Вероника Боде: Фонд «Общественное мнение» провел ряд исследований по всей России, пытаясь понять, насколько готовы отдельные регионы к тому, что российское руководство называет модернизацией. Где существуют наиболее благоприятные условия для этого? Что мешает внедрению инноваций? Что можно назвать идеальными условиями для модернизации? Какие возможны толкования самого этого термина?
В беседе участвуют: директор проектов «Терри» Фонда «Общественное мнение» Лариса Паутова, а также политолог Николай Петров, эксперт Московского Центра Карнеги. По телефону участие в передаче принимает Владимир Звоновский, президент самарского Фонда социальных исследований.
Лариса, расскажите, пожалуйста, какие же российские регионы, по вашим данным, более всего готовы к внедрению инноваций и какие, напротив, плетутся, что называется, «в хвосте»?
Лариса Паутова: Прежде я хотела бы уточнить, как мы понимали инновации, ведь существует огромное количество трактовок. Замечу, что большинство россиян вообще не понимают этот термин, и это совершенно нормально. Мы рассматривали инновации как новое знание, на котором можно сделать деньги. То есть это способность сделать новые знания и воплотить их в жизнь, при этом еще и заработать. По критериям такого рода не все, естественно, регионы попадают не только в лидеры, но и поднимаются над средним уровнем. И еще замечу, что мы, конечно, как социологи, могли отследить только инновационную среду в психологии людей, то есть готовность к переменам, желание поменять свою жизнь, желание заниматься бизнесом, участие в изобретательстве, в научном творчестве и так далее. Соответственно, по этим критериям мы и выстроили определенную иерархию регионов.
Конечно, Москва и Московская область, Петербург и Ленинградская область, они в ряду лидеров, поскольку здесь удачное сочетание социальной структуры, то есть это и бизнес, и люди науки, и это люди, которые участвуют в управлении, это просто мобильные, активные, достижительные люди. Но помимо традиционных лидеров я могу назвать Томскую область, Республику Татарстан и некоторые регионы Дальнего Востока, которые, я думаю, во многом за счет, может быть, сибирского характера, а может быть, как раз близости к Японии и Китаю воспринимают активное, достижительное, предпринимательское начало. И они, в общем-то, готовы начать какие-то перемены именно такого рода – изобретательство, которое приносит деньги. Чем дальше на Юг… Регионы южные как в России, так и в Украине теряют задор инновационный, они обладают предприимчивостью, но больше торговой – купи-продай. А может быть, климат или участие в туристической индустрии несколько их охлаждает и развращает, и они склонны не к наукоемким каким-то инновациям, а к традиционным способам зарабатывания денег. И там, конечно, наука в меньшей степени представлена, а больше торговый бизнес.
Соответственно, инновационные точки распространены по России очень и очень неравномерно. И это укладывается в логику власти создать очаговые центры модернизации и инноваций, не сосредоточивать все в Москве, в «Сколково» (хотя «Сколково» - это очень важный момент, как локомотив модернизации и инноваций), но создать очаговые центры в регионах. И власть четко поняла, где их можно создать. Плюс есть инициатива снизу – сами регионы хотят себя показать, но успех здесь разный.
Вероника Боде: Владимир Борисович, какова ситуация в вашем регионе? Есть ли у вас такого рода нововведения, насколько хорошо они приживаются?
Владимир Звоновский: Есть люди, которые готовы к инновациям и, возможно, готовы на этом заработать, а есть, наоборот, готовые заработать и, возможно, получить инновации. Вторая логика - более государственная. Есть какие-то финансы, выделяемые под инновации, и соответственно, там к распределению этих финансов допускаются какие-то люди, которые, возможно, будут производить инновации. И конечно, Самара, я так думаю, не плетется «в хвосте» социальной инновации. Наверное, там доля людей, которые склонны к инновациям, выше, чем в южных регионах, может быть, даже выше, чем в среднем по стране. Но надо понимать, что в связи с ситуацией вокруг автозавода тольяттинского в регион закачиваются большие средства под инновационные проекты. Например, Тольяттинский технопарк, Самарский бизнес-инкубатор. (То есть те формы государственного вмешательства в экономику, которые призваны поддерживать инновационные проекты.) Пока это все в основном на бумаге и в планах. А средства выделяются, это правда.
Вероника Боде: Николай, как бы вы прокомментировали полученную социологами картину? И где, на ваш взгляд, лучше всего перспективы для модернизации в регионах?
Николай Петров: Мне кажется, что есть две важные вещи как условия необходимые и условия достаточные. Необходимое условие заключается в том, чтобы граждане действительно чего-то хотели, а достаточным оно станет тогда, когда граждане не просто смогут хотеть, но и смогут реализовать свои желания. И вот здесь, мне кажется, главная проблема связана не с тем, что есть у нас какие-то очаги, где паяют, лудят или где академгородки и есть действительно желание что-то реальное сделать из тех фундаментальных достижений, которые там были достигнуты. А главное, мне кажется, заключается в той среде, которая сейчас активно негативна в отношении такого инициативного поведения людей, во-первых, и, во-вторых, в создании спроса на инновации. То есть то, что мы сейчас мерим, что мы обсуждаем, - это, скорее, относится к предложению, и оно так и останется нереализованным, если не удастся создать спрос. И вот здесь, мне кажется, главная закавыка в тех программах, в тех лозунгах и идеях, которые обсуждаются: все сконцентрировано на спросе и на капитализации того, что где-то уже сейчас имеется.
А главная проблема, мне кажется, - создать в экономике такие стимулы, чтобы инновации были бы возможны и необходимы для конкретных бизнесов, а не просто бы шли по рекомендации Кремля или региональных администраций. И в этом отношении, мне кажется, совершенно правильная картинка наиболее креативных и инициативных регионов. Мы когда-то тоже пытались это мерить, но не ситуативно, а анализируя, сколько премий, сколько людей и откуда в элите политической, федеральной и так далее. И у нас получалась, наверное, сходная картинка. Но проблема, мне кажется, заключается в том, что и 10, и 20, и 30 лет назад очаги, наверное, потенциально были те же самые, но ничего реально не получилось. И мне кажется, проблема не в этих очагах, не в том, что люди на каком-то месте хотят сделать, а в том, что нет среды, которая позволяла бы им реализовать это желание.
Вероника Боде: «Что нужно модернизировать в России?», - спросила я у слушателей на нашем интернет-форуме.
Владимир из Луги пишет: «Тут можно вспомнить опыт Великих реформ Александра II: раскрепощение населения (у нас это означает отмену прописки); создание действительно независимой судебной системы; гласность (свобода печати); реформы образования. Но, конечно, без восстановления нравственных ценностей реформы обречены».
Сергей из Тамбова: «Да сам народ и надо модернизовать, его надо сдвинуть с печки, а без него ни техника, ни наука, ничего не пойдет».
«Патриот из России» подписался слушатель: «В России необходимо модернизировать абсолютно все. Но начинать модернизацию нужно, естественно, с политической системы, которая неминуемо повлечет за собой модернизацию экономической системы, судебной системы, армии, прокуратуры и всех остальных систем и ведомств. Но существующие политическая и экономическая системы настолько хрупки и авантюрны, что при попытке их модернизации есть опасность их полного разрушения».
Ирина пишет: «Надоело!!! Дайте возможность просто и спокойно жить, растить детей. Проводите эксперименты где-нибудь на Луне или на Марсе».
А Александр из Владикавказа считает, что «не пристало Радио Свобода бежать в упряжке кремлевской чуши об инновациях и модернизациях в агонизирующей стране».
Александр из Петербурга полагает, что «прежде всего, нужно модернизировать (изменить) власть, которая будет заботиться не только о росте личных состояний, но и об увеличении богатства страны и, как положено в истинно демократическом государстве, росте благосостояния каждого гражданина, а не 5% населения».
Пауль из Штутгарта уверен, что «вполне достаточно модернизировать судебную власть. Все субъекты государственной власти должны быть беспрекословно подчинены судебной власти. Остальное население сделает само».
Прошу комментарии. Лариса, что вам запомнилось? Кстати, тут мы к пониманию самого термина «модернизация» подходим.
Лариса Паутова: Я бы хотела уточнить, что все-таки власть, наверное, понимает и разделяет два понятия – инновации и модернизация. За термином «модернизация» - очень длительная история, неслучайно вспомнили Александра II. (А можно даже куда-то вглубь веков копать.) Видимо, модернизация понимается очень оценочно, как благое пожелание человечества стране, как изменения в лучшую сторону. А инновации – это четкий термин – знания в деньги. Инновации могут иметь локальный характер. То есть можно осуществлять и строить инновативную экономику, при этом осуществлять стабилизацию в стране, при этом бороться с какими-то социальными проблемами и в целом модернизацию не осуществлять как глобальный курс. А наши слушатели сразу же взяли именно крайнюю трактовку понятия «модернизация» - как улучшение, прорыв вперед, локомотив, который ведет нас в светлое будущее. Я думаю, что власть и Кремль не ставят для себя таких задач. И люди, естественно, очень негативно отреагировали, потому что они уже устали от изменений, они хотят стабильности, хотят все-таки подтянуть себя до более-менее приличного уровня.
Вероника Боде: Владимир Борисович, что вам запомнилось из услышанного?
Владимир Звоновский: Я бы тоже отметил некоторое разночтение в понятиях «модернизация» и «инновации». И в первую очередь то, что под модернизацией понимается соответствие среднему, может быть, выше среднего уровню развития общественной жизни. Ведь ваши участники, прежде всего, говорили не столько об экономике или о науке, сколько об общественной жизни – работе судебной системы, политической системы. Не очень понятно, почему. Возможно, потому что в области экономики, слушатели считают, все не так плохо, или, наоборот, что ситуация настолько плохая, что исправлять что-либо поздно. Но мне кажется, что речь действительно должна идти о модернизации социальной жизни. Вопрос в том, с чего начать: с судебной системы или с системы образования. Но я согласен со слушателями, что речь, прежде всего, должна идти о модернизации каких-то инфраструктурных частей общественной жизни.
Николай Петров: А я бы обратил внимание на то, что люди говорят не только о власти, но и о себе, и о народе. И это, действительно, очень важная часть проблемы. Наивно было бы предполагать, что есть кто-то наверху, кто тормозит, и достаточно поменять этого кого-то на другого – и все начнет развиваться замечательно. Мне кажется, что это палка о двух концах, и два конца связаны между собой. В этом отношении и народ заслуживает правителей, и правители заслуживают народы. И не хотелось бы, чтобы нынешняя модернизация произошла и закончилась бы так же, как научно-технический прогресс, который начинался при Михаиле Сергеевиче Горбачеве.
Мне кажется очевидным, и слушатели это показывают, что здесь не просто взаимосвязаны экономическая и социально-политическая части, а социально-политическая ведет экономическую. И те лозунги, которые еще 20 лет назад пользовались спросом, что «давайте мы проведем экономическую либерализацию, а потом мы сможем развивать свою политическую систему», - мне кажется, наше развитие под этими лозунгами показало, что это невозможно. Те рецепты модернизации индустриальной, которые, может быть, власти нравились бы больше, сталинские рецепты, когда сконцентрированы силы: вот у нас космос, вот у нас атомная бомба, - они сейчас уже не работают. И мне кажется, наивно считать, что можно построить оазис в пустыне, и в этом оазисе – в «Сколково» - создать такие замечательные и юридические, и политические условия, что там начнет резко расти и развиваться модернизация. Нужно думать о том, что и как менять в политической системе, чтобы те вещи, без которых модернизации не бывает, а именно – конкуренция, - чтобы они действительно развивались.
И здесь мы упираемся в то, что власть действительно хочет модернизации. Но главный вопрос: чего она хочет больше – сохранения власти в своих руках (а это, мне кажется, ее приоритет) или модернизации такой, которая в случае роста политической конкуренции ставит под вопрос сохранение власти в руках тех, у кого она сейчас находится? И вот здесь получается постоянное противоречие: власть выступает за модернизацию, но только такую, которая никак, ничем и никогда не может угрожать ей политически. А это, к сожалению, невозможно.
Вероника Боде: Борис пишет нам на пейджер: «Основной части населения нашей страны модернизация как таковая не нужна, потому что испокон веков Россия всегда была аграрной, сельскохозяйственной страной. Даже Петр обращался за помощью к Европе».
Лариса, а отчего зависит готовность или неготовность региона к инновациям, к модернизации? Каковы эти условия?
Лариса Паутова: Существует несколько моделей инновативной экономики. Власть изначально взяла курс на англосаксонскую модель, то есть на модель «Силиконовой долины». И здесь участники примерно так выглядят. Прежде всего, малый и средний бизнес, который чувствителен к изобретениям, который ищет знание, на котором можно заработать. Второе – это поддержка бизнес-ангелов – венчурных фондов у нас на РОСНАНО, которые дают деньги этим предпринимателям. Далее – это, естественно, изобретатель, инженер, которых, кстати, мало, и ученый, который тоже понимает, что на его изобретении можно заработать деньги. То есть это особый ученый и особый изобретатель. Это чиновник, который понимает, что надо по разным причинам делать модернизацию, и который все-таки пытается снизить трения между наукой, бизнесом и властью. И это инновативная среда, которая либо есть, либо нет. Она связана во многом с исторической традицией в регионе или в России в целом. Это наличие предпринимателей, научных заведений. Это просто климат, это креативность, которая существует в обществе в регионе. Связано это и с традициями, просто с менталитетом людей, с социальным составом – больше или меньше рабочих, аграрные или не аграрные области, и так далее. То есть много факторов.
Но, видимо, модель, которая была запущена, уже буксует. Потому что оказалось, что некому взять – нет тех ученых и изобретателей, которые предлагают проекты, достойные того, чтобы стать потом «Apple» или «Google». И власть, видимо, пойдет по другому пути, о котором вы говорили: не ущемляя своих позиций, она сможет внедрять инновации своим путем сверху, то есть - поддерживать промышленные предприятия и, соответственно, за счет промышленных предприятий, сильной позиции власти и госзаказов вытянуть регионы, вытянуть страну в целом. То есть пока оказывается, что опыт «Силиконовой долины» у нас не совсем удачный, поскольку некому взять. Видимо, государство не хочет реформировать свою систему и пойдет по второму пути – европейскому, через госзаказы (может быть, даже китайский вариант) государство будет поддерживать промышленность и инновативную активность предприятий.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». Давайте послушаем, как понимает слово «модернизация» Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра.
Борис Дубин: Термин «модернизация» в последнее время замелькал в российской публичной сфере. Хорошего понимания этого термина нет. Между тем, модернизация – это основной процесс, который происходил, по крайней мере, в западных обществах примерно с конца XVIII до примерно 60-ых годов ХХ века, в ходе которого и были созданы современные, модерные, развитые в плане социальном общества. Имеется в виду перестройка всей социальной структуры общества, создание в обществе современных, модерных институтов. Эти модерные институты построены, как правило, на идее соревнования и солидарности через соревнование. Модерные общества – это общества, которые уходят от власти традиций и авторитета, и люди в этих обществах руководствуются обобщенными нормами и ценностями. Это уже другой тип регуляции поведения, который во многом сам человек принимает, сам выбирает и сам формирует. В этом смысле он не живет так, как жили его предки, и для него не является решающим аргументом, что так было всегда, или так сказал вождь. В культуре модерна все-таки предполагается, что человек ориентируется на обобщенные нормы, которые соединяют людей в группе, к которой он принадлежит. И еще более обобщенная норма, которая соединяет разные группы данного общества. А руководствуются они в этом смысле обобщенными ценностями. Ценности сами по себе не несут обязательного нормативного содержания, они в некотором смысле пустые, но они значимы именно тем, что мы в них верим, как в то, чего как бы нет реально в нашей жизни, но что объединяет нас как современных, культурных людей, как социальные существа, которые живут среди других таких же социальных существ.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования».
Диктор: Только пятая часть россиян, по данным Левада-центра, уверена, что служба в армии – это бессмысленное и опасное занятие, и нужно любыми средствами стараться ее избежать. Остальные думают, что каждый настоящий мужчина должен пройти армейскую службу и что это - долг, который нужно отдать государству. При этом большинство граждан (54% против 39%) все-таки выступают за отмену призыва и за контрактную армию. (Ну и, конечно, всем известно, как неохотно идут в армию российские молодые люди.) Так что тут в массовом сознании присутствует явное противоречие между теорией и практикой. Впрочем, 67% опрошенных не поддерживают предложение ЛДПР, касающееся возможности освобождения от воинской повинности призывников, внесших миллион рублей на счет Министерства обороны. Люди считают, что это приведет к росту социального неравенства и к ухудшению профессионального состава армии, а кроме того, миллион рублей, по их мнению, – это сумма, непосильная для рядовой семьи.
Вероника Боде: Лариса, респонденты вашего Фонда за какую армию выступают – призывную или контрактную?
Лариса Паутова: Респонденты нашего Фонда - те же самые, что и у Левада-центра, - это те же россияне. Я могу сказать, что прекрасное исследование, противоречий нет. 70%, по данным ФОМа, выступают все-таки за профессиональную армию. Но если бы мы спросили, надо или не надо служить в армии молодому человеку, конечно, большая часть сказала бы: «Да, настоящий россиянин обязан пройти армию». Это архетип, это наше все, и тут оценки очень противоречивые в зависимости от ситуации.
Вероника Боде: Владимир Борисович, ваши наблюдения по поводу отношения россиян к армии.
Владимир Звоновский: Я, конечно, согласен. И скорее всего, это действительно отражает картину представления россиян о службе в армии. Небольшие наблюдения с места. Тут у нас на днях областной военный комиссар отчитался о призыве весеннем и сообщил, что план призыва выполнен, набрано рекрутов именно столько, сколько нужно. Но, судя по всему, пока конкурса в российскую армию нет, то есть он, судя по всему, никого не отсеял. И я думаю, что все-таки служба в армии остается на сегодняшний день уделом групп, не адаптировавшихся к новым условиям, в том числе, к условиям модернизации.
Вероника Боде: Николай, какие решения армейской проблемы вам видятся?
Николай Петров: Я не знаю, есть ли у этой проблемы какие-то радикальные, оптимальные решения. Мне кажется, сами результаты опроса показывают, что Россия – это далеко не Москва. И то, что мы видим вокруг нас, мне кажется, очень сильно расходится с этими результатами. И я бы напомнил, что для многих в сельской местности армия – это не столько угроза, сколько единственный шанс увидеть мир и куда-то вырваться из своего села. И мне кажется, реальные возможности изменения ситуации опять-таки упираются в модернизацию – в модернизацию общества и в модернизацию политической системы, в модернизацию армии. И пытаться что-то резко изменить одно, не меняя другое, точно так же, как в экономике, так и в отношении армии, - это совершенно тупиковый вариант, и мы это видим.
Вероника Боде: А сейчас на очереди – рубрика «Опрос Радио Свобода». «Хотите ли вы, чтобы Кремль сменил власть в вашем регионе?». На вопрос нашего корреспондента Арины Муратовой отвечают жители уральского города Снежинска.
- У нас недавно назначили нового главу региона, поэтому считаю, что ничего менять не стоит. Пусть он осваивается. Тем более, Михаил Юревич достаточно неплохо знает наш регион. И не стоит нам никого приглашать со стороны.
- С одной стороны, президент Медведев должен создать под собой команду, которой он верит, с которой он может работать. И если работа с кем-то из членов команды не идет, значит, этого члена надо заменить. С другой стороны, не все видно из Москвы и не все указания были справедливы и рациональны.
- Сейчас вообще идет такая политика, что сверху назначают губернаторов. Может быть, это и правильно. Вот Юревича у нас выбрали. Я его не знаю совсем. А там, наверное, виднее.
- Отрицательно, потому что снизу виднее!
- Нам, наверное, виднее, снимать или нет. Потому что все дела, которые делаются нашей администрацией, можем по достоинству оценить только мы.
- Иногда взгляд со стороны – это лучше, когда новый человек, вновь прибывший, желательно из Москвы, охватит своим взглядом местные окрестности, скажет, что первоочередные задачи такие-то.
- Время показало, что выборы не дают кандидатуру, которая является тем лицом, которого хочет народ. Петр I говорил: воевод на Руси почаще менять надо, а то привыкают и воровать начинают. Так что надо их почаще менять, а то некоторые очень долго сидят.
Вероника Боде: Лариса, вас, как социолога, что-то заинтересовало в прозвучавших мнениях?
Лариса Паутова: Я в очередной раз убеждаюсь, что я люблю россиян, этих респондентов, потому что это клубок стереотипов, символов, архетипов. Они, бедные, не знали, что для них важно – свой либо тот, которого назначил любимый президент, либо тот, которого спустил нелюбимый президент. Это очень колоритные и очень типичные высказывания, все очень ситуативно. Я даже предполагаю, какого образования и профессий были эти люди. Я думаю, в любом другом районе мы найдем такие же высказывания.
Вероника Боде: То есть у нас получилась почти репрезентативная выборка!
Владимир Борисович, как вы думаете, как бы отнеслись к подобной инициативе Кремля жители вашего региона?
Владимир Звоновский: Я думаю, что варианты таких ответов, как и в Челябинской области, наверное, тоже прозвучали бы. Но судя по нашим опросам, деятельность местного губернатора (кстати, ставленника Москвы, не из Самары) все-таки больше людей одобряют, чем не одобряют, примерно в соотношении 2 к 1, может быть, 3 к 2. Но, в любом случае, пока более одобряющих деятельность местного губернатора выше, чем не одобряющих.
Вероника Боде: Николай, а как вы думаете, во многих ли регионах жители хотели бы, чтобы Кремль сменил там власть?
Николай Петров: Начну с политического контекста. Это закрытый город в Челябинской области, где только что мэр Челябинска стал назначенным губернатором. И, кроме того, Челябинская, Свердловская и Пермская области – это три региона, где сейчас идет активный процесс по отказу от прямых выборов мэра столичного города. Социологический опрос недавний Левада-центра в Пермской области показал, что подавляющее большинство горожан хотят сохранить прямые выборы мэра. И более того, опять же большинство (порядка 60%) опрошенных считают правильными прямые выборы губернатора. Мне кажется, что в нормальном регионе люди ждут не того, что добрый царь им назначит хорошего начальника, а они хотят сами каким-то образом участвовать в решении проблем своего региона, - таких, к сожалению, наверное, не подавляющее большинство. Но как показывают социологические опросы, порядка 40-45% людей хотят прямых выборов губернатора. И я думаю, что это примерно показывает ситуацию.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – продолжаем разговор о том, как приживаются инновации в российских регионах.
С пейджера. Николай пишет: «В первую очередь необходимо модернизировать «челночный черкизовский капитализм» и научиться работать по законам классического капитализма, то есть производить свое и конкурировать на рынке».
Антон пишет: «Допустим, ученые в «Сколково» разработали гениальные производственные идеи. А кто будет выполнять эти идеи на практике? Ведь у нас практически не осталось инженеров и квалифицированных рабочих, полностью разрушена связь производственных поколений. Вот где проблема».
Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала скажу, что я за профессиональную армию, считаю, что она должна быть именно такой, а не призывной.
Хотя взгляды у меня крайне левые. Поэтому я считаю, что модернизация возможна только в условиях социалистической плановой экономики с более широким применением аренды. Я считаю, что в капитализме никакой модернизации изначально не может быть. Например, Никола Тесла. Или Морган, или Рокфеллер выкупил специально все тесловские инновации, как бы сейчас сказали, потому что это подрывало его бизнес. Поэтому только плановая экономика, только национализация – и тогда будут инновации.
Вероника Боде: Но плановая экономика уже была в России!
Николай Петров: А модернизация была как раз в капиталистических странах. Поэтому, мне кажется, тут есть некоторое противоречие. Я разделяю многие социалистические ценности, но пока мы имеем реальные достижения модернизации в обществах при нормальной капиталистической системе, и мы имеем социалистические системы, которые рано или поздно приходили к краху.
Вероника Боде: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Случайные опросы нескольких бабушек и дедушек на улицах не представляют чего-то такого, что может о чем-то говорить. Это полностью противоречит научным методам и вызывает только улыбку. Это первое. Второе. В прошлый раз мы с вами затронули очень важную проблему, связанную с давлением путинской группировки на социологию, и возникла соответствующая дискуссия. А сейчас, я думаю, вообще не следует говорить о том, что эта группировка пытается создать тоталитарный контроль над всеми сферами, где производятся научные знания.
Вероника Боде: Я бы хотела, чтобы этот звонок прокомментировала Лариса Паутова. И хочу от себя сказать, что мы, безусловно, уличные опросы не представляем как социологические исследования: это уличные опросы, не более того. Но в них тоже, как я понимаю, и Лариса только что об этом говорила, видны некие тенденции.
Лариса Паутова: Я, конечно, могу поддержать вас. То, что делает радио, - это, прежде всего, попытка продемонстрировать живые голоса на улице, здесь никакой репрезентативности нет, и радио это изначально позиционирует.
Насчет кремлевской социологии – это, конечно, очень сложная проблема, и я даже не хотела бы сейчас ее поднимать. Одно могу сказать, что антикремлевская и кремлевская социология имеют как преимущества, так и недостатки. И на какой бы стороне мы ни находились, всегда важно тут сохранить профессионализм. Есть проблемы и у той, и у другой социологии. Я думаю, что все-таки и там, и там люди, и они четко знают, что такое профессионализм, и они пытаются ему следовать.
Вероника Боде: Владимир Борисович, ваше мнение по поводу давления власти на социологию: существует оно?
Владимир Звоновский: Мы как компания работаем в провинции уже почти 20 лет. Давления в том смысле, чтобы было высказано, что нужен вот такой результат, - мы с этим не встречались. Может быть, мы создали какую-то среду у себя в регионе, но в последние 10 лет, когда к нам обращаются, в том числе и власть, всегда говорят: «Нам не нужны какие-то рисованные результаты, нам нужна реальная картина». Если говорить о кремлевской и антикремлевской науке, то проходимцы, я думаю, в том числе и от социологии, есть всегда. Проходимцы есть в правительстве, в медицине. И социология в этом смысле от них не избавлена.
Николай Петров: Мне кажется, важно понять, для чего нужна социология власти. Она может частично использоваться в пропагандистских целях, и это, видимо, имеет в виду слушатель. Но она, в первую очередь, нужна власти для того, чтобы понимать ситуацию. Я бы подчеркнул, что с отказом от выборов, и выборов губернаторов, Кремль стал гораздо более зависим от социологических опросов, как от одного из немногих, если не единственного источника реальной информации.
Вероника Боде: Владимир из Калининграда, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень красиво все говорят, обтекаемо. Но мне кажется, что не затрагивается самая главная тема – власть антагонистична народу. Народ не хочет работать на эту власть. Он не хочет в армии служить на эту власть. Он видит, как вырубаются леса, как сносятся садовые участки. Он видит, как назначаются губернаторы. А что такое губернатор? Это обычный хозяйственник, который стучит кулаком и покупает себе после трехлетнего губернаторского срока самолет. А простой инженер, который что-то открыл, что-то произвел и что-то сделал, он так и остается в самых низах. Ничего он не может сделать.
Вероника Боде: Я хотела бы, чтобы Лариса прокомментировала этот звонок.
Лариса Паутова: Звонок полностью оправдывает звание Калининградской области как протестного региона. Это основной сейчас очаг политических оппозиционных настроений. И я могу согласиться отчасти с этим мнением. Но наши исследования показывают, что все-таки большая часть людей либо спокойно, либо положительно относятся к власти, и чем моложе, тем более нарастают патерналистски, прогосударственные, прокремлевские настроения,. Молодежь, наоборот, хочет работать на государство, и она мечтает попасть в администрацию президента, в «Газпром», в госкорпорации. То есть жизнь оказывается намного рельефнее и противоречивее, чем это мнение.
Вероника Боде: Георгий из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть некоторая надежда, что модернизация сколковская состоится с сохранением человеческого в человеке. Кристофер Лэш «Восстание элит и предательство демократии», то есть экономическое и глобальная успешность связаны со «сбрось лишнее», то есть – сбрось все сверхрыночное. Джон Апдайк покинул нас в прошлом году со словами: «успешность связана с существованием без сущности». Когда он трагедию 11 сентября раскапывал, к этому выводу пришел. А вот Александр Потемкин – это Вексельберга, по-моему, приятель, писатель, «Человек отменяется». Ведь сейчас успешность глобальная – это «Боливар не выдержит двоих».
Николай Петров: Я отвечу только на один кусочек (это была плотная ткань) - относительно «Сколково», поскольку это ближе к нашей теме. Я тоже надеюсь, что этот проект будет удачным. Но я считаю, что абсолютно нереально ожидать, что это будет новая «Силиконовая долина». И удачу этого проекта я бы оценил как постепенно приходящее к власти понимание того, что и как нужно делать, какие рычаги строить и какую энергию высвобождать, чтобы модернизация оказалась эффективной. То есть мне кажется, что «Сколково» - это потешный полк, где можно на деле увидеть, что работает, а что не работает. И как президентская комиссия по модернизации, которая решает совершенно четкие и конкретные проблемы, и в этом смысле очень эффективна, эффективен может быть и проект «Сколково».
Вероника Боде: Юрий Васильевич из Сочи, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Все идет от экономики. Один конкретный пример модернизации. В 80-ые годы я возглавлял комиссию по оценке технического состояния холодильников мясной и молочной промышленности СССР. Так вот, чтобы довести их до тогдашнего современного уровня, понадобилось 17,6 миллиарда рублей, сопоставимые с бюджетом Министерства обороны. Вот что практически нужно делать.
Лариса Паутова: Я думаю, это очевидная вещь, что инновации и модернизация имеют экономическую основу под собой. И нужно понять, что является большей основой для модернизации – бизнес либо существующая промышленность, то есть государственная экономика. И тут власть пытается решить, что ей ближе, какой путь.
Вероника Боде: У меня записано мнение калининградского социолога о ситуации там. Говорит Сергей Цыплёнков, директор Калининградского социологического центра.
Сергей Цыпленков: Давайте разделим то, что власти называют модернизаций, и то, что нам представляется модернизацией. Если модернизация как нечто новое, передовое, продвинутое – это одно. К этому регион готов по одной простой причине: по типологии многие жители Калининградской области - это «Буратины», которым все интересно, все внове, они все пытаются внедрять. А теперь с точки зрения того, что такое инновации в понятии власти. Как мне кажется, инновация для власти – это что-то новое, неважно, хорошее или плохо, просто новое, необычное, другое. И в этом случае внедрение нового, необычного, другого иной раз превращается в некий фарс. Мы уже проходили наши четыре национальных проекта – это тоже была некая инновация. А то, что сделали после этого со школой, с медициной, - комментировать, наверное, нет смысла. Инновация в другую сторону, что называется. Пытались внедрить хорошее, а получилось как всегда. Если с точки зрения действительно внедрения того, что приносило бы пользу, двигало бы, развивало, тогда, я думаю, те потуги, которые сейчас делает наше руководство, не совсем отвечают тому, что необходимо. На мой взгляд, инновационное движение возможно при трех главных условиях: желание власти не препятствовать, создание экономических условий и создание организационных условий.
Вероника Боде: Какие инновации необходимы вашему региону?
Сергей Цыпленков: Если бы я понимал сейчас, куда и как должен развиваться регион, я мог бы вам, наверное, сказать. Но в силу того, что в последнее время в регионе было минимум шесть программ экономического развития, у нас сейчас перемешалось вообще все. Поэтому мы сейчас передовой регион по всем экспериментальным программам российского правительства, начиная от ЕГЭ и кончая всеми инновациями, какие только можно, все они применяются у нас в регионе. Как может прижиться инновация, когда перешли на подушевое финансирование медицины, при этом величина подушевого финансирования меньше, чем в других регионах. Результат: заработная плата медиков упала, медицинские учреждения сокращаются. Как можно говорить о приживании инноваций при переходе на подушевое финансирование в школе, когда для того, чтобы увеличить количество школьников, увеличиваются классы, закрываются другие школы, увеличивается нагрузка на учителей. При этом реального роста заработной платы у основной массы учителей не происходит. Может приживаться такая инновация? Да, силовым давлением может, а с точки зрения принятия ее - как-то не очень.
Вероника Боде: Николай, пожалуйста, прокомментируйте услышанное.
Николай Петров: Я бы начал с того, зачем нужна власти модернизация. Она нужна, в первую очередь, потому, что та модель экономического развития, которая дала какие-то результаты, нынешняя модель имеет проблемы и ограничения. Это модель восстановительного роста и модель ресурсной экономики. Что будет дальше, когда мы не сможем продавать нефть и газ, это власть волнует больше, чем даже рядовых граждан. Поэтому появилась модель модернизации. Ну, а в связи с тем, что говорилось об экономических и организационных условиях, очень многое зависит от того, насколько власть будет ощущать вынужденность движения в этом направлении. И здесь я бы напомнил о модели, которую Сергей Гуриев и Журавская назвали «70 на 80», когда при цене нефти 70-80 долларов за баррель мы будем иметь 70-80% рейтинги президента и премьера, и в этом смысле спокойствие политическое, и мы будем иметь 70-80-ые годы с ситуацией «застоя», когда у власти реальных побудительных стимулов идти на какой-то риск (а модернизация без риска невозможна) не будет.
Вероника Боде: Владимир Борисович, как вы думаете, что мешает внедрению инноваций в вашем регионе?
Владимир Звоновский: Я хотел бы еще раз коснуться Калининграда, потому что это замечательный пример. Дело в том, что калининградцы сравнивают свой регион не с Красноярском или Москвой, а сравнивают с Польшей и Литвой. Соответственно, в их понятии модернизация – это, в первую очередь, не государственный эксперимент, а их собственная повседневная деятельность. И Лариса, когда реагировала на слова калининградского слушателя, по-моему, она говорила о том, что молодые россияне как раз хотели бы работать в государственном секторе экономики, либо в «Газпроме», либо в администрации президента. То есть они-то как раз ориентированы на модернизацию государственного типа. Вот именно тогда, когда бюджет на модернизацию холодильников для молочной промышленности будет сопоставим с бюджетом Министерства обороны. То есть это разные принципы модернизации, разные линии модернизации. Калининград живет в окружении небольших государств, жители этого региона имеют возможность повседневно сравнивать свою жизнь, а там очень большая доля людей занята в малом и среднем бизнесе, выше, чем в среднем по стране, и делать выбор в пользу такого рода модернизации, а жители континентальной России, в том числе и самарцы, они, конечно, сторонники государственнической модернизации – через технопарки, через «Сколково», когда можно поучаствовать в каком-то государственном проекте и заработать не на внедрении этих проектов, а на придумывании, что ли, разработке этих проектов.
Вероника Боде: Олег из Москвы пишет: «Прежде чем что-либо делать в нашей России, правителям нужно хотя бы узнать точнее, что мы имеем в наличии и куда хотелось бы прийти. Действовать по принципу «ввязаться в драку, а там посмотрим» считаю губительным для населения».
