Виктор Резунков: Реформа Министерства внутренних дел, или как ее назвал министр Рашид Нургалиев - «модернизация», идет полным ходом. Президент Дмитрий Медведев требует ускорить подготовку новой редакции закона «О милиции». В самом министерстве появляются новые приказы министра, регламентирующие поведение милиционеров. В частности, теперь они обязаны сообщать своему начальству о попытках дать им взятку. Вновь заявляется о предстоящем сокращении численности милиционеров на 20%. В Госдуме принимаются один за другим законы, направленные на очищение МВД от сотрудников с криминальной репутацией, ужесточающие требования к сотрудникам милиции.
Как идет «модернизация»? Как эти реформы обсуждаются в российских средствах массовой информации? Об этом мы и будем сегодня говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - экс-майор Министерства внутренних дел, лидер движения «Белая лента» Алексей Дымовский, председатель правозащитной организации «Гражданский контроль», член рабочей группы по разработке концепции нового закона «О милиции» при МВД Борис Пустынцев и корреспондент газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман.
И давайте начнем обсуждение с заявления президента Дмитрия Медведева, оно было сделано на закрытом совещании в Горках 6 июля. Это совещание было посвящено реформе МВД и подготовке новой редакции закона «О милиции». И вот что сообщает «Российская газета» о том, что заявил глава государства: «Глава государства убежден: основным критерием оценки эффективности работы милиции должно стать общественное мнение, и это надо установить законодательно». «Милиция - это структура, которая самым тесным образом взаимодействует с гражданским обществом, в большей степени, чем другие правоохранительные структуры, спецслужбы, прокуратура и суд», - считает Медведев. Поэтому теперь им предстоит регулярно информировать и средства массовой информации, и общественные организации о своей работе, причем «не формально, как подчас происходит, а по существу».
Алексей Дымовский: Я считаю, что если этот закон будет работать в полной мере, как выразил глава государства, то это будет эффективно, если СМИ и общественные организации будут допущены к контролю над деятельностью ОВД. Ну, не спецподразделений и оперативных составов, а именно тех, которые работают с народом – это ППС, ДПС, участковые сотрудники милиции, лицензионно-разрешительная и паспортно-визовая службы. Я считаю, что будет действенным способом донести до народа правду и от народа передать эту правду сотрудникам милиции. То есть получится взаимообратная связь. Я считаю это вполне приемлемым и вполне нормальным. Но посмотрим, как это будет на деле. Пока это только на словах.
Виктор Резунков: Борис Павлович, насколько я понимаю, в подготовке нового проекта закона «О милиции» одним из краеугольных камней было именно обсуждение связей со средствами массовой информации. Это так?
Борис Пустынцев: Не совсем. Говорилось в общем контексте о желательности большей прозрачности действий милиции. Но мне не понятно, с чего вдруг военная фактически структура станет прозрачной. Я понимаю, что милиция построена по армейской модели традиционно. Это та же ориентация на службу государству, а не обществу, не гражданам, то же безоговорочное повиновение приказу любому, даже преступному, и та же безысходность в смысле своих собственных прав. У нас же милиционеры совершенно бесправны. То есть фактически это военная структура. И как гражданское общество будет контролировать военную структуру?.. Надо сначала перевести ее в статус гражданской службы, как во всем цивилизованном мире, а потом уже заниматься внедрением подобных технологий общения с гражданами.
Виктор Резунков: А вы озвучивали на встречах в МВД вашу концепцию?
Борис Пустынцев: Да, конечно. Мне было сказано: «Мы не можем сейчас пойти на демилитаризацию полицейского корпуса. Вы знаете, что происходит на Северном Кавказе и в других местах». И все мои возражения, что во всем мире, я имею в виду страны традиционной демократии, в «горячие точки» посылают не полицию, а специальные войска: либо специальные армейские подразделения, либо национальную гвардию или гражданскую гвардию, - по-разному называются эти войска, но не милицию. У нас же по Питеру хороший участковый – это штучный товар, это отборные кадры. А они участковых туда посылают. Но все это не принималось во внимание.
Виктор Резунков: Михаил, как вы можете прокомментировать заявление Медведева?
Михаил Рутман: Я считаю, что это достаточно популистское заявление, это чистая декларация. Реально это осуществить совершенно невозможно. Я в течение многих лет общаюсь с милицией и вижу, что когда милиции нужно информацию дать, она открыта. То есть моментально все организуется, информация дается в частном порядке либо в виде пресс-конференции, либо в каких-то других вариантах. Нет проблем. Но когда милиция не захочет давать информацию, никакой закон ее не заставит. Потому что всегда есть отговорка: «Это – тайна». Либо это тайна следствия, либо это тайна оперативной работы. А что за этой оперативной работой в закрытом кабинете, как доказательства выбиваются из людей, каким образом это делается, как подтасовываются, фальсифицируются, как заставляют, как шантажируют – это тайна. Хоть сто законов напиши, эту тайну никто нам не откроет.
Борис Пустынцев: Армейская структура.
Алексей Дымовский: Я поддерживаю ваше мнение. Даже на примере моего уголовного дела, которое в свое время возбуждали в отношении меня, предъявляли мне обвинение именно по списанию оперативных расходов. Если бы мне дали возможность, а это дело о 25 тысячах в шести томах, рассказать об этом, я бы рассказал, как миллиарды денег налогоплательщиков списываются в месяц. Миллиарды – в никуда. У нас нет таких структур, которые бы списывали их для пользы. Списываются миллиарды в никуда в месяц. Это понял даже следователь через три часа разговора, когда я ему рассказал, куда эти деньги деваются по всей России, он говорит: «Так можно же посадить весь Новороссийск!». Я говорю: «Нет, всю Россию можно посадить».
Михаил Рутман: Но вы же имели возможность об этом сказать...
Алексей Дымовский: Я подписал, что это гостайна. Не могу говорить, куда миллиарды денег деваются.
Борис Пустынцев: Эта закрытость доходит до абсурда. Например, в декабре 2004 года министр Нургалиев, выступая в Москве на конференции, заявил: «Из 57 сформулированных служебных критериев оценки деятельности органов внутренних дел 10 отражают различные аспекты соблюдения прав человека и гражданина. То есть несоблюдение прав человека сотрудником УВД говорит о его служебном несоответствии». И мы пришли в восторг, это услышав. И от имени Совета по правам человека при президенте направили ему письмо с просьбой разъяснить, что это за 10 критериев, которые относятся к правам человека, как они сформулированы. Потом еще раз писали. Вот шесть лет прошло, но он до сих пор молчит, как партизан на допросе. То есть – гостайна. Ведомственные инструкции.
Виктор Резунков: И еще одно сообщение из МВД о «модернизации», которая проводится. Я цитирую интернет-издание «NEWSru.com»: «В рамках реформы МВД планируется сократить численность милиционеров на 20%, что составляет более 200 тысяч стражей правопорядка. Центральный аппарат будет сокращен на 10 тысяч человек. При этом честным милиционерам бояться увольнения не стоит, заявил замминистра внутренних дел Российской Федерации Сергей Герасимов. А «от сотрудников, которые не чисты на руку, надо избавляться. Для нас главная задача - не потерять тех сотрудников, на которых держится МВД», - подчеркнул замминистра. «Я призвал бы сотрудников не бояться этой реформы. Те, кто честно работают, они от реформы не потеряют, а может быть, даже и приобретут, поскольку реформа предполагает повышение денежного довольствия».
Алексей Дымовский: У меня полностью противоположное мнение: именно честным сотрудникам сейчас надо бояться увольнения. Потому что с ноября, проанализировав ситуацию, ранее я думал, что можно подремонтировать, где-то подкрасить, подбелить систему МВД, а сейчас ее надо полностью создавать заново. Число сотрудников, не чистых на руку, у которых сейчас материальные блага стали выше, чем духовные, чем отношение к народу, я считаю, процентов 70. И если Рашид Гумарович примет этот закон, то пусть он попросит прокуратуру принять все-таки заявление Екатеринбургского суда о привлечении к уголовной ответственности самого министра МВД. На министра МВД есть ряд фактов о привлечении его к уголовной ответственности. Это 286 – превышение служебных полномочий, укрытие преступлений, и с 2006 года это тянется. И есть постановление суда, что в его действиях усматривается состав преступления. Вот надо начать с министра МВД, потом пройтись по генералам, по аппарату. 10 тысяч, я считаю, эта цифра занижена. Наверное, надо 50-60 тысяч сократить. Потому что, наблюдая даже в своих подразделениях, например штаб, они сидят целыми днями, половина перекладывает бумаги друг другу на стол: «Ты проверь русский язык, посмотри грамматику, правильно ли я напечатал», - а остальная половина гоняет «Сталкера» на компьютерах, если компьютер позволяет, если там не «Lexicon» стоит, а «Word». И насчет сокращения 20%. Если обратиться к статистике, то естественным способом в МВД каждый год сами собой сокращаются на 10%, то есть – увольняются в запас, ветераны, «залетчики», те, кого поймали, и по собственному желанию. То есть получается, что 20% сокращать за два года... они сами бы сократились, не надо кричать на каждом углу, что это реформа МВД. Просто можно было бы не кричать, подождать и сказать: «Мы на 20% сократили».
Борис Пустынцев: Ну, сократить на 20% наш полицейский корпус – это, наверное, все-таки маловато. Данные в процентном отношении к количеству населения: у нас 8,9%, а в Соединенных Штатах – 2,7. То есть при сокращении на 20% у нас все равно будет в 2,5 раза больше полицейских, чем в Соединенных Штатах. Украина только ближе к нам, а во всех остальных странах это соотношение еще меньше, чем в Соединенных Штатах. Так что этого, конечно, недостаточно. Но мне кажется, здесь надо говорить больше не о количестве, а о качестве при сокращении. Слава Богу, убран генерал Кикоть Владимир Яковлевич, начальник отдела по кадровой и воспитательной работе, который отвечал и за кадры, и за систему подготовки, полицейскую систему образования в рамках МВД. Но я убежден, что пока не уйдет на заслуженный отдых министр Нургалиев, никакой реформы не будет. И кадровую службу вообще надо перетрясти. Потому что Кикоть же был не один, он за время своей работы поставил своих людей повсюду.
Виктор Резунков: Я зачитаю маленькую выдержку. Газета «РБК daily» приводит мнение адвоката Игоря Кустова, который так комментирует идею сокращения. «Как не найдено нарушений в полумиллионе милицейских деклараций, так не найдут их и в случаях неправомерного увольнения», - считает адвокат Игорь Кустов. По его словам, глупо рассчитывать, что МВД преуспеет в «ловле блох» в своем «царстве» и тем более станет об этом оповещать общественность. По мнению эксперта, «загнивающая структура неспособна реформировать сама себя, ей просто необходимо стороннее хирургическое вмешательство».
Михаил Рутман: Здесь есть здравая мысль. Я, честно говоря, не понимаю, кто и по каким критериям будет определять людей, подлежащих увольнению. И когда говорят, что «честные люди останутся, а нечестных мы уволим», я не представляю себе тот рентген, которым они будут определять вот эту «нечестность», и кто будет стоять за этим рентгеном. Те ли это люди, которым можно доверять, которые сами кристально чисты. И тогда у меня возникает вопрос: а не будет ли ошибки здесь? Вот то, о чем говорит Алексей, мне говорили многие люди из этой системы, что в первую очередь пойдут те, кто неугоден начальству, кто совершенно неуправляем в плане выполнения каких-то незаконных указаний, каких-то личных нужд руководства и так далее. Вот они первыми пойдут, потому что они неудобны, и их всегда можно подвести, поскольку статей много, под какую-то статью и уволить. И тогда мы получим милицию еще более худшую, чем сейчас. А почему 20%? Кто эту цифру просчитал? На основании каких научных изысканий, аналитической работы она определена? А она определена на основании каких-то популистских заявлений, и не понятно, почему именно это количество людей является балластом в милиции. И куда пойдут вот эти, допустим, 200 тысяч? Я могу допустить, что большая часть из них окажется в криминальных структурах. Если это действительно нечестные, плохие, то они со всеми своими знаниями, со всей своей квалификацией, со всеми своими связями, с агентурным аппаратом завтра пополнят другую сторону.
Виктор Резунков: Михаил, но замминистра сказал, что ничего подобного, всплеска преступности ожидать нельзя.
Михаил Рутман: Ну, замминистра – это не Господь Бог. Я бы не доверял не только замминистра, но и к самому министру у меня нет большого доверия, честно говоря. Поэтому я смотрю на это дело совершенно критически, начиная от самой цифры, которая взята с потолка.
Алексей Дымовский: Даже на фоне той проверки, которая проводилась в Новороссийске, если после моего видеообращения через двое суток Бочерук заявил о том, что проведена проверка и фактов не установлено, то туда еще даже комиссия не доехала. Потом продлили проверку и, как я знаю, нашли много недостатков. И проверяющие с талмудами, с кипами бумаг носились, потому что не было приказа сверху: то ли обнародовать, то ли сокрыть. В итоге появился приказ, что нельзя обнародовать. Поэтому если генералы 10 лет приезжали в Новороссийск, начинали свой заезд с винных подвалов в Абрау-Дюрсо, выезжали оттуда, заезжали на некоторое время в УВД, потом разъезжались по гостиницам, вечерние мероприятия, яхты...
Виктор Резунков: Хорошая «инспекция»!
Алексей Дымовский: На флешке справка уже, подписали. И это вполне естественно. Привозят справку в Кремль. И сейчас отправляют они точно этих же генералов для проверки в Новороссийск. Они же не могут теперь сказать: «Извините, мы 10 лет вас обманывали, а тут получается...». Там дурдом полный. К нам один проверяющий приезжал, ему подарили казацкую саблю, папаху, ну, осталось коня еще только подогнать ему, чтобы он оттуда ускакал. А обычно загружаются фуры, фрукты, вино, и увозится почему-то в Москву. Не знаю, может быть, МВД выделяет все-таки деньги, профсоюзные организации. Я не знаю тонкостей. Я пытался инициировать проверку для того, чтобы проверить, когда наше оперативное подразделение, сбросившись, купило два телефона «Sirocco» проверяющему, который приехал из Москвы проверять оперативные расходы. Причем меня привлекали. Их можно запросто вычислить. И почему он его купил в Новороссийске за цену в 2 раза выше, чем в Москве. Два, потому что он говорит: «Еще и жене надо». Некоторые приезжают на машинах сломанных специально, которые надо поставить в гараж, покрасить. И это очень развито. Другими словами – взаимопомощь.
Виктор Резунков: И еще один приказ министра Нургалиева. Я цитирую интернет-издание «Газета.Ru: «Глава Министерства внутренних дел России Рашид Нургалиев подписал приказ, согласно которому сотрудники милиции отныне обязаны доносить начальству, если их или их коллег будут пытаться вовлечь в коррупционные связи. На сайте МВД опубликован приказ министра «Об утверждении порядка уведомления в системе МВД России о фактах обращений в целях склонения к совершению коррупционных правонарушений», зарегистрированный 1 июля в Минюсте. В документе сказано, что обязанность уведомления руководителя о фактах обращений, в том числе о ставших известными фактах обращений к другим сотрудникам, военнослужащим, гражданским служащим, в целях склонения к совершению коррупционных правонарушений возлагается «на всех сотрудников, военнослужащих и гражданских служащих системы МВД России».
Алексей Дымовский: Отличный приказ! Сотрудник ППС, как я знаю, заступая на смену, имеет таксу от своего начальника, сколько он ему должен принести протоколов плюс «денежное довольствие», так сказать, за отсутствие тех протоколов, которые они недосоставили, своему начальнику. Начальник дальше или передает «наличкой», или может организовывать проверки, портрет товарища президента купить, портрет товарища Путина в кабинет начальства и так далее. То есть, получается, сотрудник ППС должен прийти и заявить тому начальнику, которому он вчера вечером принес деньги, о том, что он коррупционер. То есть прийти и сказать: «Я тебе вчера денег дал – все, ты взяточник».
Виктор Резунков: Борис, что вы скажете по поводу необходимости сообщать теперь начальнику о том, что «мне предложили взятку»?
Борис Пустынцев: Я должен сказать, что сейчас в думских комитетах гуляет еще более веселый закон. Этот закон, если он будет принят, запрещает сотрудникам органов внутренних дел открытую критику своего начальства и любых его распоряжений, а также публичную критикую вообще любых чиновников и госслужб. То есть вопреки всем заявлениям о необходимости большей открытости, этими новациями служба загоняется в нонтранспарантный тупик прежний. Я не понимаю, как это будет работать. Как уже сказал майор, это просто невыполнимо.
Михаил Рутман: Да это просто смешно! Потому что если человек хочет брать взятку, он ее берет, если он не хочет брать взятку, он ее не возьмет. И никаким законом специальным регламентировать это не надо. И думать, что теперь он захочет взять взятку, но не будет брать, а будет бежать и докладывать, что ему предложили, потому что есть такой закон – это детский сад! Я только так могу это прокомментировать. Но если рассмотреть многие заявления товарища Нургалиева, то это не смотрится так дико, потому что мы уже слышали от него немало заявлений совершенно смешных, нелогичных, над которыми смеялась вся страна, и после которых честный офицер должен либо подавать в отставку, либо пулю себе в лоб пускать. Поэтому я не удивляюсь.
Алексей Дымовский: Вы имеете в виду «раскрытие Лотоса»?
Михаил Рутман: Когда он за месяц приказал победить коррупцию, например, или сотрудников милиции бить – вот такие вещи он заявлял. Ну, чего говорить-то?..
Алексей Дымовский: Вот этот закон - сообщать о фактах коррупции, напоминает мне историю с моим видеообращением к Владимиру Владимировичу. Президент Российской Федерации является и руководителем МВД по Конституции, по закону.
Михаил Рутман: Но вы не к президенту, а к премьер-министру обращались.
Алексей Дымовский: Но он до этого же был президентом и руководителем МВД. Получается, я обратился к главарю о действиях, которые происходят в мафии.
Виктор Резунков: Вы сейчас в этом убедились.
Алексей Дымовский: Да, сейчас я полностью в этом убежден.
Виктор Резунков: Владимир из города Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую всех! Я восторгаюсь деятельностью господина Дымовского! Ну и других мужественных людей. В связи с обсуждением сейчас в стране вопросов о повышении пенсионного возраста я хотел бы выявить такой контекст этой проблемы, как сроки выслуги сотрудников внутренних дел, ФСБ, прокуратуры, чиновников. Есть ли у вас, как у специалистов, какая-то информация о том, что идея повысить пенсионный возраст коснется не только простых граждан, но и сотрудников внутренних дел? И считаете ли вы морально достойным нынешнюю минимальную выслугу лет в милиции 20 лет? Когда они, здоровые ребята, в 40-45 лет выходят на пенсию? И пожалуйста, просветите меня о том, каковы выслуги лет в странах Западной Европы, в Америке. Как там с пенсией у сотрудников?
Борис Пустынцев: Дело в том, что срок выслуги лет по странам меняется. Например, в Соединенных Штатах разные сроки даже по штатам. Но я хотел бы обратить внимание, что там полицейский получает бонусы социальные, которые, когда он выходит на пенсию, оказываются важнее самой пенсии. Он знает, что он не будет волноваться относительно жилья – у него льготы по оплате или приобретению жилья, что его дети будут учиться в хороших учебных заведениях платных с солидными скидками, и так далее. И у него такие льготы, что он вынужден... допустим, 20 лет безупречной службы он должен провести, и он вынужден каждый день думать о том, что он потеряет гораздо больше, если он возьмет, скажем, 2 тысячи долларов сегодня. Повторяю, сроки разные: есть 20, есть 25 лет. В Великобритании вы можете в любой момент уйти со службы, хоть пять или три года прослужив, ну, соответственно, будут гораздо меньше к пенсии бонусы.
Алексей Дымовский: Меня спрашивали о реформе МВД. Например, при принятии сотрудника на работу, как это можно ввести у нас. Человеку предоставляется ипотека с минимальным процентом, простому сотруднику ППС. На это он обязан себе купить дом, чтобы у него было жилье, чтобы он не растратил эти деньги, машину, обстановку в дом. Купил. 25 лет он отдает родине, Отечеству, народу, каждый день работая на поддержку закона, во славу и честно. После 25 лет оставшуюся сумму ипотеки пусть погасит ему государство как премию.
Виктор Резунков: Это ваше предложение?
Алексей Дымовский: Да. Вот эти 25 лет он будет землю рыть, лишь бы не было «залетов», лишь бы его не выгнали. Потому что он знает, что по выходу на пенсию он обеспечен жильем, машиной и он волен заниматься всем, чем хочет. Хочет – бизнесом займется, хочет – продолжит дальше работать. Вот это будет стимулом. И это будет очень хорошим стимулом для любого сотрудника милиции.
Виктор Резунков: Игорь из Краснодара, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к Алексею Дымовскому вопрос, как к специалисту, так как он работал в органах. Уважаемый Алексей, скажите, пожалуйста, если взять самый обыкновенный райотдел милиции по стране, какие должности совсем не коррумпированы или наименее коррумпированы? Есть такие?
Алексей Дымовский: Наименее коррумпированные должности – это сотрудники милиции, которые не коррумпированы. Нельзя делить: плохие или хорошие нации. Есть плохие люди, есть хорошие люди. Нет плохих должностей, есть люди, которые их занимают. Вот и все.
Виктор Резунков: Борис нам пишет: «Пусть медленно, но реформы начались. Сегодня на станции метро «Красносельская» я первый раз увидел стеклянную комнату милиции. А также то, что Денис Евсюков отправлен по этапу. И представить это еще два года назад было невозможно. Движение налицо, пусть и медленное».
Геннадий Сергеевич, Смоленская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. При существующем тоталитарном режиме Кремля никакие изменения общества не могут произойти. Я не устану повторять и оглашать то обстоятельство, что если основной конституционный закон не соответствует реальной жизни общества, то преступная власть Кремля находится вне закона. Вот такое мое мнение. И обсуждение Нургалиева и остальных – это бесполезная трата времени. Поверьте мне, я прожил 73 года в этом режиме, и у меня есть основания для этого заявления.
Алексей Дымовский: 150% из 100.
Борис Пустынцев: А мне не очень нравятся завывания насчет кровавых режимов. Потому что сегодняшнюю власть нельзя назвать тоталитарной. Мне 75 лет, и я прекрасно помню, что такое по-настоящему тоталитарный режим. Сегодня обычная авторитарная власть, ну, с некоторыми задатками в сторону тоталитаризма, но не больше.
Виктор Резунков: Сергей Борисович из Свердловской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу особо поприветствовать Алексея. Я рад с ним поговорить по телефону, познакомиться, для меня это большая часть. Если бы я был уполномочен, дал бы вам Героя России. И я тогда поверю в реформы, когда увижу хотя бы одного мента, извините, как в «Ментовских войнах», с длинными волосами. Но почему-то наша армия поставляет вот эту «братву», зверье, гопников каких-то. Мое почтение вам, Алексей!
Алексей Дымовский: Спасибо. Но зря вы хулите армию. Сейчас в основном идут в милицию для того, чтобы скрыться от армии. Большой процент составляют. Например, у нас в городе в специализированном подразделении, которое работает по серийным преступлениям – убийства, наркотики, кражи, процентов, наверное, 20-30, которые не служили в армии. Он окончили институт МВД и пришли. Именно такой состав. Но по России это не 20%, я думаю, сейчас процентов 30. Эти сотрудники милиции будут, по-русски говоря, на цирлах ходить перед полковником, лишь бы их не уволили - потому что они попадут в армию. А в армии сразу же узнают, что он до этого был милиционером 5 лет. И год для него в армии покажется кошмаром. И они ходят до 27 лет, боясь пойти в армию, а после 27 лет они думают: «Ну, тут осталось до пенсии, уж доработаю как-нибудь, в дежурке просижу».
Виктор Резунков: Василий из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я в двух словах расскажу то, что я видел по телевизору. Министр, выступая перед выпускниками или студентами высшего милицейского учебного заведения, не говорил студентам ни о чести, ни о достоинстве, ни о долге милиции защищать доверие граждан к государству. Он им показывал позу Змеи. И этим все сказано.
Алексей Дымовский: Ну, говорить о том, чего нет, я думаю, он не может.
Виктор Резунков: Григорий Иванович нам пишет: «Милиция, как и вся госвласть в России, благодаря казнокрадской вертикали живет не на зарплату, а на поборы с населения. Поэтому она не реформируема. Только конфискация после суда особняков, «Мерседесов», не заработанных денег спасет Россию от революции».
Сергей Иванович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. А Счетная палата проверяет милицию? Вы говорили о деньгах, которые не понятно, куда списываются. И я знаю, что есть Научно-исследовательский институт МВД. Он хоть как-то работает? Он может представить схемы, по которым можно бороться с коррупцией? И я согласен, надо шире информировать общество. В других странах тоже боролись с коррупцией. Ведь там тоже была полиция очень коррумпированная, в тех же Штатах. Чтобы хотя бы знало население, как это происходило. Ведь это же очень интересно. Потому что такие проблемы, как я понимаю, не только в российской милиции. У тех людей, которые имеют власть, есть такое искушение. И не надо изобретать велосипед, а лучше используйте западный опыт.
Виктор Резунков: Хороший вопрос!
Алексей Дымовский: По Счетной палате. Я не знаю, кем это контролируется. Но я вам рассказал про инспектора КРУ из Москвы, который уехал с двумя телефонами «Sirocco». Вот такая проверка проводится. А по выделению денег я вам скажу, что с ноября 7-ое подразделение, которое вело слежку за мной и за моими родственниками, друзьями, до апреля, я подсчитал, что на меня потрачено, даже по скромным подсчетам, около 50 миллионов рублей. Ну, это за те 24 тысячи. Я уважаю принципиальность нашего государства, что даже вот по такой мелочи они готовы в лепешку разбиться, потратить 50 миллионов для того, чтобы доказать виновность человека. Вот если бы к каждому преступлению они так подошли - 24 тысячи, 6 томов уголовного дела, то я думаю, преступности стало бы меньше. Но надо начать с Нургалиева все равно.
Борис Пустынцев: Я бы хотел обратить внимание на другой аспект проблемы контроля. Любая политика работает эффективно, если она имеет обратную связь. И если мы говорим о необходимости контроля над полицией, то и права полицейских тоже должны стать объектом этого контроля. То есть должно контролироваться поведение полицейских, в том числе и неправомочное поведение, и должно контролироваться поведение их начальства, которое совершенно безнаказанно нарушает права сотрудников.
Виктор Резунков: А если говорить о примерах европейских стран. Вот опыт Польши, насколько мне известно, один из самых приводимых.
Борис Пустынцев: И не только в Польше, но и в Чехии то же самое. В Польше одна из первых мер нового парламента польского касалась демилитаризации полицейского корпуса. Полицейский корпус стал гражданской службой, как во всем цивилизованном мире. И там полицейский чувствует себя гражданином. Там существует очень сильный полицейский профсоюз, ну, их много там, по территориальному признаку. Но эти профсоюзы очень эффективно защищают права своих членов. И ни одному начальствующему чину в голову не взбредет безнаказанно нарушать права подчиненных, потому что он знает, что он за это ответит. И все это становится достоянием гласности, достоянием прессы. И правозащитные организации, которые яростно боролись за привлечение виновных в нарушениях полицейских к ответственности, они защищают права и самих полицейских, если те подвергаются неправомочным гонениям.
Виктор Резунков: Нам Владимир Киселев из Междуреченска пишет: «Повышение содержания не решит проблему в милиции. Судьям повысили содержание – и сразу коррупция в судах увеличилась. Нужно избирать судей, прокуроров, начальников районных и региональных управлений внутренних дел. При этом федеральное МВД должно быть упразднено».
Владимир Васильевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Мудрый человек говорил: зри в корень. И я думаю, что Путин, Нургалиев, Чубайс и прочие, они совершенно не виноваты. Ведь когда состоялись выборы, то 60 или 50% пришедших на выборы голосуют за президента, за этих депутатов, а потом они же и начинают крокодиловы слезы лить. По-моему, вот где корень зла-то. Пока не поймут, за кого надо голосовать, такое будет продолжаться.
Алексей Дымовский: Я согласен с вами. На место Нургалиева придет Нургалиев-2, как Рембо-1, Рембо-2, Рембо-3. И от этого ничего не изменится. Надо менять идеологию, поднимать нравственность именно среди сотрудников милиции, и не только, но и среди населения России. Например, нельзя обвинить президента, что он где-то не справляется. Он не виноват. Просто у него мышление... Это равносильно тому, как ребенку в детском садике доверить бюджет детского садика. Он будет покупать игрушки, сладости, но он не будет понимать, что он разваливает детский садик. И через два месяца детский сад развалится, соответственно. Но ребенка в этом нельзя будет обвинить. То есть мышление идет внутри себя самого, он держит себя, кто-то держит семью в мышлении, кто-то – детский садик, а кто-то – государство. И когда человек приходит к власти с мышлением своей семьи, он никак не может расширить его до объемов государства. Поэтому людей надо выбирать, я считаю, нравственно, идеологически, с верой в Бога.
Виктор Резунков: Ну, вы романтик все-таки!
Борис Пустынцев: Безусловно, смена руководства способна на какое-то время затормозить дальнейшую деградацию службы. Но дело в том, что у любого нового начальника вскоре неизбежно вырабатываются корпоративные интересы, как в любой закрытой корпорации, и все возвращается на свои места. То есть нужно менять условия службы, а для этого, прежде всего, необходимо сделать все, чтобы она стала гражданской. А в существующих условиях, я согласен с майором, это бесполезно.
Михаил Рутман: Мы говорим о том, система реформируема или нет, и какие механизмы необходимы для того, чтобы ее реформировать. Человек, который сказал, что пока не будет другого государства, невозможно реформировать, явно представляет ситуацию тупиковой. Нам всем тогда нужно пулю в лоб, лечь и умереть, потому что ситуация неразрешима. Значит, нужно искать конкретные конструктивные варианты. Система реформируется тогда, когда есть реально действующая, конструктивная и гарантированно существующая обратная связь, которая представляет собой контроль над функционированием этой системы. Я, как инженер по специальности, это заявляю авторитетно. То есть без отрицательной обратной связи, не положительной, которая расшатывает систему, и это мы тоже видим в лице многих людей, которые готовы взять на себя контроль, но именно разрушающего плана контроль. Они готовы все развалить, а потом сказать: «Ну, извините, не вышло». Такой контроль неконструктивен и опасен. Контроль нужен разумный, который предполагает конструктивное вмешательство в систему. Вот эти формы контроля, я думаю, вот эту обратную связь и необходимо прорабатывать, продумывать всеми возможными вариантами при формировании этой системы.
Если мы говорим о реформе МВД, то почему-то, на мой взгляд, процесс пошел совершенно не в том порядке, в котором должен был идти. Сначала были совершенно дикие, радикальные, популистские заявления неисполнимого плана, типа ликвидация коррупции за один месяц, сокращение на 20%, и только сейчас стали говорить: «Давайте-ка мы соберемся и подумаем, давайте соберем специалистов. Это процесс долгий, мучительный». А как же мы сначала резали, а потом сказали: «Нет, надо сначала все-таки отмерить»? Уже нарезав, сказали: «Нет, все-таки надо отмерить. Не получается же так».
Борис Пустынцев: Президент Медведев недавно предложил ввести закон, усиливающий уголовную ответственность милиционера за совершение преступления, по сравнению с другими гражданами. То есть если милиционер убил, украл или избил жену, то ответственность его гораздо больше.
Виктор Резунков: Да, Госдума во втором чтении приняла это сейчас.
Борис Пустынцев: Я думаю, что закон довольно дикий будет, такого закона не должно быть. Я бы предложил другой закон, устанавливающий достаточно строгую ответственность, но хотя бы административную очень строгую ответственность за сокрытие информации о том, что происходит в полицейском корпусе, за недопуск представителей средств массовой информации в полицейские участки, на демонстрации и шествия, охраняемые милицией, и так далее. Вот эта мера, конечно, была бы действенной.
Алексей Дымовский: Многие говорят о реформе МВД, и существует сайт «police-russia», там выступает много ветеранов МВД, много докторов, много конструктивных предложений. Там я прочитал, например, о создании профсоюзов в милиции, где юристами, защищающими сотрудников милиции, должны быть ученики юридических университетов, новые, готовые кадры. Этим мы будем поднимать то поколение сотрудников милиции, которое придет служить, они будут патриотически развиваться, они будут получать практику и знать изнутри уже всю систему МВД. И они будут учиться честности, защищая других сотрудников милиции, потому что он понимает, что он скоро сам сюда придет, и он будет стараться его защитить, потому что он знает, что окажется на его месте. Хотя бы такой план – создание профсоюзов, именно независимого профсоюза. А не как в Великом Новгороде, где организованный профсоюз пытаются задавить, задушить приказами, и прокуратура давит, суды давят. Для чего это делается? Потому что милиция не хочет, чтобы сотрудники милиции были защищенными. Самый незащищенный слой. Они пытаются сопротивляться этому, сами по себе они сопротивляются этому.
