Ирина Лагунина: Выступая 3 июля в Кракове, госсекретарь США Хиллари Клинтон объявила о создании нового фонда для неправительственных организаций, которые находятся под давлением правительств своих стран. "Мы надеемся, что этот фонд будет использоваться для того, чтобы предоставлять юридическую помощь, технологии коммуникации – как мобильные телефоны и доступ к Интернету – и для других форм быстрой помощи тем неправительственным организациям, которые находятся в осаде. Соединенные Штаты внесут в этот фонд 2 миллиона долларов, и мы приветствуем участие и вклады от стран, которые мыслят аналогично нам, а также от частных и некоммерческих организаций", - заявила Госсекретарь США. Моя коллега в Вашингтоне Хезер Маэр попросил заместителя Госсекретаря США Майкла Познера рассказать об этой инициативе американского правительства.
Майкл Познер: Это – инициатива Соединенных Штатов. Деньги поступят из бюджета Бюро по демократии, правам человека и труду. В течение долгого времени у нас существовал фонд защитников прав человека – из него выделялись небольшие суммы денег активистам правозащитного движения и их семьям, когда они попадали в беду, то есть когда их сажали в тюрьму или выдворяли из страны. Идея создания нового фонда состоит в том, чтобы расширить поле деятельности, чтобы оказывать помощь организациям гражданского общества. Причем не только в ситуации, которая требует срочной помощи или срочного вмешательства, но также и в более долгосрочной перспективе. То есть чтобы неправительственные организации могли запрашивать деньги на какие-то проекты и инициативы. Так что мы в настоящий момент разрабатываем принципы этого фонда, мы выделили на него 2 миллиона долларов, но мы очень надеемся, что другие правительства присоединятся к нам и будут работать в том же направлении.
Ирина Лагунина: Майкл Познер недавно был в Москве, где встречался в том числе и с представителями российского гражданского общества и с правозащитниками. Об этой встрече рассказывает Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: На встрече присутствовал Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека, была и Татьяна Касаткина, исполнительный директор правозащитного центра "Мемориал". Они расскажут вам об этой встрече.
Юрий Джибладзе: Я говорил Майклу Познеру о проблеме безопасности правозащитников, в частности, о проблеме особой защиты, которая должна быть обеспечена правозащитникам и журналистам, которые подвергаются нападениям, убийствам, угрозам именно из-за своей деятельности и о том, что преступления против правозащитников и журналистов не расследуются или плохо расследуются. Если находят виновных, то это, как правило, исполнители, а заказчики остаются за рамками следствия в виду отсутствия политической воли. Потому что очень часто ниточки ведут, к сожалению, к влиятельным государственным чиновникам. Но кроме того я говорил о том, что необходимо поддержать те, пусть очень скромные и недостаточные, но все-таки первые шаги в сфере целого ряда реформ, которые объявил или пытается предпринимать президент Медведев в сфере судебной системы, в сфере правоохранительной системы, милиции, внутренних дел и целом ряде других областей.
Мы как правозащитники считаем, что этого крайне мало, дела не соответствуют словам. Но важно поддержать, что уже делается, и чтобы голос независимых экспертов и гражданского общества был услышан. Потому что мы не только обращаем внимание на конкретные безобразия или случаи нарушения прав, но и по всем этим реформам выработали конкретные предложения, которые положили на стол, а пока они не учитываются толком и не оказываются слышны. И получается, на наш взгляд, абсурдная ситуация, когда реформа, например, МВД поручена самому МВД - это невозможно, это неправильно. Поскольку система настолько себя полностью дискредитировала, что сама себя реформировать не сможет. То же самое касается военной реформы, то же самое касается тюремной реформы. Причем здесь американцы, вы спросите, почему об этом говорили с зам госсекретаря.
Людмила Алексеева: Действительно, это вроде бы наше внутреннее дело.
Юрий Джибладзе: Диалог по проблемам прав человека, демократии, верховенства права, пусть и пока в ограниченных рамках, но начался между администрацией президента Обамы и президентом Медведевым. И если туда включить эти вопросы и предложения российского гражданского общества, которые, конечно, мы пытаемся внутри страны продвинуть и туда включить в этот диалог с учетом опыта и американского, поскольку у них тоже свои проблемы есть, и безусловно, не сравниваю ситуацию, она очень разная, тем не менее, это канал, где мы можем продвигать вопросы. Тем не менее, от господина Познера мы услышали настоящую заинтересованность в нашей позиции, информации от нас. Он очень просил посылать ему информацию о конкретных вопиющих случаях, потому что они могут поднимать эти вопросы в диалоге с российскими властями, и о проблемах, потому что они могут пытаться свой диалог выстраивать, сочетая публичные и непубличные формы общения более эффективно.
В лице господина Познера мы имеем не просто внимательного и знающего собеседника, но и человека, который в течение 30 лет занимался правами человека. Он многие годы был президентом организации Юристы за права человека, членом американской Хельсинской группы и профессором Колумбийского университета. Человек, который вышел из собственно правозащитного сообщества до такой должности, фактически, если в наших терминах говорить, замминистра иностранных дел, отвечающий за права человека и демократию. Где в мире такая позиция вообще есть? Больше нигде такой должности нет, а на ней еще сидит наш брат-правозащитник. Поэтому тут, мне кажется, у нас есть надежда на то, что, несмотря на сопротивление возможное и реальное собеседников со стороны российской власти, которые не любят слышать критику, хотят инвестиции в технологии и в инновации, но тем не менее, упорство, настойчивость, уважительный тон и информация из первых уст от гражданского общества, я надеюсь, смогут изменить ситуацию к лучшему.
Людмила Алексеева: А вы, Татьяна, о чем говорили с мистером Познером?
Татьяна Касаткина: Я говорила о том, что наиболее, мне кажется, горячее в нашей России – это проблема Северного Кавказа, прежде всего. По крайней мере, для нас, потому что мы там много лет работаем и понимаем, что война там не закончилась. Если проанализировать, сколько гибнет сейчас солдат там, сколько гибнет милиционеров и российских, и местных, то понятно, что война идет полным ходом. Не проходит дня, чтобы мы не слышали о каких-то взрывах, о гибели мирных жителей. А это значит, существует бандитское формирование. И мы замечаем, что это бандитское формирование молодеет, это вызывает опасения у нас. Туда уходит молодежь, а это будущее нашей страны. А почему она уходит туда? Должно ли государство бороться с терроризмом? Конечно, должно и применять вооруженную силу должно, но при этом нужно соблюдать законы и соблюдать права человека. Это не соблюдается. То есть государство ведет политику государственного террора, а это приводит к плачевным результатам. Когда человек не может себя защитить правовым путем, он берет в руки оружие.
Людмила Алексеева: А что вы ждали от Майкла Познера, в каком ракурсе американцы могут этому помочь?
Татьяна Касаткина: В России не очень хорошо понимают верхи, что происходит на Северном Кавказе, им легче поставить точку и сказать, что все, мир наступил, у нас все в порядке, есть отдельные какие-то случаи. Ведь мы же знаем, что президент встречается с различными структурами и, в частности, с комиссией Памфиловой, мы знаем, что все наши книги, доклады передаем с этой комиссии президенту, а там описывается все это, там описываются преступления, которые совершены, и безнаказанность за эти преступления, которые совершаются, тяжелые преступления – это убийства, исчезновения людей. Исчезновения людей продолжаются и даже нарастают. Все это мы говорим, все это мы пишем. Но такое впечатление, что это не хотят слышать, потому что это более удобная позиция. И поэтому, конечно, мы призываем всегда и не только американцев, мы делаем доклады и в Страсбурге, и в Париже, где угодно, мы призываем мировое сообщество обратить на это внимание. Мы очень обеспокоены этой ситуацией, и мы работаем, пытаемся работать на разрешение ситуации, но, к сожалению, у нас у одних с государством не получается, поэтому обращаемся к мировому сообществу.
И конечно, неисполнение решений Европейского суда. Более 110 дел получили положительное решение в пользу заявителей – это только чеченские дела. Это значит, что уже названы виновные в совершении преступлений, значит те преступления, на которые мы указывали, они действительно есть. Но ведется ли расследование? Людям платят деньги, они откупаются за смерть детей, за смерть стариков деньгами, а никаких коренных изменений не происходит, преступники не наказаны. А ведь матери говорят нам: да зачем мне эти деньги? Вы мне найдите убийцу, чтобы он больше не убивал, а другой подумал, может он убить или нет. А он убьет, а потом все равно его привлекут к ответственности. А ведь этого нет. Безнаказанность - страшная вещь.
Людмила Алексеева: Еще о чем вы говорили?
Татьяна Касаткина: Это преследования по религиозному признаку. У нас преследуют мусульман, организация "Хизб-ут-тахрир" не террористическая на территории России, этому есть доказательства и, тем не менее, людей, которые только держат в руках эту книжку, уже осуждают, причем под пытками заставляют себя оговаривать, что они террористы, что они пытаются чуть ли не во всей России изменить строй. Но это достаточно глупое обвинение, необоснованное обвинение, но люди сидят реально от 3 до 10 и более лет. Уже более 140 человек осуждены по этим статьям. Это тоже страшно, потому что если они действительно не могут доказать, что они не являются террористами, их осуждают, их сажают, то у них один остается выход потом – это тоже почва для терроризма, это тоже опасно, это опасно для всей России. И поэтому мы обеспокоены такой ситуации в России.
Людмила Алексеева: Все это действительно важные вопросы для нашей страны. Жаль, что для их решения приходится обращаться к должностным лицам других государств. В нормально функционирующем государстве граждане должны иметь возможность обсуждать эти проблемы с представителями власти своей страны. В России, к сожалению, нет такой возможности.
Майкл Познер: Это – инициатива Соединенных Штатов. Деньги поступят из бюджета Бюро по демократии, правам человека и труду. В течение долгого времени у нас существовал фонд защитников прав человека – из него выделялись небольшие суммы денег активистам правозащитного движения и их семьям, когда они попадали в беду, то есть когда их сажали в тюрьму или выдворяли из страны. Идея создания нового фонда состоит в том, чтобы расширить поле деятельности, чтобы оказывать помощь организациям гражданского общества. Причем не только в ситуации, которая требует срочной помощи или срочного вмешательства, но также и в более долгосрочной перспективе. То есть чтобы неправительственные организации могли запрашивать деньги на какие-то проекты и инициативы. Так что мы в настоящий момент разрабатываем принципы этого фонда, мы выделили на него 2 миллиона долларов, но мы очень надеемся, что другие правительства присоединятся к нам и будут работать в том же направлении.
Ирина Лагунина: Майкл Познер недавно был в Москве, где встречался в том числе и с представителями российского гражданского общества и с правозащитниками. Об этой встрече рассказывает Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: На встрече присутствовал Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека, была и Татьяна Касаткина, исполнительный директор правозащитного центра "Мемориал". Они расскажут вам об этой встрече.
Юрий Джибладзе: Я говорил Майклу Познеру о проблеме безопасности правозащитников, в частности, о проблеме особой защиты, которая должна быть обеспечена правозащитникам и журналистам, которые подвергаются нападениям, убийствам, угрозам именно из-за своей деятельности и о том, что преступления против правозащитников и журналистов не расследуются или плохо расследуются. Если находят виновных, то это, как правило, исполнители, а заказчики остаются за рамками следствия в виду отсутствия политической воли. Потому что очень часто ниточки ведут, к сожалению, к влиятельным государственным чиновникам. Но кроме того я говорил о том, что необходимо поддержать те, пусть очень скромные и недостаточные, но все-таки первые шаги в сфере целого ряда реформ, которые объявил или пытается предпринимать президент Медведев в сфере судебной системы, в сфере правоохранительной системы, милиции, внутренних дел и целом ряде других областей.
Мы как правозащитники считаем, что этого крайне мало, дела не соответствуют словам. Но важно поддержать, что уже делается, и чтобы голос независимых экспертов и гражданского общества был услышан. Потому что мы не только обращаем внимание на конкретные безобразия или случаи нарушения прав, но и по всем этим реформам выработали конкретные предложения, которые положили на стол, а пока они не учитываются толком и не оказываются слышны. И получается, на наш взгляд, абсурдная ситуация, когда реформа, например, МВД поручена самому МВД - это невозможно, это неправильно. Поскольку система настолько себя полностью дискредитировала, что сама себя реформировать не сможет. То же самое касается военной реформы, то же самое касается тюремной реформы. Причем здесь американцы, вы спросите, почему об этом говорили с зам госсекретаря.
Людмила Алексеева: Действительно, это вроде бы наше внутреннее дело.
Юрий Джибладзе: Диалог по проблемам прав человека, демократии, верховенства права, пусть и пока в ограниченных рамках, но начался между администрацией президента Обамы и президентом Медведевым. И если туда включить эти вопросы и предложения российского гражданского общества, которые, конечно, мы пытаемся внутри страны продвинуть и туда включить в этот диалог с учетом опыта и американского, поскольку у них тоже свои проблемы есть, и безусловно, не сравниваю ситуацию, она очень разная, тем не менее, это канал, где мы можем продвигать вопросы. Тем не менее, от господина Познера мы услышали настоящую заинтересованность в нашей позиции, информации от нас. Он очень просил посылать ему информацию о конкретных вопиющих случаях, потому что они могут поднимать эти вопросы в диалоге с российскими властями, и о проблемах, потому что они могут пытаться свой диалог выстраивать, сочетая публичные и непубличные формы общения более эффективно.
В лице господина Познера мы имеем не просто внимательного и знающего собеседника, но и человека, который в течение 30 лет занимался правами человека. Он многие годы был президентом организации Юристы за права человека, членом американской Хельсинской группы и профессором Колумбийского университета. Человек, который вышел из собственно правозащитного сообщества до такой должности, фактически, если в наших терминах говорить, замминистра иностранных дел, отвечающий за права человека и демократию. Где в мире такая позиция вообще есть? Больше нигде такой должности нет, а на ней еще сидит наш брат-правозащитник. Поэтому тут, мне кажется, у нас есть надежда на то, что, несмотря на сопротивление возможное и реальное собеседников со стороны российской власти, которые не любят слышать критику, хотят инвестиции в технологии и в инновации, но тем не менее, упорство, настойчивость, уважительный тон и информация из первых уст от гражданского общества, я надеюсь, смогут изменить ситуацию к лучшему.
Людмила Алексеева: А вы, Татьяна, о чем говорили с мистером Познером?
Татьяна Касаткина: Я говорила о том, что наиболее, мне кажется, горячее в нашей России – это проблема Северного Кавказа, прежде всего. По крайней мере, для нас, потому что мы там много лет работаем и понимаем, что война там не закончилась. Если проанализировать, сколько гибнет сейчас солдат там, сколько гибнет милиционеров и российских, и местных, то понятно, что война идет полным ходом. Не проходит дня, чтобы мы не слышали о каких-то взрывах, о гибели мирных жителей. А это значит, существует бандитское формирование. И мы замечаем, что это бандитское формирование молодеет, это вызывает опасения у нас. Туда уходит молодежь, а это будущее нашей страны. А почему она уходит туда? Должно ли государство бороться с терроризмом? Конечно, должно и применять вооруженную силу должно, но при этом нужно соблюдать законы и соблюдать права человека. Это не соблюдается. То есть государство ведет политику государственного террора, а это приводит к плачевным результатам. Когда человек не может себя защитить правовым путем, он берет в руки оружие.
Людмила Алексеева: А что вы ждали от Майкла Познера, в каком ракурсе американцы могут этому помочь?
Татьяна Касаткина: В России не очень хорошо понимают верхи, что происходит на Северном Кавказе, им легче поставить точку и сказать, что все, мир наступил, у нас все в порядке, есть отдельные какие-то случаи. Ведь мы же знаем, что президент встречается с различными структурами и, в частности, с комиссией Памфиловой, мы знаем, что все наши книги, доклады передаем с этой комиссии президенту, а там описывается все это, там описываются преступления, которые совершены, и безнаказанность за эти преступления, которые совершаются, тяжелые преступления – это убийства, исчезновения людей. Исчезновения людей продолжаются и даже нарастают. Все это мы говорим, все это мы пишем. Но такое впечатление, что это не хотят слышать, потому что это более удобная позиция. И поэтому, конечно, мы призываем всегда и не только американцев, мы делаем доклады и в Страсбурге, и в Париже, где угодно, мы призываем мировое сообщество обратить на это внимание. Мы очень обеспокоены этой ситуацией, и мы работаем, пытаемся работать на разрешение ситуации, но, к сожалению, у нас у одних с государством не получается, поэтому обращаемся к мировому сообществу.
И конечно, неисполнение решений Европейского суда. Более 110 дел получили положительное решение в пользу заявителей – это только чеченские дела. Это значит, что уже названы виновные в совершении преступлений, значит те преступления, на которые мы указывали, они действительно есть. Но ведется ли расследование? Людям платят деньги, они откупаются за смерть детей, за смерть стариков деньгами, а никаких коренных изменений не происходит, преступники не наказаны. А ведь матери говорят нам: да зачем мне эти деньги? Вы мне найдите убийцу, чтобы он больше не убивал, а другой подумал, может он убить или нет. А он убьет, а потом все равно его привлекут к ответственности. А ведь этого нет. Безнаказанность - страшная вещь.
Людмила Алексеева: Еще о чем вы говорили?
Татьяна Касаткина: Это преследования по религиозному признаку. У нас преследуют мусульман, организация "Хизб-ут-тахрир" не террористическая на территории России, этому есть доказательства и, тем не менее, людей, которые только держат в руках эту книжку, уже осуждают, причем под пытками заставляют себя оговаривать, что они террористы, что они пытаются чуть ли не во всей России изменить строй. Но это достаточно глупое обвинение, необоснованное обвинение, но люди сидят реально от 3 до 10 и более лет. Уже более 140 человек осуждены по этим статьям. Это тоже страшно, потому что если они действительно не могут доказать, что они не являются террористами, их осуждают, их сажают, то у них один остается выход потом – это тоже почва для терроризма, это тоже опасно, это опасно для всей России. И поэтому мы обеспокоены такой ситуации в России.
Людмила Алексеева: Все это действительно важные вопросы для нашей страны. Жаль, что для их решения приходится обращаться к должностным лицам других государств. В нормально функционирующем государстве граждане должны иметь возможность обсуждать эти проблемы с представителями власти своей страны. В России, к сожалению, нет такой возможности.
