интересах государства. Без сильной власти не будет сильного государства. Все это взывание к журналистской совести – вы кричите о какой-то мелочи, а мы пытаемся такие важные вещи двинуть. Это как раз очень опасная такая тенденция. Не нужно прикрываться, а нужно говорить об этих проблемах.
Что касается кусочков. Очень сложно оценить эту кусочки. Потому что сегодня в законодательной сфере, у нас происходят опасные вещи. Когда, допустим, принимается какой-то закон о защите персональных данных. В общем-то, конечно, их очень много принимается. Проанализировать очень быстро и понять. А в этом законе, оказывается, если вы напишите о сыне какого-то политика или даже о сыне президента теперь и покажите, какие часы у него на руке и за сколько, это может за собой повлечь криминальную ответственность. И это такие маленькие элементы, которые сегодня достаточно системно власть внедряет в жизнь. Конечно же, тут нужно иметь очень развитое гражданское общество, чтобы адекватно на это реагировать.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок.
Слушатель: Здравствуйте! Марина Николаевна, Москва. Я все думаю, наш Путин и ваш Янукович просто, как под кальку, только разные события. У нас пришел Путин – и сразу гимн советский возродил. А ваш пришел – и сразу севастопольский флот оставил. Самые главные дела сначала сделали, а потом можно немножко спускать на тормозах. Янукович, у него такое прошлое криминальное было, а потом вроде резко пошел вверх… Ведь он на крючке, наверное, был не у украинских КГБ, а тогда были советские КГБ. Ведь имеют они, наверняка, крючок на вашего Януковича и помогают ему.
Виталий Портников: Похож Янукович на Путина, Евгений?
Евгений Сафонов: Да, похож и не только на Путина. Это вообще нормальная практика работы такой системы – делать все сразу. Здесь давление на свободу слова, Налоговый кодексы, Черноморский флот – это методика. Когда человек, общество в шоке, оно не знает с чем разбираться, на что реагировать в первую очередь. Поэтому все надо сделать валом, сразу. Сделать вот такое разрушительное цунами, а потом уже выстраиваться.
Виктория Сюмарь: А то, что помогают, вы абсолютно правы. Мы даже знаем некоторые фамилии некоторых помощников, которые из белокаменной сюда наведываются. Да, под кальку. Я искренне считаю, что команды нынешнего президента сама написать план системного наступления не может. Она достаточно хаотична, если нет управления идеологического, идейного, системного. Тут, конечно, помощь российских коллег достаточно ощутима.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Здравствуйте! Сергей Владимирович, Москва. У меня такое мнение по поводу власти на Украине. Это та власть олигархическая, как и у нас, антинародная, бандитская власть. Ее надо свергать у вас. Ползучая революция, захватывайте власть на местах, народ, покупайте оружие…
Виталий Портников: Минуточку! Вот в СМИ не должны звучать призывы к свержению существующего строя и прочее. Давайте придерживаться законодательства, которое хотя бы на территории РФ действует, если не хотите уважать украинское законодательство. Между прочим, если отойти от контекста от призывов, я тут годами пытался объяснить, что украинская политическая элита не сильно отличается от российских. И 5 лет мне доказывали, что это совершенно не так. А теперь вдруг, оказывается, все прозрели в один прекрасный день.
Виктория Сюмарь: Кстати, считаю, что Леонид Данилович Кучма был прав в одном элементе, когда сказал, что Украина все же не Россия. Идея большого государства, что вот нужно убрать свободу для того, чтобы построить великую Россию, то что сработало где-то в России на достаточно длительный период, мне кажется, Украина – это такой призрак.
Виталий Портников: В России, по-моему, все-таки сработало не это. В России сработало то, что нужно убрать свободу, чтобы построить богатое государство, чтобы все жили хорошо, как в Москве на Тверской или на Рублево-Успенском шоссе.
Виктория Сюмарь: Тоже не получилось.
Виталий Портников: У кого получилось, у кого не получилось.
Виктория Сюмарь: Идеология нашей власти нынче абсолютно идентична. Они говорят – мы не обещали никаких реформ. Мы бабки обещали. Вот мы этим будем заниматься. И все ждут. На Украине будут ждать точно так же, как и в России. Но я думаю, что это ожидание будет поменьше.
Евгений Сафонов: Власть говорит, что она сохранит свободу слова, для нее это очень важно.
Виктория Сюмарь: Но она не понимает, что это такое. У нее свое понимание о свободе слова и очень искреннее.
Евгений Сафонов: Вообще не стоит удивляться тому, что они не делают того, что обещали. А насчет того, что отличаемся от России, мне сейчас кажется, что отличаемся в худшую сторону в плане общественной реакции, в плане общественных инициатив. Кстати, даже говоря о российских журналистах. Я много российской прессы читаю, в общем-то, достаточно много критики в печатной прессе. В интернете тоже.
Виталий Портников: И что?
Евгений Сафонов: Другое дело, что реакции нет на эту свободу слова, как и у нас. Но журналисты там работают.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Здравствуйте! Геннадий Сергеевич. Ни на Украине, ни в России нет грамотных руководителей. Обратите внимание – все до одного читают как школьники по шпаргалакам. Смотреть противно. И на них работает такой громадный аппарат. Нам нужны умные люди и на Украине тоже.
Виктория Сюмарь: У нас есть такие, которые красиво говорят без бумажек, но тем не менее… Тут, наверное, все-таки комплекс нужен общий, чтобы и говорить и, наверное, мотивация – это самое важное. Зачем люди занимаются политикой, каковы их мотивации – или построить сильное государство и войти в историю…
Виталий Портников: Люди занимаются политикой, чтобы заработать деньги.
Виктория Сюмарь: Да. И тут разница между ними только та, что умеют они говорить или не умеют. Юлия Владимировна у нас так красиво говорит – заслушаетесь.
Виталий Портников: Тут ведь очень большой вопрос компетентности, если угодно, людей, которые представляют себе стратегическое направление развития страны. Это вопрос, который является общей проблемой и для Украины, и для России.
Виктория Сюмарь: Да. Это поколение руководителей нынешний, поколение, которое мы называем новым поколением в украинской политике – это люди, которые вместо того, чтобы глубоко что-то учить, они стояли на рынках или занимались быстрым бизнесом. Поэтому это поколение нужно пережить, чтобы эта компетенция появилась.
Виталий Портников: Женя, а чем занималось новое поколение украинских журналистов? Где оно стояло?
Евгений Сафонов: Когда?
Виталий Портников: Сейчас, до того, как пришло в журналистику?
Евгений Сафонов: Не знаю. Учиться профессионально на журналиста у нас негде. Если человек приходит устраиваться в редакцию журналистом, его спрашивают, где он учился. Он говорит, что на журфаке. Ему говорят…
Виктория Сюмарь: …профнепригоден.
Виталий Портников: А вы не заканчивали журфак?
Евгений Сафонов: Нет.
Виктория Сюмарь: Нет.
Виталий Портников: А я заканчивал журфак, но московский.
Евгений Сафонов: Там другое дело. А когда я в Херсоне работал журналистом, вот там мне вообще редактор рассказывала. Когда газета только создавалась в 90-х, пришел туда человек и говорит – я хочу писать статьи. А чем вы занимаетесь? А я водолаз. Ну, хорошо, попробуйте. Оказалось, он отлично пишет. Работал журналистом, переквалифицировался достаточно быстро.
Виктория Сюмарь: На самом деле, вот этот меняющийся мир, вот эти новые медиа они нам показывают какие-то и другие уровни компетенции, и показывают то, что человек может самовыразиться без звания журналиста. Пример того же самого Евгения Гришковца в России, который сначала стал блогером, а потом стал очень популярным человеком и смог донести многие свои мысли в мировоззрение российскому обществу. Сейчас много таких возможностей. Сейчас много людей, которые становятся экспертами именно благодаря интернету. Это в разных сферах происходит. Я очень надеюсь, что это когда-нибудь произойдет и в политике. Я надеюсь, что это будет позитивно.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Здравствуйте! Не можете ли вы дать характеристику звонящих вам. В частности, Марина Николаевна звонила.
Виталий Портников: Нет, вы знаете, есть такое понятие – неэтично давать.
Слушатель: Нет, сейчас я скажу. Слушательница, которая критикует вашего президента, не нашего, а вашего президента, не зная ничего, говорит, что он такой-то, что он оставил морской флот России. Какое ее дело? И что она понимает в этом?
Виталий Портников: Она как любой гражданин имеет полное право высказывать свое мнение.
Слушатель: Но она должна соображать немножко.
Виталий Портников: А чем вам не нравится мнение Марины Николаевны?
Слушатель: Это не мнение, это дурость.
Виталий Портников: Почему?
Слушатель: Виталий, ну какое ей дело до вашего президента?
Виталий Портников: Ей есть дело до вашего флота.
Слушатель: А! А потом она сказала, что вот это не нашего, а вашего. Этот флот родился, когда была Украина и Россия одно государство.
Виталий Портников: И что? "Газпром" же не украинский.
Слушатель: Чего прогонять-то его. Какое она имеет отношение к вашему президенту? Как я могу критиковать вашего президента – плохой он или хороший?!
Виталий Портников: Это ваше святое право. Вы можете критиковать кого угодно – нашего президента, вашего президента.
Слушатель: Спасибо, Виталий. Я бы хотел, чтобы вы дали характеристику этим звонящим, россиянам.
Виталий Портников: Давать характеристику звонящим, уважаемый слушатель, не этично. Но этично сказать могу, что каждый человек, звонящий на Радио Свобода, имеет полное право высказать свое мнение, если высказывание своего мнения не противоречит законодательству, действующему на территории РФ, не нарушает безопасности граждан, не призывает к изменению существующего общественно-политического строя силовым путем. Поэтому я прервал слушателя, звонившего по этому поводу и призывавшего к оружию и восстанию. Человеку не обязан нравится никакой президент. Хочет – критикует Януковича, хочет – Медведева, а хочет – Обаму.
Виктория Сюмарь: Да, мы с вами родились в одном государстве, где в школе, извините, писали письма Рейгану с очень активной критикой и призывами. Это было совершенно нормально. Я думаю, что свобода слова, свобода выражения человека, она как раз и предполагает, что каждый человек имеет свое мнение. И вы имеете право его высказать, если вы не нарушаете закона.
Виталий Портников: Послушаем звонок.
Слушатель: Здравствуйте! Кирилл, Москва. Считаю, что журналист, конечно, может защищать интересы граждан. У нас известный журналист Бекетов, который защищал Химкинский лес. Я думаю, что многие журналистские расследования и журналистские статьи влияют на чиновников и защищают интересы граждан. Но защиты журналистов нет. В России журналисты всегда под прицелом. Беспредел особенно подмосковных властей, Громова, которого никогда не слышно, но действия его всегда видны. Считаю, что журналисты у нас в опасности.
Евгений Сафонов: Возвращаюсь к своему случаю. Это не было преследованием меня как журналиста. Это такой случай, который может произойти с любым гражданином. Еще мы вспоминали Евсюкова. Когда комментировали эту ситуацию представители МВД России, кто-то там сказал, что убийство милиционером мирных граждан – это единичный случай. И тогда журнал "Эсквайр" ответил таким календарем, в котором просто перечислил все случаи нападения милиции на граждан. Оказалось, что это происходит каждый день. Резонанс был колоссальный. Этот календарь обошел весь интернет. На Украине подумали – ничего себе, что творится в России. Но буквально 2-3 недели назад журнал "Фокус" сделал темой номера материал "Вооружен и очень опасен" о преступлениях, которые совершают милиционеры. Оказалось, что у нас каждый год 700 дел с обвинительным приговором поступают в суды. То у нас на такой же календарь хватит вполне.
Виктория Сюмарь: Мне точно также очень нравится заявление нашей власти о цензуре, когда они говорят – ну, нет этого.
Виталий Портников: Приведите хотя бы один пример.
Виктория Сюмарь: Да. И когда у меня стопка лежит этих примеров, когда людей реально заставляют увольняться за то, что они захотели марш "Стоп цензуры" показать в День журналиста, а эти сюжеты просто снимаются с эфира и все остальное. Мы видим, как вычеркиваются из верстки и все остальное – оказывается, это не случай. Оказывается, этого нет. Это как бы манипуляция с терминами всего лишь. Проблема очевидна.
Евгений Сафонов: А сколько вообще таких принципов? Десятки?
Виктория Сюмарь: Безусловно. Если брать украинское определение цензуры, то это прямое вмешательство государственного чиновника с целью корректирования редакционной политики. А мировое определение цензуры совершенно другое – это система власти по контролю за СМИ. Вот вы мне скажите, Валерий Хорошковский – это система власти по контролю за СМИ? Человек, у которого и бизнес-интересы, у которого влияние и на суды, и на Национальный совет. Все это понимают. Я считаю, что это система власти. Я считаю, что это опасность, что это механизм цензуры. Контент-анализ нам показывает, что нет критики власти, что на государственном телеканале у нас участие оппозиции по сравнению с участием власти теперь 25%. Вот 25% у нас оппозиции и 75% власти. Это свидетельство о том, что система государственного контроля за телеканалами есть? По мне – это доказательство это.
Виталий Портников: У нас есть юридический случай цензуры в украинском понимании, когда председатель Национального совета пишет письма с требованием убрать каналы из эфира, не имея на это никаких должностных прав, это тоже уже мы видели.
Виктория Сюмарь: Вот почему я и говорю о понимании свободы слова. Когда Анна Герман выходит на общенациональный канал "Интер" и рассказывает, что я убрала журналиста газеты "Сегодня" из президентского пула за то, что он написал о длине моей юбки, потому что я считаю, что он должен писать о другом. Она считает, что это большое свидетельство свободы слова в государстве. А я считаю, что это цензура. Потому что чиновник вмешался. Газета должна решать – кого она отправляет в пул президента. Поэтому опять есть понимание, что это такое. Они считают, что свобода слова – это когда о них всегда все хорошо. Вот и вся свобода слова.
Виталий Портников: Или по крайней мере, занимаются тем, что они считают важным. Корректное объяснение ситуации. Так всегда бывает в таких ситуациях. Общая проблема – это как раз то, что до сих пор и в России, и на Украине пресса для чиновника, а не чиновник для СМИ.
