Владимир Кара-Мурза: По личному распоряжению президента Медведева в летних лагерях отдыха Краснодарского края начнется тотальная прокурорская проверка выполнения инструкций по соблюдению правил безопасности на воде. Это решение принято вскоре после начала предварительного расследования обстоятельств гибели 7 июля в Азовском море шестерых московских школьников, а также одного воспитателя. Глава государства призвал всех руководителей субъектов федерации провести проверку вопросов безопасности пребывания детей в летних лагерях. Об этом он заявил на встрече с губернатором Тверской области Дмитрием Зелениным. "Нужно провести профилактику по всем субъектам, которые занимаются летним оздоровительным отдыхом. Нужно вызвать всех руководителей соответствующих детских структур и объяснить им, на что обратить внимание, а они должны все организовать, включая вопросы должностных обязанностей воспитателей, от выбора места отдыха, до их собственной ответственности", - подчеркнул президент. "К сожалению, то, что происходит, в том числе трагический случай в Краснодарском крае, показывает, что с точки зрения безопасности у нас делается далеко не все", - посетовал глава государства. "Есть большие проблемы с точки зрения организации летнего отдыха и с точки зрения подготовленности, моральных качеств педагогического состава", - сказал президент. Проблемы детского летнего отдыха, на которые обратил внимание глава государства, мы сегодня обсуждаем с депутатом Государственной думы от фракции "Справедливая Россия" Еленой Драпеко и заведующей отделом политики "Независимой газеты" Александрой Самариной. В какой момент, по-вашему, произошло разрушение многолетней системы детского оздоровительного отдыха?
Елена Драпеко: Думаю, когда государство перестало контролировать жестко. Все системы расстроены, и контроль ослаб. Многие лагеря детские переданы субъектам федерации, которые были федеральными, часть из них муниципалитетам, у тех нет денег, нет сил на то, чтобы это контролировать, и в результате вся система разрушилась. А в этом году мы с печалью констатировали, что вообще финансирование детского оздоровительного отдыха было передано исключительно на уровень регионов, и в связи с кризисом оно было крайне недостаточным.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите причины издержек таких трагических обстоятельств, сопровождающих детский отдых в летних лагерях отдыха?
Александра Самарина: Меня немножко напрягает то обстоятельство, что спрашивают сейчас с тех оздоровителей, которые на местах, в регионах. На самом деле я бы занялась не регионами, а занялась теми организациями, теми школами, детскими учреждениями, которые направляют из столицы туда детей. И у меня вопросы не столько к воспитателям, сколько к директорам этих школ. И еще одно обстоятельство: разваливаться начало это не тогда, когда перестройка и стала рушиться прежняя система, а когда исчезли скрепы, державшие эту систему. А этими скрепами был элементарный страх. Если бы депутат Драпеко сейчас была бы до конца искренне, она сказала бы, что да, держалась прежняя система, держалась дисциплина только на страхе. Но из ничего не выйдет ничего. Система не была построена. Ее, нормальной системы и не было.
Владимир Кара-Мурза: Может быть действительно система рухнула потому, что держалась на песке?
Елена Драпеко: Да нет, у нас было очень много всяких систем контроля, они были многослойные. Была система контроля Министерства образования, которому подчинялись эти лагеря, была система контроля партийная, была система контроля, народный контроль так называемый, который тоже проникал везде и все контролировал, в том числе и чиновников. Сегодня вся система разрушилась. Учителям и преподавателям школ, которые направляли детей, какие можно предъявить претензии? Только что они эти путевки получили и, наверное, были счастливы, потому что, к сожалению, очень немногие дети могут сегодня оздаравливаться в лагерях. Поэтому они надеялись на то, что там все организовано, лагерь был принят. А внутренняя дисциплина вообще в обществе упала, дисциплина исполнительская. Ведь проблема и трагедия произошла из-за того, что учителя повели детей купаться, туда, где купаться было запрещено, и сами вместо того, чтобы контролировать этот процесс, занялись пикником. Поэтому страх может быть и нужен, страх ответственности за то, что ты делаешь. А сегодня контроль над кадровым набором воспитателей, видимо, недостаточен.
Александра Самарина: Вот опять-таки, я считаю, что здесь сейчас только что были блестяще подтверждены мои тезисы. Несколько раз прозвучало слово - контроль, контроль, контроль. Я бы заменила эти термины на профессионализм, профессионализм и еще раз профессионализм. И я настаиваю, что это не было профессионально сделано директором этой школы, наверное, не только этим директором, не только этой школы. Мне смешно слышать, когда говорят: она была счастлива. Воспитатели, учителя были счастливы получить эти несчастные путевки и, наверное, недорого и, наверное, что-то сэкономили, и отправить детей куда-то отдыхать. И здесь я вижу отношение к детям, как вообще к людям, это было и при советской власти, как к каким-то вещам, которые можно как посылку взять и отправить. Извините меня, если ты отправляешь детей в летний лагерь по путевке, которая пришла и которой ты почему-то счастлив, ты десять раз проверь, съезди сам туда, посмотри, поговори с людьми, какие опасности ждут этих детей на месте. Этого же не было сделано. И это непрофессионально - это системная ошибка. И не страхом здесь нужно, не бесконечными партийными контролями, знаю я этот партийный контроль очень хорошо, что он собой представлял, а просто системой профессионального обучения педагогов.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что сегодня сказал президент Медведев, который внимательно изучил обстоятельства трагедии.
Дмитрий Медведев: Я уже посмотрел сегодня - в крови этих воспитателей, не знаю, как назвать иначе, алкоголь обнаружен. То есть они распивают спиртные напитки во время осуществления своих надзорных функций. Вообще, строго говоря, это попахивает совершением преступления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Все правильно говорит Драпеко по поводу, что у нас при советской власти лучше была организация детского отдыха, пионерских лагерей, был порядок, путевки стоили очень дешево. Я сам отдыхал в лагерях, все дешево, все в порядке. Сейчас безобразие, полный бардак. К уголовной ответственности, кто ответственен за то, что погибли дети.
Владимир Кара-Мурза: А вас не смущает, что сейчас из-за дефицита путевок дети попадают в какие-то случайные места?
Елена Драпеко: Да, конечно, смущает. И это, конечно, вопрос контроля над этими лагерями. Права моя оппонент, я с ней тоже соглашусь, что нужно профессиональных людей отправлять, а набирают людей случайных. Конечно, нужно их учить, надо, чтобы они проходили специальные курсы и понимали ответственность, знали законодательство. Потому что сейчас они пойдут под уголовную ответственность, и правильно. Прав наш президент в этой части, что нужно усиливать ответственность педагогов за безопасность детей. Я тоже была воспитателем в пионерском лагере в свое время, я была студентка театрального института, и нас, студентов направляли. Так нас перед этим сколько учили, потом нас собирали каждый день на планерки и рассказывали нам, как нужно проводить купание детей и, не дай бог, если дети куда-то от лагеря отлучились, не дай бог, если ребенка не досчитались, он куда-нибудь отошел. Это была очень жесткая система, зато дети были в безопасности. Поэтому мы считаем, что, конечно, нужно на новом уровне возрождать эту систему. Я знаю замечательные лагеря детские и федерального уровня, и лагеря ведомственные, которые до сих пор существуют, и те, которые организует город Москва, у меня дочка ездила зам директора лагеря, воспитывала детей. Там, где есть контроль и там, где есть патронат жесткий, там дети в безопасности, там дети ухоженные, сытые, им там весело, там занимаются развлечением детей, там есть специальные программы, они разработаны, а когда ослабевает эта система контроля, получаются такие трагедии ужасные. Как жалко родителей, просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Правильно президент обратил внимание на точку зрения подготовленности моральных качеств педагогического состава?
Александра Самарина: Безусловно, очень правильно. И правильно, что должна быть проверка. И в этом я соглашусь с Еленой Григорьевной, что нужны проверки, нужно наказывать. Но у меня такой вопрос: где в этой ситуации у нас министр образования? У нас что, министр образования занимается только ЕГЭ? И почему сейчас не слышно его голоса? В этом случае чиновник такого уровня в нормальном государстве подает в отставку. Мы сегодня не услышали заявления его, президент высказался. Но человек, в ведении которого все эти учреждения, он молчит, и это молчание настораживает. Я боюсь, что в этой ситуации все завершится наказанием стрелочников, они виновны, они выпивали, они полезли в воду первыми. Но те, кто организовывали, ведь есть огромная цепочка тех, кто халтурил, организовывал эти халтурные псевдолагеря, те, кто не проверил здесь из Москвы, что это за лагеря. Это не было проверено. Что значит контролировать по факту, наказывать по факту? Это один путь. А есть более скучный путь, нудный проверки предварительной тех мест, куда направляются дети. Но это не делается у нас.
Владимир Кара-Мурза: Павел Астахов, уполномоченный при президенте России по правам ребенка, не считает трагедию случайной.
Павел Астахов: Трагедия произошла не случайно, потому что расследование показывает и мое личное приводит меня к тому, что целая цепь нарушений предшествовала этой трагедии, и гибель детей стала, к сожалению, закономерным следствием того, что были нарушены инструкции изначально, неправильно организована работа лагеря, неправильно был организован выезд на экскурсию. Допустили нарушения при организации купания в запрещенном месте. То есть это целая череда нарушений. Если бы в какой-то момент остановились, перестали нарушать закон, санитарно-гигиенические нормы, стандарты федеральные предоставления оздоровительного отдыха для детей, то трагедии бы просто не было. Безответственность, халатность тех, кому доверили здоровье и жизнь детей, привела к гибели детей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Александра Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Коротко скажу, что в советское время было намного лучше с пионерскими лагерями, и даже в 90 было хорошо, просто имел честь ездить. Но я вот что хочу спросить уважаемых гостей. Почему у нас начинается что-то делаться, когда это случается, а не когда происходит. Второе: одной из гостей хочется сказать, что друзья Путина в отставку не уходят, просто это не по его понятиям. Поэтому это нормальное явление. Как вы относитесь к Павлу Астахову, к его деятельности?
Владимир Кара-Мурза: Слушает ли вызвать на парламентский час ответственных лиц, в частности, федерального подчинения, не только обращаться к руководителям субъекта федерации, где пребывают дети в летних лагерях?
Елена Драпеко: Совершенно верно. Но в функции министерства культуры входят эти инструкции, которые они написали. Инструкции все правильные, а вот вопрос, как эти инструкции исполняются, вот ведь вопрос контроля опять возникает. Поэтому, конечно, следовало бы вызвать и министра образования, и тех, кто отвечает в его департаменте за организацию и проверить, почему нет такой жесткой системы контроля исполнения инструкций. Как это допущено, что такая цепь произошла. Очень жаль, что Государственная дума сейчас уходит на каникулы и вряд ли нам удастся это сделать. Но думаю, что мы к этому моменту еще вернемся. В Государственной думе шли очень горячие дебаты, когда принимался бюджет Российской Федерации и было сокращено финансирование детского оздоровительного отдыха на 16 миллиардов рублей. И наша фракция "Справедливая Россия" билась за то, чтобы увеличить это финансирование, за то, чтобы вывезти детей, допустим, с Севера, вы знаете, что у нас есть районы, где практически вообще лета не бывает. И дети оттуда организованно, как правило, отправляются отдыхать на юг. И всегда это было за счет федерального бюджета. И вот только первый год, когда мы это все переложили на плечи бюджетов региональных. Поэтому здесь действительно целая цепь и нужно детским оздоровительным летним отдыхом заниматься специально. Совершенно согласна с нашим слушателем. То, что касается Павла Астахова, то, конечно, его деятельность очень интересна, он такая яркая личность, яркая фигура. И думаю, что человек будет очень полезен для нашей работы.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить вот это все происходящие издержками сокращения финансирования детского летнего отдыха?
Александра Самарина: И не только сокращением финансирования, но и тем, что эта ниша заполняется совершенно рыночными отношениями. Мы говорим: надо наказать, надо привлечь, надо вызвать. А кого вызвать, если за всем этим, как и в любой трагической истории, стоят деньги. Это вопрос денег. Школы, Министерство образования, сейчас было сказано, у них замечательные есть инструкции, как и что надо делать. Но почему Министерство образования не думает о том, как это все происходит на уровне школы. Почему школы вынуждены брать эти путевки. Что с них спрашивает Министерство образование? То есть опять мы приходим к тому, что нет людей в этом министерстве, которые займутся профессионально этим вопросом. Мы хотим, чтобы профессиональными были воспитатели, а откуда они возьмутся, если профессионалов нет в министерстве, где должны были продумать не инструкции, не бумажки, а должны были изучить этот процесс. А зачем нам министерство, которое занимается бумажками и инструкциями, если эти инструкции трагически не совпадают с тем, что у нас происходит в стране, извините меня. Судят по результату. Если результат детские трупы, то на черта нам министерство, зачем мы его содержим на наши деньги, непонятно.
Астахов - второй вопрос наших слушателей. Я с уважением отношусь к господину Астахову, но у меня к нему множество вопросов. Почему-то так получается, что как только что происходит, Астахов появляется и делает правильные заявления. Вот сейчас опять-таки он говорит, что нужно наказать этих "шестерок". И не говорит о том, кто на самом деле виноват во всем, не требует вызвать в думу самых главных начальников процесса. А что касается остальной деятельности, может быть он и яркая личность, но, по-моему, яркость его проявляется немножечко не там, где нужно. Хотя бы взять его кампанию по осуждению тех случаев, когда погибают детишки за границей. Я не вижу, чтобы Павел Астахов поднял вопрос, сколько у нас детей умирает и забиты в наших семьях. О его деятельности опять же надо судить по результатам, к чему это привело – к задержке усыновления. Я была в морозовской больнице, и я видела там стенд, на котором фотографии детишек усыновленных, счастливых, но это было до того, как Астахов был назначен, но тенденция одна и та же. И отдельно стенд. И потом меня повели в палату, где лежат малыши и говорят: все, случай какой-то произошел, запретили, заморозили усыновление, и вот они, детишки в описанных пеленках лежат, и они никому не нужны уже. То есть человек должен думать не только о пиаре собственном, но и о деле, я думаю.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Бунимович, бывший депутат Московской городской думы, ныне уполномоченный по правам ребенка в Москве, возмущен халатностью ответственных лиц.
Евгений Бунимович: Это чудовищная трагическая история. Это слагаемые многих безответственных и халатных поступков взрослых людей, которые должны нести ответственность за жизнь и здоровье детей. Не дай бог, чтобы это происходило еще. Один ребенок, сообщают то из одного региона, то из другого, утонул – это, конечно, следствие прежде всего безответственности, халатности взрослых воспитателей, взрослых чиновников, которые должны прежде всего отвечать за жизнь и здоровье детей. И права ребенка на жизнь и здоровье, естественно, первично.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить внимание на именно контролирующие органы. По-моему, одним из первых указов Ельцина была ликвидация народного контроля на территории тогда еще РСФСР. И действительно, финансирование. Меня интересует, сколько денег вывезено из России на финансирование отдыха детей в зарубежных странах, прежде всего США, Канады и Западной Европы, они были вывезены, и сколько денег дают на отдых русского ребенка, я не имею в виду русского ребенка по национальности, а всех детей, граждан России. Какая ответственность, когда у нас не наказаны те, кто обворовал советские денежные сбережения, которые могли бы пойти на отдых детей у нас в России, а не зарубежный. Вывоз денег за рубеж - вот это уважаемый депутат могла бы поднять вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, винит российскую власть в безразличии к людям.
Сергей Ковалев: Страна наша - это страна разгильдяйства, пьянства, безответственности, страна на авось. Все это неслучайно. Безответственность власти, абсолютное понимание нелегитимной власти, что она нелегтимна и, тем не менее, хочет оставаться такой. Абсолютное безразличие гражданского населения к тому, что оно позволяет себе жить при нелегитимной власти в беззаконной стране, где нет правосудия, нет выборов. Мы хотим жить вот так, давайте тогда будем мириться с тем, что наши дети погибают, что их опекают мужички и девушки, которым ни до чего нет дела. Нормальная устремленность молодежи из тех, которые нанялись за не очень большие, думаю, деньги последить за детишками, нормально выпить и нормально погудеть. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Владислава.
Слушатель: Добрый вечер. Хочется спросить, в какой еще стране есть такая практика, где собирали бы усатые няньки тоже детей в такие лагеря. Почему именно в Российской Федерации с ее 37 статьей конституции, правом на отдых, связанный с правом на труд, необычной статьей Европейской конвенции по правам человека, право на неприкосновенность семейной жизни, такая вещь происходит. Что должно было произойти с родителями, какое положение должно было заставить родителей доверять, какое обстоятельство мешало им самим заниматься своими детьми. Почему, если я хочу, я не имею возможности самостоятельно съездить в тот же Азов со своим ребенком. В каком положении находится гражданин, эта жертва. Может быть с этого начинать? Сравнение произошло с СССР, я слышал, что пионерский отдых в лагерях замечательный был. Где еще такой инкубаторский маневр осуществляется, чтобы люди жили в однушках, в коммуналках и мечтали бы избавиться от детей, в детский сад, в школу сбагрить, в какой-то еще лагерь.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, остановит ли эта трагедия тех родителей, которые хотели бы отправить своих детей на июль, на август?
Елена Драпеко: С другой стороны это общемировая практика. В прошлом году в Российской Федерации проходил слет скаутов со всего мира, приезжали и из Австралии, из Британии, из Франции, из европейских, азиатских стран. 50 миллионов детей объединены в эти скаутские отряды, в скаутское движение. И это на самом деле замечательно, потому что это приучает ребенка жить в коллективе, быть самостоятельным. Кроме того вообще европейская практика отправлять детей в интернаты и забирать их только на выходные. Вы знаете, что существуют такие школы. И это на самом деле приучает ребенка к самостоятельной жизни, к самостоятельному поведению. И наши детские оздоровительные лагеря всегда были и отдыхом, и оздоровлением, и школой. Там же очень много всяких программ проводилось. То есть само по себе это совершенно замечательное явление. Другое дело, что нужно, чтобы это было организовано четко, жестко, инструкции, специальные программы, которые осуществляются. У нас есть лагеря, где готовят юных журналистов, где собирают юных натуралистов.
Я знаю совершенно замечательный лагерь от академии наук, который организуется в Ленинградской области под Санкт-Петербургом, где преподаватели университета, археологи, ботаники, специалисты по воде читают лекции детям. И эти лагеря существуют десятилетия, с удовольствием туда ездят дети, туда даже близко не подпускают родителей, чтобы они не испортили момент самостоятельности ребенка, когда ребенок познает мир. Поэтому я с нашим слушателем категорически не согласна, считаю, что нужно и дальше развивать это движение. Но другое дело, что надо наводить порядок, контроль. Как сказала моя оппонент из "Независимой газеты", нужно профессионально готовить воспитателей, чтобы туда не попадали случайные люди, безответственные и халатные.
Александра Самарина: Сначала я хотела бы поддержать нашего слушателя, потому что в его словах есть не только зерно истины, но просто огромная доля сермяжной правды. Она сермяжная, наша правда, и он абсолютно прав: поголовная отправка наших детей в лагерь при советских временах, да и сейчас во многом – это решение квартирного вопроса. Наше государство не обеспечило людей конституционным правом на жилье. Второе обстоятельство, о котором слушатель не упомянул, но мог бы это подтвердить. Поголовная занятость женщин, которые выходят на работу, едва родив ребенка, особенно сейчас, и мизерные государственные расходы на то, чтобы дать им самим возможность заниматься детьми. Вот и все ларчик здесь просто открывается.
А насчет того, что у нас много замечательных лагерей, то я хотела бы напомнить Елене Григорьевне, что при советской власти с таким же упоением говорили о том, что у нас много замечательных колхозов и совхозов, можно было долго рассказывать. Но мы же знаем, что это были за колхозы и совхозы. На один такой показательный показушный колхоз приходилось тысяча загибающихся хозяйств. Дело ведь не в показухе. У нас есть лагеря чудные. Чем плох Селигер, где сегодня был президент, его тоже можно описывать часами, какая там прекрасная жизнь. А почему-то детишки тонут и тонут, и никак не хотят наслаждаться жизнью, и груз-200 с детскими трупами в Москву прибывает.
Теперь перехожу к вопросу. Елена Григорьевна, вы представляете партию "Справедливая Россия", вы страшно возмущены тем, что в этом году так резко сокращены расходы. Почему же ваша фракция так дружно поддерживает "Единую Россию", голосуя за бюджет, вот такой бюджет? Я не слышала, чтобы ваша фракция встала и вышла из зала, когда голосовался этот бюджет.
Елена Драпеко: Наша фракция системно голосует против бюджета Российской Федерации, мы голосовали и когда он принимался первоначально, и только что, когда шли поправки в этот бюджет. И выяснилось, что у нас доходы 836 миллиардов, но эти 836 миллиардов не были направлены на социальные нужды. И опять наша фракция солидарна, все до единого голосовали против этого бюджета. Мы не правящая партия, если бы мы были правящая партия, то, конечно, резко увеличили все, что касается расходов на социалку, потому что мы партия социалистов - это наша программная норма. Мы требуем единых социальных стандартов для каждого гражданина, мы требуем гарантий от государства социальных каждому гражданину и в том числе на оздоровление детей, на здравоохранение, на образование. Вот в этом мы оппозиция. Выходить из зала можно, только бессмысленно, потому что оппозиция, к сожалению, сегодня, даже если вся выйдет из зала, все равно у правящей партии будет конституционное большинство, необходимое для принятия решения. Поэтому мы ведем себя иначе, мы конструктивно вносим свои предложения, мы предлагаем иначе поделить бюджет. И этот альтернативный бюджет мы вносили вместе с официальным бюджетом и требовали, чтобы Государственная дума его рассмотрела.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, считает выявленные нарушения систематическими.
Олег Миронов: Как правило, наблюдается целая серия нарушений. И то, что нам передают сегодня, дети купались в месте, не оборудованном для плавания, потом их было очень много, и сотрудники лагеря не могли за всеми следить. Теперь выясняется, что они употребляли спиртные напитки. Поэтому концентрируется вместе целый ряд проблем и недостатков. А что касается гибели на водных просторах, на реках, на морях, то, к сожалению, это явление достаточно типичное, особенно среди взрослых, которые совмещают плавание, купание с употреблением спиртных напитков, поэтому смертность велика. Я многие годы жил в Саратове и знаю, как каждый воскресный день на берегах Волги находились разные компании, погибало много людей. То, что произошло с детьми на Азовском море – это большая трагедия, нужно разбираться, нужно делать все, чтобы таких трагедий больше не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый день. Что касается народного контроля, я помню, его возглавлял такой гражданин Школьников, его сын менял "Мерседесы" как перчатки. Откуда в народном контроле "Мерседесы"? С другой стороны Сергей Кириенко в Лесном городке под Москвой захватил целый лагерь и живет там уже в коттедже, а не в лагерных домиках. Мне самое главное статистику. Если 6 человек утонули, директора лагеря посадили, но страна бы вряд ли обсуждала бы этот вопрос. А сейчас я наблюдаю, что детей как раз опекают очень серьезно. Если бы какая-то небольшая группа детей, их сопровождает очень большое количество мамаш. Передвигаются, когда перевозят в лагеря, это как военные действия, эти поезда оцеплены милицией. То есть сопровождение, охрана есть, а вот результата почему-то нет.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы, по-вашему, в первую очередь нужно сделать из произошедшей трагедии?
Елена Драпеко: Думаю, что совершенно прав президент, назначив тотальную проверку условий безопасного воспитания детей в этих лагерях. На это нужно потратить, и мы, депутаты, готовы выезжать на места и проверять, как это все исполняется, и повысить ответственность директоров лагерей за подготовку воспитателей, потому что они должны пройти инструктаж и жестко ему следовать. То есть, я считаю, что действия, которые предпринимаются сегодня властью, они правильные. Но права и мой оппонент, что контроль - это еще не все, нужно еще самосознание людей, ответственность самого человека за дело, которому ты служишь, которое ты исполняешь. Поэтому, конечно, общее падение дисциплины в обществе привело к этим печальным результатам.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, член президентского Совета по взаимодействию с институтами гражданского общества, винит во всем традиционное разгильдяйство.
Валентин Гефтер: Этот случай все-таки уникальный, люди, правда, не знали, не думаю, что со злым умыслом выезжали в это место. С другой стороны, история типичная, русское разгильдяйство. Не зная броду суются в воду, плюс там еще по дороге не очень ответственно себя вели воспитатели, которые отвечали за это. Все вместе именно то, что недопустимо, когда рядом есть дети. То есть само место и характер трагедии, конечно, случайны, но подход, к сожалению, преобладает тот, который я назвал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Господин Гефтер и госпожа Самарина демонстрируют просто верх легкомыслия. Это какие-то опереточные обоснования тех вещей, о которых они не имеют понятия, то ли по молодости лет, то ли по причине нашей так называемой либеральной общественности нести чушь про советскую власть и восхвалять теперешний режим. Вся проблема в том, что путинская вертикаль зиждется на том, что он назначает своих, его свои назначают своих, свои его своих назначают своих, и все эти свои не желают, конечно, отвечать и не могут отвечать перед своими.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли так политизировать случившееся, как это делает москвич Валерий?
Александра Самарина: Я думаю, у москвича Валерия очень распространенная методологическая ошибка. Очень легко человеку сказать, что во всех его несчастьях и во всех несчастьях страны виновата эта самая вертикаль, путинская вертикаль, медведевская, еще какая-нибудь вертикаль. Таким образом ты сам, получается, ни за что не отвечаешь. А я считаю, что достаточно древняя поговорка, что каждый народ достоин своего правительства, она в очень многом верна. Я считаю, что и мой оппонент, его слова, они подтверждают эту истину. И потом я бы не стала абсолютизировать и все сводить к нашему жестокому правительству, что оно такое и сякое. Нужно в этом случае просто задавать простые, элементарные, конкретные вопросы. Вот у меня сейчас такой вопрос к нашей власти: почему не отправлен в отставку сегодня же соответствующий чиновник самого высокого ранга, в ведении которого находятся? Почему сегодня еще находится на работе директор школы, где произошел такой вопиющий случай? Посадят или не посадят нескольких полупьяных воспитателей, которые там? Люди, которые отвечают в министерствах за эту систему, они будут сидеть на своих местах, как сидели. И мы ничего не сделаем, если мы не будем принимать решения. Нужны решения, а не мелкотравчатые посадки где-то по окраинам страны.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Рошаль, детский врач, известный общественный деятель, считает, что нет оправдания безответственности.
Леонид Рошаль: Оправдания гибели детей нет. Конечно, виноваты в этом взрослые. И пусть компетентные органы разбираются. Говорить, что это характерно именно для сегодняшнего дня, не могу, потому что такие случаи были и в советское время, и в царской России, и в других странах мира дети тонули. Но эта расхлябанность, которая произошла сегодня, она оправданий не имеет. Я приношу соболезнования близким родственникам, родителям этих детей, их горе невосполнимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу обратиться к мадам Драпеко. Мадам Драпеко, у меня пятеро детей, все взрослые и все прошли через лагеря, я знаю, что такое лагеря. Однажды на работе ко мне подошел рабочий и говорит: что мне делать? И показывает за месяц меню в садике и газету местную, вырезку, что на местных теплицах собрали урожай огурцов и помидор и столько-то тонн отправлено в детские дошкольные учреждения. Где там эти салаты, где это все? Поэтому, мадам Драпеко, это все вранье. Вы, ваша партия создали нового человека, модифицированного, трансгенного, ген взяли от осла и привили к человеку. Вот этот человек трансгенный молчит, над ним издеваются, а вы виноваты в этом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, помогут ли оргвыводы, которые предлагает Александра Самарина, о персональной ответственности высших чиновников государства за случившееся?
Елена Драпеко: Я считаю, что госпожа Самарина права и, конечно, должна быть ответственность и высших чиновников тоже за то, что происходит в лагерях. Нужно изучить этот вопрос, нужно посмотреть статистику и нужна не просто ответственность, а нужно выстроить систему контроля сверху донизу. На сегодняшний день в Российской Федерации полномочия, в том числе и по контролю, разорваны, федеральные власти отвечают только за федеральные учреждения, региональные только за региональные, местные за свои местные. И мы считаем, что это была системная ошибка власти, когда была разрушена такая жесткая вертикаль подчиненности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Я только буквально два часа из подмосковного лагеря, там у меня дочка, навещал. Что бросается в глаза: инфрастуктура лагеря советская, косметика, покраска, все осталось, никто ничего не вкладывал. Я не видел ни одного нового лагеря. Культурный досуг, речевки непонятные. Мы все люди советские, нас в лагерях учили, что такое хорошо, что такое плохо. Личность ребенка развивалась, безусловно. Сейчас мы четко осознаем, что нет морали в обществе, у нас нет ядра. Таким образом, инфраструктура и социальная, и техническая завалена. Этот случай с лагерем – это отражение нашей ситуации общественной. Мы унаследовали у советского периода лагеря, промышленные предприятия, нового ничего не продвигается, не развивается. Почием на лаврах, что было создано отцами и дедами. Я еще один пример приведу: буквально совсем недавно выкупили у советского менеджмента завод, у которого был свой лагерь, до последнего момента лагерь и база отдыха существовали. Работники завода, бесплатно дети отдыхали. Новый менеджмент пришел, закрыл все. Два года стоит великолепный лагерь на берегу прекрасной реки под замком, никому он не нужен. И дети рабочих, у которых зарплата отнюдь невелика, они два года вообще нигде не отдыхают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проявляют ли проблемы детского летнего отдыха, как в капле воды, проблемы всего российского общества?
Александра Самарина: Конечно, и здесь так много проблем, что в одну минуту и даже за час трудно их обсудить. Но просто можно что-то, о каких-то вещах сказать. Первое: государство не должно уходить из тех сфер, которые связаны с детьми. Государство может сделать частным отдых взрослых людей где-то на теннисных кортах, детские лагеря, государство, изволь тащить это на себе и финансировать как положено. Слушатель наш абсолютно прав, там ничего не изменилось с советских времен. Эти лагеря превратились в вытягивание денег из родителей. А те по старой памяти платят, чтобы избавиться на лето от детишек и отправляют в эти клоаки. Не должно быть так и с этим нужно покончить. Опять-таки все это должно быть сделано организованно. Есть такие вещи, которые нельзя отправлять на рынок. И еще одно – человеческий фактор. Кто работает в этих лагерях, вот мы говорим о воспитателях. Это выпускники наших педагогических вузов так же, как было при советской власти. А кто у нас учится в этих вузах? Там учатся за деньги люди, которые имеют очень мало отношения к педагогике. И там тоже все поставлено на рыночную основу, там тоже только важны деньги, которые платит студент, оплачивая свое образование. Специалистов не готовят. А кто туда приходит? Дяди Васи, тети Маши работают воспитателями в лагерях.
Владимир Кара-Мурза: Должно ли, по-вашему, государство восстановить свое место, свою роль в детском летнем отдыхе?
Елена Драпеко: Конечно, я абсолютно в этом уверена, за это выступает наша партия "Справедливая Россия", за то, чтобы вообще воспитание детей, образование детей и в том числе детский летний отдых были одной из главных забот государства, потому что это наше будущее, кого мы вырастим, тому мы и должны будем передавать нашу страну. И правильно сказал наш слушатель, который приехал от своей дочки, по поводу речевок и воспитания детей. Это тоже очень большая проблема, потому что, к сожалению, общий нигилизм в обществе, он и на детей распространяется. Нет интересных игр, нет интересных занятий, дети должны развиваться, а в результате они просто развлекаются. У нас системная эта проблема, она системная и касается всей системы образования.
Именно поэтому мы внесли целый ряд предложений, в том числе и законодательных. И вот сейчас рассматривается и уже принят во втором чтении проект закона об информации, наносящей вред нравственному здоровью детей, о том, чтобы запретить такого рода информацию. Это будет целый блок законов, который будет распространяться и на средства массовой информации, на которых очень много нареканий со стороны воспитателей и со стороны родителей, и на все информационное пространство. Принят закон о так называемом комендантском часе детском, что дети не должны находиться в вечернее и ночное время без присмотра. Усилена ответственность за сексуальные преступления в отношении детей, такой закон уже президентский принят и проект, еще более усиливающий ответственность, лежит в Государственной думе. Мы надеемся, что мы тоже его продвинем. Совершенно вы правы, конечно, государство обязано заниматься будущим страны - нашими детьми. И не только на Селигере, но и повсеместно.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда, что чиновники обратят внимание на проблемы детского отдыха?
Александра Самарина: Нет надежды.
Владимир Кара-Мурза: Даже после случившегося?
Александра Самарина: Даже после случившегося. А собственно, что для них изменилось, для чиновников? Я вам скажу, о чем они думали с утра, когда узнали. У них была одна-единственная мысль: чем это может для них обернуться? Кого-то понизят в должности, кого-то переведут на другую должность. И все, других мыслей у них нет.
Елена Драпеко: Думаю, когда государство перестало контролировать жестко. Все системы расстроены, и контроль ослаб. Многие лагеря детские переданы субъектам федерации, которые были федеральными, часть из них муниципалитетам, у тех нет денег, нет сил на то, чтобы это контролировать, и в результате вся система разрушилась. А в этом году мы с печалью констатировали, что вообще финансирование детского оздоровительного отдыха было передано исключительно на уровень регионов, и в связи с кризисом оно было крайне недостаточным.
Владимир Кара-Мурза: В чем вы видите причины издержек таких трагических обстоятельств, сопровождающих детский отдых в летних лагерях отдыха?
Александра Самарина: Меня немножко напрягает то обстоятельство, что спрашивают сейчас с тех оздоровителей, которые на местах, в регионах. На самом деле я бы занялась не регионами, а занялась теми организациями, теми школами, детскими учреждениями, которые направляют из столицы туда детей. И у меня вопросы не столько к воспитателям, сколько к директорам этих школ. И еще одно обстоятельство: разваливаться начало это не тогда, когда перестройка и стала рушиться прежняя система, а когда исчезли скрепы, державшие эту систему. А этими скрепами был элементарный страх. Если бы депутат Драпеко сейчас была бы до конца искренне, она сказала бы, что да, держалась прежняя система, держалась дисциплина только на страхе. Но из ничего не выйдет ничего. Система не была построена. Ее, нормальной системы и не было.
Владимир Кара-Мурза: Может быть действительно система рухнула потому, что держалась на песке?
Елена Драпеко: Да нет, у нас было очень много всяких систем контроля, они были многослойные. Была система контроля Министерства образования, которому подчинялись эти лагеря, была система контроля партийная, была система контроля, народный контроль так называемый, который тоже проникал везде и все контролировал, в том числе и чиновников. Сегодня вся система разрушилась. Учителям и преподавателям школ, которые направляли детей, какие можно предъявить претензии? Только что они эти путевки получили и, наверное, были счастливы, потому что, к сожалению, очень немногие дети могут сегодня оздаравливаться в лагерях. Поэтому они надеялись на то, что там все организовано, лагерь был принят. А внутренняя дисциплина вообще в обществе упала, дисциплина исполнительская. Ведь проблема и трагедия произошла из-за того, что учителя повели детей купаться, туда, где купаться было запрещено, и сами вместо того, чтобы контролировать этот процесс, занялись пикником. Поэтому страх может быть и нужен, страх ответственности за то, что ты делаешь. А сегодня контроль над кадровым набором воспитателей, видимо, недостаточен.
Александра Самарина: Вот опять-таки, я считаю, что здесь сейчас только что были блестяще подтверждены мои тезисы. Несколько раз прозвучало слово - контроль, контроль, контроль. Я бы заменила эти термины на профессионализм, профессионализм и еще раз профессионализм. И я настаиваю, что это не было профессионально сделано директором этой школы, наверное, не только этим директором, не только этой школы. Мне смешно слышать, когда говорят: она была счастлива. Воспитатели, учителя были счастливы получить эти несчастные путевки и, наверное, недорого и, наверное, что-то сэкономили, и отправить детей куда-то отдыхать. И здесь я вижу отношение к детям, как вообще к людям, это было и при советской власти, как к каким-то вещам, которые можно как посылку взять и отправить. Извините меня, если ты отправляешь детей в летний лагерь по путевке, которая пришла и которой ты почему-то счастлив, ты десять раз проверь, съезди сам туда, посмотри, поговори с людьми, какие опасности ждут этих детей на месте. Этого же не было сделано. И это непрофессионально - это системная ошибка. И не страхом здесь нужно, не бесконечными партийными контролями, знаю я этот партийный контроль очень хорошо, что он собой представлял, а просто системой профессионального обучения педагогов.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что сегодня сказал президент Медведев, который внимательно изучил обстоятельства трагедии.
Дмитрий Медведев: Я уже посмотрел сегодня - в крови этих воспитателей, не знаю, как назвать иначе, алкоголь обнаружен. То есть они распивают спиртные напитки во время осуществления своих надзорных функций. Вообще, строго говоря, это попахивает совершением преступления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Все правильно говорит Драпеко по поводу, что у нас при советской власти лучше была организация детского отдыха, пионерских лагерей, был порядок, путевки стоили очень дешево. Я сам отдыхал в лагерях, все дешево, все в порядке. Сейчас безобразие, полный бардак. К уголовной ответственности, кто ответственен за то, что погибли дети.
Владимир Кара-Мурза: А вас не смущает, что сейчас из-за дефицита путевок дети попадают в какие-то случайные места?
Елена Драпеко: Да, конечно, смущает. И это, конечно, вопрос контроля над этими лагерями. Права моя оппонент, я с ней тоже соглашусь, что нужно профессиональных людей отправлять, а набирают людей случайных. Конечно, нужно их учить, надо, чтобы они проходили специальные курсы и понимали ответственность, знали законодательство. Потому что сейчас они пойдут под уголовную ответственность, и правильно. Прав наш президент в этой части, что нужно усиливать ответственность педагогов за безопасность детей. Я тоже была воспитателем в пионерском лагере в свое время, я была студентка театрального института, и нас, студентов направляли. Так нас перед этим сколько учили, потом нас собирали каждый день на планерки и рассказывали нам, как нужно проводить купание детей и, не дай бог, если дети куда-то от лагеря отлучились, не дай бог, если ребенка не досчитались, он куда-нибудь отошел. Это была очень жесткая система, зато дети были в безопасности. Поэтому мы считаем, что, конечно, нужно на новом уровне возрождать эту систему. Я знаю замечательные лагеря детские и федерального уровня, и лагеря ведомственные, которые до сих пор существуют, и те, которые организует город Москва, у меня дочка ездила зам директора лагеря, воспитывала детей. Там, где есть контроль и там, где есть патронат жесткий, там дети в безопасности, там дети ухоженные, сытые, им там весело, там занимаются развлечением детей, там есть специальные программы, они разработаны, а когда ослабевает эта система контроля, получаются такие трагедии ужасные. Как жалко родителей, просто невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Правильно президент обратил внимание на точку зрения подготовленности моральных качеств педагогического состава?
Александра Самарина: Безусловно, очень правильно. И правильно, что должна быть проверка. И в этом я соглашусь с Еленой Григорьевной, что нужны проверки, нужно наказывать. Но у меня такой вопрос: где в этой ситуации у нас министр образования? У нас что, министр образования занимается только ЕГЭ? И почему сейчас не слышно его голоса? В этом случае чиновник такого уровня в нормальном государстве подает в отставку. Мы сегодня не услышали заявления его, президент высказался. Но человек, в ведении которого все эти учреждения, он молчит, и это молчание настораживает. Я боюсь, что в этой ситуации все завершится наказанием стрелочников, они виновны, они выпивали, они полезли в воду первыми. Но те, кто организовывали, ведь есть огромная цепочка тех, кто халтурил, организовывал эти халтурные псевдолагеря, те, кто не проверил здесь из Москвы, что это за лагеря. Это не было проверено. Что значит контролировать по факту, наказывать по факту? Это один путь. А есть более скучный путь, нудный проверки предварительной тех мест, куда направляются дети. Но это не делается у нас.
Владимир Кара-Мурза: Павел Астахов, уполномоченный при президенте России по правам ребенка, не считает трагедию случайной.
Павел Астахов: Трагедия произошла не случайно, потому что расследование показывает и мое личное приводит меня к тому, что целая цепь нарушений предшествовала этой трагедии, и гибель детей стала, к сожалению, закономерным следствием того, что были нарушены инструкции изначально, неправильно организована работа лагеря, неправильно был организован выезд на экскурсию. Допустили нарушения при организации купания в запрещенном месте. То есть это целая череда нарушений. Если бы в какой-то момент остановились, перестали нарушать закон, санитарно-гигиенические нормы, стандарты федеральные предоставления оздоровительного отдыха для детей, то трагедии бы просто не было. Безответственность, халатность тех, кому доверили здоровье и жизнь детей, привела к гибели детей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Александра Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Коротко скажу, что в советское время было намного лучше с пионерскими лагерями, и даже в 90 было хорошо, просто имел честь ездить. Но я вот что хочу спросить уважаемых гостей. Почему у нас начинается что-то делаться, когда это случается, а не когда происходит. Второе: одной из гостей хочется сказать, что друзья Путина в отставку не уходят, просто это не по его понятиям. Поэтому это нормальное явление. Как вы относитесь к Павлу Астахову, к его деятельности?
Владимир Кара-Мурза: Слушает ли вызвать на парламентский час ответственных лиц, в частности, федерального подчинения, не только обращаться к руководителям субъекта федерации, где пребывают дети в летних лагерях?
Елена Драпеко: Совершенно верно. Но в функции министерства культуры входят эти инструкции, которые они написали. Инструкции все правильные, а вот вопрос, как эти инструкции исполняются, вот ведь вопрос контроля опять возникает. Поэтому, конечно, следовало бы вызвать и министра образования, и тех, кто отвечает в его департаменте за организацию и проверить, почему нет такой жесткой системы контроля исполнения инструкций. Как это допущено, что такая цепь произошла. Очень жаль, что Государственная дума сейчас уходит на каникулы и вряд ли нам удастся это сделать. Но думаю, что мы к этому моменту еще вернемся. В Государственной думе шли очень горячие дебаты, когда принимался бюджет Российской Федерации и было сокращено финансирование детского оздоровительного отдыха на 16 миллиардов рублей. И наша фракция "Справедливая Россия" билась за то, чтобы увеличить это финансирование, за то, чтобы вывезти детей, допустим, с Севера, вы знаете, что у нас есть районы, где практически вообще лета не бывает. И дети оттуда организованно, как правило, отправляются отдыхать на юг. И всегда это было за счет федерального бюджета. И вот только первый год, когда мы это все переложили на плечи бюджетов региональных. Поэтому здесь действительно целая цепь и нужно детским оздоровительным летним отдыхом заниматься специально. Совершенно согласна с нашим слушателем. То, что касается Павла Астахова, то, конечно, его деятельность очень интересна, он такая яркая личность, яркая фигура. И думаю, что человек будет очень полезен для нашей работы.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли объяснить вот это все происходящие издержками сокращения финансирования детского летнего отдыха?
Александра Самарина: И не только сокращением финансирования, но и тем, что эта ниша заполняется совершенно рыночными отношениями. Мы говорим: надо наказать, надо привлечь, надо вызвать. А кого вызвать, если за всем этим, как и в любой трагической истории, стоят деньги. Это вопрос денег. Школы, Министерство образования, сейчас было сказано, у них замечательные есть инструкции, как и что надо делать. Но почему Министерство образования не думает о том, как это все происходит на уровне школы. Почему школы вынуждены брать эти путевки. Что с них спрашивает Министерство образование? То есть опять мы приходим к тому, что нет людей в этом министерстве, которые займутся профессионально этим вопросом. Мы хотим, чтобы профессиональными были воспитатели, а откуда они возьмутся, если профессионалов нет в министерстве, где должны были продумать не инструкции, не бумажки, а должны были изучить этот процесс. А зачем нам министерство, которое занимается бумажками и инструкциями, если эти инструкции трагически не совпадают с тем, что у нас происходит в стране, извините меня. Судят по результату. Если результат детские трупы, то на черта нам министерство, зачем мы его содержим на наши деньги, непонятно.
Астахов - второй вопрос наших слушателей. Я с уважением отношусь к господину Астахову, но у меня к нему множество вопросов. Почему-то так получается, что как только что происходит, Астахов появляется и делает правильные заявления. Вот сейчас опять-таки он говорит, что нужно наказать этих "шестерок". И не говорит о том, кто на самом деле виноват во всем, не требует вызвать в думу самых главных начальников процесса. А что касается остальной деятельности, может быть он и яркая личность, но, по-моему, яркость его проявляется немножечко не там, где нужно. Хотя бы взять его кампанию по осуждению тех случаев, когда погибают детишки за границей. Я не вижу, чтобы Павел Астахов поднял вопрос, сколько у нас детей умирает и забиты в наших семьях. О его деятельности опять же надо судить по результатам, к чему это привело – к задержке усыновления. Я была в морозовской больнице, и я видела там стенд, на котором фотографии детишек усыновленных, счастливых, но это было до того, как Астахов был назначен, но тенденция одна и та же. И отдельно стенд. И потом меня повели в палату, где лежат малыши и говорят: все, случай какой-то произошел, запретили, заморозили усыновление, и вот они, детишки в описанных пеленках лежат, и они никому не нужны уже. То есть человек должен думать не только о пиаре собственном, но и о деле, я думаю.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Бунимович, бывший депутат Московской городской думы, ныне уполномоченный по правам ребенка в Москве, возмущен халатностью ответственных лиц.
Евгений Бунимович: Это чудовищная трагическая история. Это слагаемые многих безответственных и халатных поступков взрослых людей, которые должны нести ответственность за жизнь и здоровье детей. Не дай бог, чтобы это происходило еще. Один ребенок, сообщают то из одного региона, то из другого, утонул – это, конечно, следствие прежде всего безответственности, халатности взрослых воспитателей, взрослых чиновников, которые должны прежде всего отвечать за жизнь и здоровье детей. И права ребенка на жизнь и здоровье, естественно, первично.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы обратить внимание на именно контролирующие органы. По-моему, одним из первых указов Ельцина была ликвидация народного контроля на территории тогда еще РСФСР. И действительно, финансирование. Меня интересует, сколько денег вывезено из России на финансирование отдыха детей в зарубежных странах, прежде всего США, Канады и Западной Европы, они были вывезены, и сколько денег дают на отдых русского ребенка, я не имею в виду русского ребенка по национальности, а всех детей, граждан России. Какая ответственность, когда у нас не наказаны те, кто обворовал советские денежные сбережения, которые могли бы пойти на отдых детей у нас в России, а не зарубежный. Вывоз денег за рубеж - вот это уважаемый депутат могла бы поднять вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ковалев, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, винит российскую власть в безразличии к людям.
Сергей Ковалев: Страна наша - это страна разгильдяйства, пьянства, безответственности, страна на авось. Все это неслучайно. Безответственность власти, абсолютное понимание нелегитимной власти, что она нелегтимна и, тем не менее, хочет оставаться такой. Абсолютное безразличие гражданского населения к тому, что оно позволяет себе жить при нелегитимной власти в беззаконной стране, где нет правосудия, нет выборов. Мы хотим жить вот так, давайте тогда будем мириться с тем, что наши дети погибают, что их опекают мужички и девушки, которым ни до чего нет дела. Нормальная устремленность молодежи из тех, которые нанялись за не очень большие, думаю, деньги последить за детишками, нормально выпить и нормально погудеть. Вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Химок от радиослушателя Владислава.
Слушатель: Добрый вечер. Хочется спросить, в какой еще стране есть такая практика, где собирали бы усатые няньки тоже детей в такие лагеря. Почему именно в Российской Федерации с ее 37 статьей конституции, правом на отдых, связанный с правом на труд, необычной статьей Европейской конвенции по правам человека, право на неприкосновенность семейной жизни, такая вещь происходит. Что должно было произойти с родителями, какое положение должно было заставить родителей доверять, какое обстоятельство мешало им самим заниматься своими детьми. Почему, если я хочу, я не имею возможности самостоятельно съездить в тот же Азов со своим ребенком. В каком положении находится гражданин, эта жертва. Может быть с этого начинать? Сравнение произошло с СССР, я слышал, что пионерский отдых в лагерях замечательный был. Где еще такой инкубаторский маневр осуществляется, чтобы люди жили в однушках, в коммуналках и мечтали бы избавиться от детей, в детский сад, в школу сбагрить, в какой-то еще лагерь.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, остановит ли эта трагедия тех родителей, которые хотели бы отправить своих детей на июль, на август?
Елена Драпеко: С другой стороны это общемировая практика. В прошлом году в Российской Федерации проходил слет скаутов со всего мира, приезжали и из Австралии, из Британии, из Франции, из европейских, азиатских стран. 50 миллионов детей объединены в эти скаутские отряды, в скаутское движение. И это на самом деле замечательно, потому что это приучает ребенка жить в коллективе, быть самостоятельным. Кроме того вообще европейская практика отправлять детей в интернаты и забирать их только на выходные. Вы знаете, что существуют такие школы. И это на самом деле приучает ребенка к самостоятельной жизни, к самостоятельному поведению. И наши детские оздоровительные лагеря всегда были и отдыхом, и оздоровлением, и школой. Там же очень много всяких программ проводилось. То есть само по себе это совершенно замечательное явление. Другое дело, что нужно, чтобы это было организовано четко, жестко, инструкции, специальные программы, которые осуществляются. У нас есть лагеря, где готовят юных журналистов, где собирают юных натуралистов.
Я знаю совершенно замечательный лагерь от академии наук, который организуется в Ленинградской области под Санкт-Петербургом, где преподаватели университета, археологи, ботаники, специалисты по воде читают лекции детям. И эти лагеря существуют десятилетия, с удовольствием туда ездят дети, туда даже близко не подпускают родителей, чтобы они не испортили момент самостоятельности ребенка, когда ребенок познает мир. Поэтому я с нашим слушателем категорически не согласна, считаю, что нужно и дальше развивать это движение. Но другое дело, что надо наводить порядок, контроль. Как сказала моя оппонент из "Независимой газеты", нужно профессионально готовить воспитателей, чтобы туда не попадали случайные люди, безответственные и халатные.
Александра Самарина: Сначала я хотела бы поддержать нашего слушателя, потому что в его словах есть не только зерно истины, но просто огромная доля сермяжной правды. Она сермяжная, наша правда, и он абсолютно прав: поголовная отправка наших детей в лагерь при советских временах, да и сейчас во многом – это решение квартирного вопроса. Наше государство не обеспечило людей конституционным правом на жилье. Второе обстоятельство, о котором слушатель не упомянул, но мог бы это подтвердить. Поголовная занятость женщин, которые выходят на работу, едва родив ребенка, особенно сейчас, и мизерные государственные расходы на то, чтобы дать им самим возможность заниматься детьми. Вот и все ларчик здесь просто открывается.
А насчет того, что у нас много замечательных лагерей, то я хотела бы напомнить Елене Григорьевне, что при советской власти с таким же упоением говорили о том, что у нас много замечательных колхозов и совхозов, можно было долго рассказывать. Но мы же знаем, что это были за колхозы и совхозы. На один такой показательный показушный колхоз приходилось тысяча загибающихся хозяйств. Дело ведь не в показухе. У нас есть лагеря чудные. Чем плох Селигер, где сегодня был президент, его тоже можно описывать часами, какая там прекрасная жизнь. А почему-то детишки тонут и тонут, и никак не хотят наслаждаться жизнью, и груз-200 с детскими трупами в Москву прибывает.
Теперь перехожу к вопросу. Елена Григорьевна, вы представляете партию "Справедливая Россия", вы страшно возмущены тем, что в этом году так резко сокращены расходы. Почему же ваша фракция так дружно поддерживает "Единую Россию", голосуя за бюджет, вот такой бюджет? Я не слышала, чтобы ваша фракция встала и вышла из зала, когда голосовался этот бюджет.
Елена Драпеко: Наша фракция системно голосует против бюджета Российской Федерации, мы голосовали и когда он принимался первоначально, и только что, когда шли поправки в этот бюджет. И выяснилось, что у нас доходы 836 миллиардов, но эти 836 миллиардов не были направлены на социальные нужды. И опять наша фракция солидарна, все до единого голосовали против этого бюджета. Мы не правящая партия, если бы мы были правящая партия, то, конечно, резко увеличили все, что касается расходов на социалку, потому что мы партия социалистов - это наша программная норма. Мы требуем единых социальных стандартов для каждого гражданина, мы требуем гарантий от государства социальных каждому гражданину и в том числе на оздоровление детей, на здравоохранение, на образование. Вот в этом мы оппозиция. Выходить из зала можно, только бессмысленно, потому что оппозиция, к сожалению, сегодня, даже если вся выйдет из зала, все равно у правящей партии будет конституционное большинство, необходимое для принятия решения. Поэтому мы ведем себя иначе, мы конструктивно вносим свои предложения, мы предлагаем иначе поделить бюджет. И этот альтернативный бюджет мы вносили вместе с официальным бюджетом и требовали, чтобы Государственная дума его рассмотрела.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в Российской Федерации, считает выявленные нарушения систематическими.
Олег Миронов: Как правило, наблюдается целая серия нарушений. И то, что нам передают сегодня, дети купались в месте, не оборудованном для плавания, потом их было очень много, и сотрудники лагеря не могли за всеми следить. Теперь выясняется, что они употребляли спиртные напитки. Поэтому концентрируется вместе целый ряд проблем и недостатков. А что касается гибели на водных просторах, на реках, на морях, то, к сожалению, это явление достаточно типичное, особенно среди взрослых, которые совмещают плавание, купание с употреблением спиртных напитков, поэтому смертность велика. Я многие годы жил в Саратове и знаю, как каждый воскресный день на берегах Волги находились разные компании, погибало много людей. То, что произошло с детьми на Азовском море – это большая трагедия, нужно разбираться, нужно делать все, чтобы таких трагедий больше не было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый день. Что касается народного контроля, я помню, его возглавлял такой гражданин Школьников, его сын менял "Мерседесы" как перчатки. Откуда в народном контроле "Мерседесы"? С другой стороны Сергей Кириенко в Лесном городке под Москвой захватил целый лагерь и живет там уже в коттедже, а не в лагерных домиках. Мне самое главное статистику. Если 6 человек утонули, директора лагеря посадили, но страна бы вряд ли обсуждала бы этот вопрос. А сейчас я наблюдаю, что детей как раз опекают очень серьезно. Если бы какая-то небольшая группа детей, их сопровождает очень большое количество мамаш. Передвигаются, когда перевозят в лагеря, это как военные действия, эти поезда оцеплены милицией. То есть сопровождение, охрана есть, а вот результата почему-то нет.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы, по-вашему, в первую очередь нужно сделать из произошедшей трагедии?
Елена Драпеко: Думаю, что совершенно прав президент, назначив тотальную проверку условий безопасного воспитания детей в этих лагерях. На это нужно потратить, и мы, депутаты, готовы выезжать на места и проверять, как это все исполняется, и повысить ответственность директоров лагерей за подготовку воспитателей, потому что они должны пройти инструктаж и жестко ему следовать. То есть, я считаю, что действия, которые предпринимаются сегодня властью, они правильные. Но права и мой оппонент, что контроль - это еще не все, нужно еще самосознание людей, ответственность самого человека за дело, которому ты служишь, которое ты исполняешь. Поэтому, конечно, общее падение дисциплины в обществе привело к этим печальным результатам.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, член президентского Совета по взаимодействию с институтами гражданского общества, винит во всем традиционное разгильдяйство.
Валентин Гефтер: Этот случай все-таки уникальный, люди, правда, не знали, не думаю, что со злым умыслом выезжали в это место. С другой стороны, история типичная, русское разгильдяйство. Не зная броду суются в воду, плюс там еще по дороге не очень ответственно себя вели воспитатели, которые отвечали за это. Все вместе именно то, что недопустимо, когда рядом есть дети. То есть само место и характер трагедии, конечно, случайны, но подход, к сожалению, преобладает тот, который я назвал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Валерия.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Господин Гефтер и госпожа Самарина демонстрируют просто верх легкомыслия. Это какие-то опереточные обоснования тех вещей, о которых они не имеют понятия, то ли по молодости лет, то ли по причине нашей так называемой либеральной общественности нести чушь про советскую власть и восхвалять теперешний режим. Вся проблема в том, что путинская вертикаль зиждется на том, что он назначает своих, его свои назначают своих, свои его своих назначают своих, и все эти свои не желают, конечно, отвечать и не могут отвечать перед своими.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли так политизировать случившееся, как это делает москвич Валерий?
Александра Самарина: Я думаю, у москвича Валерия очень распространенная методологическая ошибка. Очень легко человеку сказать, что во всех его несчастьях и во всех несчастьях страны виновата эта самая вертикаль, путинская вертикаль, медведевская, еще какая-нибудь вертикаль. Таким образом ты сам, получается, ни за что не отвечаешь. А я считаю, что достаточно древняя поговорка, что каждый народ достоин своего правительства, она в очень многом верна. Я считаю, что и мой оппонент, его слова, они подтверждают эту истину. И потом я бы не стала абсолютизировать и все сводить к нашему жестокому правительству, что оно такое и сякое. Нужно в этом случае просто задавать простые, элементарные, конкретные вопросы. Вот у меня сейчас такой вопрос к нашей власти: почему не отправлен в отставку сегодня же соответствующий чиновник самого высокого ранга, в ведении которого находятся? Почему сегодня еще находится на работе директор школы, где произошел такой вопиющий случай? Посадят или не посадят нескольких полупьяных воспитателей, которые там? Люди, которые отвечают в министерствах за эту систему, они будут сидеть на своих местах, как сидели. И мы ничего не сделаем, если мы не будем принимать решения. Нужны решения, а не мелкотравчатые посадки где-то по окраинам страны.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Рошаль, детский врач, известный общественный деятель, считает, что нет оправдания безответственности.
Леонид Рошаль: Оправдания гибели детей нет. Конечно, виноваты в этом взрослые. И пусть компетентные органы разбираются. Говорить, что это характерно именно для сегодняшнего дня, не могу, потому что такие случаи были и в советское время, и в царской России, и в других странах мира дети тонули. Но эта расхлябанность, которая произошла сегодня, она оправданий не имеет. Я приношу соболезнования близким родственникам, родителям этих детей, их горе невосполнимо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу обратиться к мадам Драпеко. Мадам Драпеко, у меня пятеро детей, все взрослые и все прошли через лагеря, я знаю, что такое лагеря. Однажды на работе ко мне подошел рабочий и говорит: что мне делать? И показывает за месяц меню в садике и газету местную, вырезку, что на местных теплицах собрали урожай огурцов и помидор и столько-то тонн отправлено в детские дошкольные учреждения. Где там эти салаты, где это все? Поэтому, мадам Драпеко, это все вранье. Вы, ваша партия создали нового человека, модифицированного, трансгенного, ген взяли от осла и привили к человеку. Вот этот человек трансгенный молчит, над ним издеваются, а вы виноваты в этом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, помогут ли оргвыводы, которые предлагает Александра Самарина, о персональной ответственности высших чиновников государства за случившееся?
Елена Драпеко: Я считаю, что госпожа Самарина права и, конечно, должна быть ответственность и высших чиновников тоже за то, что происходит в лагерях. Нужно изучить этот вопрос, нужно посмотреть статистику и нужна не просто ответственность, а нужно выстроить систему контроля сверху донизу. На сегодняшний день в Российской Федерации полномочия, в том числе и по контролю, разорваны, федеральные власти отвечают только за федеральные учреждения, региональные только за региональные, местные за свои местные. И мы считаем, что это была системная ошибка власти, когда была разрушена такая жесткая вертикаль подчиненности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Я только буквально два часа из подмосковного лагеря, там у меня дочка, навещал. Что бросается в глаза: инфрастуктура лагеря советская, косметика, покраска, все осталось, никто ничего не вкладывал. Я не видел ни одного нового лагеря. Культурный досуг, речевки непонятные. Мы все люди советские, нас в лагерях учили, что такое хорошо, что такое плохо. Личность ребенка развивалась, безусловно. Сейчас мы четко осознаем, что нет морали в обществе, у нас нет ядра. Таким образом, инфраструктура и социальная, и техническая завалена. Этот случай с лагерем – это отражение нашей ситуации общественной. Мы унаследовали у советского периода лагеря, промышленные предприятия, нового ничего не продвигается, не развивается. Почием на лаврах, что было создано отцами и дедами. Я еще один пример приведу: буквально совсем недавно выкупили у советского менеджмента завод, у которого был свой лагерь, до последнего момента лагерь и база отдыха существовали. Работники завода, бесплатно дети отдыхали. Новый менеджмент пришел, закрыл все. Два года стоит великолепный лагерь на берегу прекрасной реки под замком, никому он не нужен. И дети рабочих, у которых зарплата отнюдь невелика, они два года вообще нигде не отдыхают.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, проявляют ли проблемы детского летнего отдыха, как в капле воды, проблемы всего российского общества?
Александра Самарина: Конечно, и здесь так много проблем, что в одну минуту и даже за час трудно их обсудить. Но просто можно что-то, о каких-то вещах сказать. Первое: государство не должно уходить из тех сфер, которые связаны с детьми. Государство может сделать частным отдых взрослых людей где-то на теннисных кортах, детские лагеря, государство, изволь тащить это на себе и финансировать как положено. Слушатель наш абсолютно прав, там ничего не изменилось с советских времен. Эти лагеря превратились в вытягивание денег из родителей. А те по старой памяти платят, чтобы избавиться на лето от детишек и отправляют в эти клоаки. Не должно быть так и с этим нужно покончить. Опять-таки все это должно быть сделано организованно. Есть такие вещи, которые нельзя отправлять на рынок. И еще одно – человеческий фактор. Кто работает в этих лагерях, вот мы говорим о воспитателях. Это выпускники наших педагогических вузов так же, как было при советской власти. А кто у нас учится в этих вузах? Там учатся за деньги люди, которые имеют очень мало отношения к педагогике. И там тоже все поставлено на рыночную основу, там тоже только важны деньги, которые платит студент, оплачивая свое образование. Специалистов не готовят. А кто туда приходит? Дяди Васи, тети Маши работают воспитателями в лагерях.
Владимир Кара-Мурза: Должно ли, по-вашему, государство восстановить свое место, свою роль в детском летнем отдыхе?
Елена Драпеко: Конечно, я абсолютно в этом уверена, за это выступает наша партия "Справедливая Россия", за то, чтобы вообще воспитание детей, образование детей и в том числе детский летний отдых были одной из главных забот государства, потому что это наше будущее, кого мы вырастим, тому мы и должны будем передавать нашу страну. И правильно сказал наш слушатель, который приехал от своей дочки, по поводу речевок и воспитания детей. Это тоже очень большая проблема, потому что, к сожалению, общий нигилизм в обществе, он и на детей распространяется. Нет интересных игр, нет интересных занятий, дети должны развиваться, а в результате они просто развлекаются. У нас системная эта проблема, она системная и касается всей системы образования.
Именно поэтому мы внесли целый ряд предложений, в том числе и законодательных. И вот сейчас рассматривается и уже принят во втором чтении проект закона об информации, наносящей вред нравственному здоровью детей, о том, чтобы запретить такого рода информацию. Это будет целый блок законов, который будет распространяться и на средства массовой информации, на которых очень много нареканий со стороны воспитателей и со стороны родителей, и на все информационное пространство. Принят закон о так называемом комендантском часе детском, что дети не должны находиться в вечернее и ночное время без присмотра. Усилена ответственность за сексуальные преступления в отношении детей, такой закон уже президентский принят и проект, еще более усиливающий ответственность, лежит в Государственной думе. Мы надеемся, что мы тоже его продвинем. Совершенно вы правы, конечно, государство обязано заниматься будущим страны - нашими детьми. И не только на Селигере, но и повсеместно.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли надежда, что чиновники обратят внимание на проблемы детского отдыха?
Александра Самарина: Нет надежды.
Владимир Кара-Мурза: Даже после случившегося?
Александра Самарина: Даже после случившегося. А собственно, что для них изменилось, для чиновников? Я вам скажу, о чем они думали с утра, когда узнали. У них была одна-единственная мысль: чем это может для них обернуться? Кого-то понизят в должности, кого-то переведут на другую должность. И все, других мыслей у них нет.
