Владимир Тольц: В наших передачах мне уже доводилось рассказывать о монументальном проекте издания в 118 томах "Библиотеки отечественной общественной мысли", которая, по замыслу составителей и издателей, должна "представить современному читателю, особенно молодежи, интеллектуальные достижения выдающихся представителей общественной мысли России за тысячелетний период ее истории". Как и насколько эти цели достигаются? Теперь, когда это издание осуществлено, я беседую об этом с составителем, автором вступительной статьи и комментариев тома Библиотеки, посвященного "домонгольским истокам русской общественной мысли", доктором исторических наук Игорем Данилевским.
- Игорь Николаевич, прежде всего, позвольте поздравить! Эта большая работа по составлению тома и отбору в него материала, по комментированию древних текстов, по написанию вступительной статьи, ну, и по переводу части текстов на современный русский язык (кажется, никто еще не переводил и не комментировал разом такого массива древнерусских текстов) – этот труд, наконец, завершен и даже опубликован. И из того, что я сказал только что, проистекает и мой первый вопрос. Многие поколения русских людей, образованных русских людей, знакомились с текстами, ставшими объектами вашего изучения безо всякого перевода. Именно в этом первозданном виде эти сочинения оказались в качестве краеугольных камней в фундаменте русской культуры. Спрашивается, зачем вам понадобилось менять старые камни на новые? На переводы?
Игорь Данилевский: Вы знаете, я сразу могу сказать, что я особенно не жаждал заменить старые камни на новые, по одной простой причине: я работаю все-таки с древнерусскими текстами. Другой вопрос, что древнерусские тексты, они, так сказать, не всем по зубам, причем даже не только для таких любителей истории, но и для профессионалов. Дело доходит иногда до смешного. Профессиональные переводы, академические, которые издаются, они иногда, мягко говоря, вызывают некоторое недоумение. Скажем, когда филолог-профессионал переводит текст, в котором он видит цитату, но часть этой цитаты, там последнее слово он отрывает и прибавляет его к следующей фразе, чтобы понять эту фразу. Это раз. Поэтому даже те переводы, которые были сделаны, они нуждаются в пересмотре, но это так же, как и любые переводы, наверное, да. Потому что были замечательные переводы классической литературы, которые делались неоднократно, и вы прекрасно знаете, что, скажем, тот же Уильям Шекспир, он по-разному переводится различными прекрасными совершенно поэтами и переводчиками.
Древнерусские тексты, они малопонятны иногда по смыслу, и всякий перевод – это еще один уровень понимания этих текстов. Вот почему, собственно говоря, всякий перевод такой, он сопровождается комментариями. И я постарался сделать их максимально подробными вот в данных условиях. Потому что, в общем, достаточно узкими были сроки этого проекта, но комментариев я постарался дать как можно больше.
Владимир Тольц: А что прежде всего является предметом вашего комментирования?
Игорь Данилевский: Например, у нас обычно дается ссылка просто на Священное Писание, на Библию, но, во-первых, не все так хорошо знают Библию, и не всякий, наверное, читатель возьмет Библию в руки и будет искать это место. А во-вторых, иногда не только вот та вот узенькая сносочка, которая дается в древнерусском тексте, но и ее окружение дает возможность понять, о чем идет речь. Поэтому в целом ряде случаев это переводы и комментарии, с тем чтобы тексты были понятны или стали чуть более понятными. Если кто-то не согласен с этим переводом или с этим комментарием, он всегда может это дело продолжить. Переводы, они прежде всего для людей, которые не очень хорошо подготовлены к чтению древнерусских текстов.
Владимир Тольц: Ну, хорошо! Но вот те, кто без вашего перевода и комментариев не мог разобраться в изучаемых вами текстах, теперь они с вашей помощью разобрались. Но кто эти "не очень подготовленные", по вашим словам, люди? Кто будет ныне читать эти тексты?
Игорь Данилевский: Вы знаете, я думаю, что потенциально это достаточно широкий круг читателей, потому что очень многие сейчас интересуются и древнерусской культурой, по разным причинам. Ну, прежде всего, наверное, это связано с тем, что идет очень такой мощный процесс становления или, так скажем, еще одного становления национального самосознания… На мой взгляд, то, что я сделал, я старался… я преследовал, вернее, еще одну цель – это немножечко, так сказать, скорректировать вот те общие представления, которые у нас очень широко бытуют, что мы сами по себе, произошли от обезьянок, в отличие от всего прочего человечества. Поэтому там очень много параллелей с литературой других стран, то, о чем читатель обычно не подозревает. Ну, скажем, знаменитая история о взятии Константинополя Олегом в 907 году и в 911 году, когда там присутствуют очень странные такие мотивы. Знаменитый щит, который он прибивает на врата Царьграда, драгоценные паруса, которые он шьет из шелка для своих кораблей, - это ведь не очень понятные вещи. Они становятся понятными, когда понимаешь, что стоит за этим текстом, на какой текст ссылается летописец. Это не перевод, но это комментарий к тексту, который позволяет лучше понять этот текст.
Я думаю, что это и молодые ребята, ну, скажем, 14, 15, 16 лет. Это и люди достаточно зрелого возраста – и 30-летние, и 40-летние. А может быть, и постарше люди.
Владимир Тольц: В сравнении с величиной очерченной Игорем Данилевским читательской аудитории тираж тома, о котором мы говорим сегодня, просто мизерен – 1000 экземпляров! Вдобавок и вышел-то он только-только. И все же мне удалось найти тех, кто, во-первых, подпадает под описанные Данилевским "параметры" предполагаемого читателя, а во-вторых, уже успел познакомиться с изданием.
Говорит философ из Петербурга, колумнист Свободы Ольга Серебряная.
Ольга Серебряная: Меня поразила сама грандиозность замысла. И я не могу сказать, что общественная мысль – это то, что меня не волнует, но если вот то, что представлено в первом томе, представляет собой истоки русской общественной мысли, то это как раз то в русской общественной мысли, что меня совершенно не волнует.
Владимир Тольц: Почему?
Ольга Серебряная: Там представлен так называемый "домонгольский период". Ну, вот из тех текстов, что мне более или менее знакомы, вот я выделил там вот эти вот, не помню, поучения или письма Даниила Заточника, с которыми люди, связанные с историей или со словесностью, так или иначе в курсе истории и словесности либо просто истории с ними знакомились. "Поучения Владимира Мономаха", которые тоже, мне кажется, цитируются в школьном даже учебнике истории. Ну, и христианские тексты. Плюс обсуждение каких-то евангельских текстов. Это очень специфические вещи. Но для человека, которого интересует апроприация христианства в России, это важные тексты. Но для человека, который занимается общественной мыслью, скорее, принципиальным является сам евангельский текст, первоисточник.
Владимир Тольц: Питерский философ Ольга Серебряная.
Другой читательнице домонгольского тома "Библиотеки отечественной общественной мысли" Инаре Кузяковой 25 лет. Закончив бакалавриат по международной журналистике в Казахстане, она работает над магистерской диссертацией в Prague College.
Инара Кузякова: Мне понравились тезисы, которые представлены в этой работе. Мне кажется, что они помогают понять, на каком основании можно отнести тексты эти, повествующие о богатырях, к истории Руси X-XI века. Также комментарии, представленные Данилевским, они очень детальные и отражают за сюжетами систему восприятия, а также самосознание тех древнерусских читателей тех времен. Также хотела бы добавить, что данный текст, к сожалению, сложен для детского читателя. Даже для читателя моего возраста, мне 25 лет, а те, кто не имеют базы, допустим, каких-то определений, они могут запутаться, так как текст довольно-таки сложноват.
Владимир Тольц: Ну, тогда, позвольте спросить, кто, по вашему мнению, будет читать это? Дети не будут (вы говорите, им сложно), ваши ровесники тоже нет (и по той же причине, и еще потому, что, я подозреваю, им неинтересно это)…
Инара Кузякова: Мне кажется, да, то что довольно-таки узкий круг читателей этого тома. Возможно, если этот том будет включен в систему обучения, может быть, в старших классах в школе или на первом курсе, втором курсе в университете, тогда люди как-то будут читать и будут по ходу, наверное, всего курса изучать и понимать текст. А так что бы кто-то был заинтересован купить его или изучать собственным путем, мне кажется, это не будет происходить.
Владимир Тольц: Ну, тогда возникает вопрос, как вы представляете замысел и цели людей, издавших обсуждаемый сборник?
Инара Кузякова: Чтобы люди знали определения и, наверное, то, что стоит за этими сюжетами. Но, к сожалению, целью всей работы Данилевского, наверное, было донести до нынешнего читателя элементы самосознания людей тех времен. Но нынешнему читателю не так интересно это.
Владимир Тольц: Таково мнение 25-летней читательницы "домонгольского тома" "Библиотеки отечественной общественной мысли" Инары Кузяковой.
Философ из Санкт-Петербурга Ольга Серебряная расценивает перспективы прочтения материала, изданного в домонгольском томе еще мрачнее.
Ольга Серебряная: Вот есть такие книжки, которые не читают. Вот важно: есть книги, которые издаются для того, чтобы их просто вот… чтобы она была, чтобы она стояла на полке. Мне кажется, и судя по тиражу этой книги – 1000 экземпляров, это издание, предпринятое с целью заполнения каких-то, видимо, как-то подобранных полок. То есть, скорее, это символический продукт, чем книга, которую будут читать. Вот интересно тогда, что она символизирует?
И вот мне пришла в голову такая аналогия… Это некий такой имперский продукт. А аналогия мне пришла в голову такая: в 1890 году или около того в Будапеште были такие масштабные празднования тысячелетия захвата родины. Вот было в то время придумано примерно, что венгры пришли в Паннонскую долину около 900 года. На самом деле неизвестно, когда они там пришли, и мнения варьируются. Но тогда политически было важно для Венгрии, чтобы утвердить свою роль в Австро-Венгрии, показать вот такую вот преемственность, тысячелетнюю историю Венгрии. Сейчас, очевидно, в современной России важно показать, что мы как мыслящие единицы существовали еще с домонгольского периода, важно показать единство национальной истории.
Владимир Тольц: Но все это, как говаривал Арон Яковлевич Гуревич, "абстракции высшего порядка". А я о простом. Я, как и Игорь Николаевич Данилевский, думаю, что дети, про которых говорят, что этот материал для них слишком сложен, дети, которым некоторые эпизоды из опубликованных в томе текстов, вроде истории "вещего Олега" и его неприятностей с лошадью, уже знакомы, вполне могут оказаться читателями этого издания. И вполне допустимо, что такое "повторение пройденного" в конечном итоге окажется продуктивным и для современной общественной мысли…
Ольга Серебряная: Вряд ли! Ну, как современная общественная мысль связана с христианством? Только современным образом – борьбой с современной Русской Православной Церковью. Понимаете, из этих источников же можно выудить все что угодно. Вот я расскажу анекдот из своей студенческой жизни, когда нас тоже пытались учить истории русской философии с древнейших времен. И вот фигурировал текст – "Поучения Владимира Мономаха". И Владимир Мономах говорит в одной из строчек, что вот ты когда едешь на коне, ты просто так не болтайся там в седле, а ты молись. Интерпретация нашего лектора, философа Замалеева, была такая: Владимир Мономах показывает раньше Мартина Лютера ростки протестантства. А его, Замалеева нашего, интересовало первенство России в изобретении протестантизма.
Какие еще задачи политические будут поставлены – такие и решит этот сборник. Поскольку тексты сами в себе четко не ставят никаких смыслов, мы их можем выудить.
Владимир Тольц: Таково мнение питерского философа Ольги Серебряной.
Доктор исторических наук Игорь Данилевский расценивает перспективы и смысловую нагрузку издания, в котором он участвует иначе. Во-первых, он полагает, что у тысячного тиража его домонгольского тома примерно 30 миллионов потенциальных читателей.
Игорь Данилевский: Во-первых, будут читать учителя. Учителя школ очень сейчас интересуются такого рода литературой. А источники, которые у нас издаются, во-первых, целый ряд источников впервые издается, скажем, с дореволюционных времен. Потому что были переиздания, были репринты, но репринты эти далеко не повсюду доходят. Это, так скажем, первый слой.
Во-вторых, это их ученики, которым они дают такие задания… Я сейчас смотрю вот задания по ЕГЭ, которые проходили: даются фрагменты из источников. И это нормальная вещь, когда ребенка, в общем-то отсылают к этим источникам, они их читают. Дети – это наше будущее.
Владимир Тольц: Что ж, поставим эксперимент на живых детях. Двоих для этого мне "пожертвовал" мой коллега Валентин Барышников. И это не потому, что ему их не жалко. Хотя, третьего, младшего, он решил от "исторического эксперимента" уберечь. А про старших сказал, что они вынесут, если недолго. В конце концов, история – штука хоть и опасная, но не смертельно. Итак, мои подопытные: они вот уже 8 лет живут в Праге, Дане - 12, Никите - 10. Учатся в английской школе. Интересуются многим. В том числе историей.
- Меня интересует, какие раньше цари были в России, какие реформы и законы они создавали.
Владимир Тольц: А тебя?
- Мне интересно, как там все работало – системы, экономика и все такое. Ну, и войны, кто кого там убил.
Владимир Тольц: Ну, это страшно интересно конечно! И вы об этом уже немало читали. Теперь, вот, отец прочел вам и кое-что из "домонгольского тома". В частности, "Моление Даниила Заточника" в переводе Игоря Николаевича Данилевского. Ну, и что вы нового узнали?
- Особенно ничего (смеются). Я думаю, нам Валя прочитал это, и я узнал, что этот Даниил Заточников, я узнал, что он просто просил его… Первым делом, что он плохо живет, и ему надо помочь, чтобы он подобрел. И все.
Владимир Тольц: Кто?
- Царь, князь.
- Он постоянно ходит вокруг, он постоянно использует разные метафоры, чтобы насмешить этого князя. И чтобы как бы показать, что он такой хороший, так незаметно про себя такие намеки вставляет, как важен ум, и что он плохо живет, и что ему надо помочь.
Владимир Тольц: Попрошайничает?
- Ну, наверное, да (смеются).
Владимир Тольц: Милости просит. И что-то еще там, помните…
- Да, хорошая жена – она тебе там ради тебя и помолится, и добра…
- Плохая жена вот над этим рассмеется. И дети ее тебя продадут. Так круто!
Владимир Тольц: Ну, вот теперь вы действительно много уже знаете про прежние времена. И не только на Руси. Скажите, как вы представляете эту далекую от нас чужую жизнь?
- Тогда, мне кажется, люди жили в страхе.
Владимир Тольц: А чего они боялись-то?
- Ну, потому что тогда было большое наказание за вещи, которые у нас не очень, не сильно наказываются. Например, сейчас можно сказать про какого-то президента или правителя, что тебе он не нравится, а тогда если ты такое сказал и тебя услышали власти, то с тобой что угодно могли сделать.
Владимир Тольц: Ну, вот еще вопрос: все эти былины, сказания, летописи далекого прошлого – можем ли мы сегодня верить всему этому?
- Надо подумать. Если человек это писал, мог у него быть мотив или как бы причина, чтобы врать? Вот, например, если какой-то там царь захватывает другую страну, и он ищет повод, тогда мог переписать летопись, чтобы сказать: "Видите, когда-то это земля принадлежала нам! Соответственно, я ее назад захвачу". А если там древние греки писали о своей мифологии, зачем им врать про то, какая у них мифология?
Владимир Тольц: А вот еще: все это, все о чем повествуют былины, летописи, жития святых - чужая и далекая от нас жизнь. Ясно, что наша во многом совершенно другая. Так что же, как вы думаете, нам дает это чтение про жизнь в далеком прошлом?
- Это нам дает, если мы читаем летописи и что-то вроде этого, то это нам дает представление, как жили раньше и какие… что у нас есть, а что у них не было. И понимать, что нам нужно радоваться, потому что у нас есть то, что у них нету что ли.
- Что нельзя делать ошибок, которые они до этого сделали. Скажем, какие-нибудь режимы неправильные, которые не удались, или системы экономики, или что-то в этом роде, которые в истории уже случались, чтобы мы это не повторили.
- Еще чтобы подумать о философии. И потому что даже если это было очень давно, то все равно философы, которые были, они все равно мыслили почти как в наше время. Поэтому узнать, какие мудрости они создавали, чтобы просто узнавать и ими жить.
Владимир Тольц: Ну, надеюсь, Даня и Никита надежды составителя первого тома "Библиотеки отечественной общественной мысли" Игоря Данилевского оправдали. О потенциальных читателях книги у него представления несколько неопределенные, однако он убежден: читатели найдутся!
Игорь Данилевский: Скажем так… Вообще, надо сказать, что я вот общаюсь с людьми разных совершенно сфер, мне интересно просто бывает посмотреть, что они читают, что они понимают. Многие интересуются историей, многие читают литературу, причем литературу не лучшего качества. У нас огромное количество литературы просто никуда не годной выпускается. Это литература об истории. Это не историческая литература, а литература об истории, написанная непрофессионально, написанная с не очень хороших позиций, на мой взгляд. Это зачастую позиции такого крайне националистического толка, что нехорошо. Я думаю, что это не всегда, в общем-то, создает нужную атмосферу в обществе. Трудно сказать, кто именно будет читать эту книжку, но если она попадает в библиотеки, рано или поздно ее кто-то берет в руки.
Владимир Тольц: Я тоже надеюсь, что составленный Игорем Данилевским том, содержащий тексты домонгольского периода истории Руси, найдет своих читателей, и мы сумеем с ними и с Игорем Николаевичем продолжить начатую сегодня беседу. Тем более что в 118-ти томной "Библиотеке отечественной общественной мысли", величия и тяжести которой российский читатель еще не успел на себе ощутить, Игорю Данилевскому принадлежит честь составления еще 2-х томов.
