Владимир Кара-Мурза: В понедельник в Таганском районном суде завершилось рассмотрение дела организаторов выставки "Запретное искусство-2006". Куратору выставки Андрею Ерофееву и тогдашнему директору центра имени Сахарова Юрию Самодурову инкриминировался пункт Б части 2 статьи 282 - "Возбуждение ненависти либо вражды по признакам отношения к религии". Истцами в деле выступали активисты православных движений "Народный собор" и "Народная защита". По их мнению, организаторы выставки, которая проходила в Сахаровском музее с 7 по 31 марта 2007 года, оскорбили их религиозные чувства. Суд приговорил организаторов выставки, признанных виновными в разжигании религиозной розни, к денежным штрафам. Бывший директор Центра имени Сахарова Юрий Самодуров и искусствовед Андрей Ерофеев должны будут выплатить 200 и 150 тысяч рублей соответственно. Прокуроры просили для обвиняемых реальных сроков – три года колонии-поселения каждому. На минувшей неделе руководитель пресс-службы патриарха Московского и Всея Руси протоирей Владимир Егелянский призвал суд проявить мягкость и ограничиться штрафом или условным сроком. Сами организаторы выставки своей вины не признали, они намерены обжаловать приговор. Итоги судебного процесса по делу организаторов выставки "Запретное искусство" мы сегодня обсуждаем с одним из подсудимых Юрием Самодуровым и руководителем православного общества "Радонеж" Евгением Никифоровым. Восприняли вы приговор Таганского районного суда как свою победу?
Юрий Самодуров: Нет, конечно. Конечно, ни я, ни мой напарник по скамье подсудимых, мы не приняли это как победу. Потому что победа или поражение зависит от той проблемы, которая, грубо говоря, привела и к суду, и к приговору, и к тем задачам, которые каждый ставил перед собой, организуя и принимая участие в этой выставке. Задачи у нас с Андреем были довольно разные просто потому, что мы профессионально занимались разным делом. Я был директором музея Центра имени Сахарова. Это музей, который ставит острые политические вопросы, острые политические проблемы, говорит о них всеми естественными для музея, для музейных работников доступными средствами. Прежде всего это средства культуры - язык выставок, художественный язык, это может быть и литература, поэзия, кино, какие-то гражданские акции и так далее.
Так вот, выставка "Запретное искусство", хочу напомнить, прошла в музее, где в 2003 году была выставка "Осторожно, религия!", суд тогда признал меня и одну из наших сотрудниц Людмилу Усиловскую, заведующую выставочной группой, виновными в разжигании межрелигиозной, межнациональной розни. Принять этот приговор как справедливый я не мог и не принимаю. Кроме того, за те два года, что прошло после выставки "Осторожно, религия!", для меня стало, скажем так, я перестал бояться говорить о том, что, собственно говоря, внутри, с чем я не могу согласиться по отношению к претензиям Русской православной церкви, я прошу прощения у моего визави в этой передачи, я так это ощущаю, претензии на некоторое идеологическое господство в нашем обществе, стремление совместно с государством навязать, скажем так, православие в качестве национальной самоидентификации русской нации, русских не как культурную составляющую, как ведущую черту национальной самоидентификации и как стремление прежде всего административных структур РПЦ обозначить свое присутствие везде, где это возможно. Начиная от того, что космическим стратегическим войскам РПЦ "дарит" святого, кончая недавно подписанного патриархом договора со Счетной палатой о противодействии коррупции. Для меня это была проблема разделения светского и религиозного сознания в нашем обществе, и я защищал территорию светского сознания, территорию культуры от вмешательства в нее любых внешних наблюдателей, в том числе православных, представителей православной общественности, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы приговор адекватным самому деянию?
Евгений Никифоров: Нет, конечно. Потому что Юрий Вадимович, вы рецидивист, один раз уже заплатили штраф, теперь примерно такой же штраф назначили. Это, конечно, несправедливо. Потому что приговор предполагает какое-то исправление, какое-то покаяние, осознание того, что вы делаете. Вам сказали раз - не суйте пальцы в розетку, два - не суйте пальцы в розетку. Вы же не мальчик, вы должны нести ответственность за то, что вы делаете. То, что вы считаете, что вы кого-то не оскорбляете – это, простите, уже суд выносит постановление, что да, это действительно оскорбительно. И вы не хотите слушать никого, кроме себя самого любимого. Так же нельзя. Кстати, вы говорили, что церковь куда-то суется. Куда она суется? Где эти административные щупальца, куда бы она их совала. Назовите хоть одно для начала.
Юрий Самодуров: Во-первых, я все-таки хотел с вами согласиться в первой части, что вы сказали. Я согласен, что для религиозного сознания многие из работ, представленные на выставке "Запретное искусство", оскорбительны и неприемлемы. Это мнение совета по культуре и многих священников, и отца Всеволода Чаплина, и отца Дмитрия Чернова. Я с ними не спорю, им виднее. Но это мнение и точка зрения религиозного сознания. А как известно, в нашем обществе помимо религиозного сознания, как и в любом обществе, есть масса людей, которые являются носителями нерелигиозного сознания и, соответственно, культура делится на эти сферы - религиозную и нерелигиозную. Теперь насчет щупальцев. Когда вы говорите щупальцы – это такое метафорическое выражение, и у меня нет, все-таки церковь это не осьминог Пауль, не осьминог Поль. Я просто перечислю то, что на слуху. Недавно, я уже упоминал договор между патриархом и Счетной палатой о противодействии коррупции. Договор с Министерством обороны, договор с Министерством внутренних дел, договор с Министерством образования. Все это называется договора о сотрудничестве.
Евгений Никифоров: А вы читали эти договора? О чем они?
Юрий Самодуров: Договор с Министерством обороны, он понятен, потому что создан отдел синодальный по работе с вооруженными силами.
Евгений Никифоров: А почему он создан, этот отдел, вы догадываетесь? Понимаете, люди некомпетентные, которые берутся заниматься религиозной аналитикой, все переворачивают с ног на голову. Дело не в том, что церковь хочет куда-то войти. Просто общество в гигантских ожиданиях от церкви, церковь востребована. У нас всего лишь 14 тысяч приходов, у нас 20 тысяч священников на всю Россию. Куда? Для того, чтобы заниматься этой деятельностью, которую вы боитесь, считаете, что церковь пытается куда-то влезть, сил у церкви нет и возможностей никаких, ожидания большие. Почему? Потому что 85% нашего населения себя идентифицирует как русские православные люди.
Юрий Самодуров: Я думал, что вы серьезный собеседник, потому что вы сказали, что были музейный работник. Должна быть присуща точность. Когда вы говорите об этих 85%, вы прекрасное знаете, что это мифология. Прекрасно знаете, что 3-5% регулярно ходят и причащаются. Верующий человек для меня тот, кто ходит в церковь, исповедуется и причащается.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Бажанов, художественный руководитель государственного Центра современного искусства, считает сегодняшний приговор политическим.
Леонид Бажанов: То, что читала судья в обвинительном заключении, просто свидетельство лживости, непрофессионализма, заказного суда, политического суда. Но и окончательное решение, приговор, думаю, тоже, хотя мне приятно, что мои коллеги не сидят с сегодняшнего дня, а отделались штрафом. Но цинично после стольких обвинений ни с правомочной, ни с юридической точки зрения, ни с гуманитарной, ни с конституционной, после стольких обвинений объявить только штраф – это чепуха. Или они должны быть расстреляны, или должны быть оправданы. Здесь ни то, ни другое. То есть этот суд - явный фарс, спущенный по указанию сверху, мне так кажется, у меня нет доказательств, но я так думаю. Сажать нельзя, но оправдать тоже нельзя. И вот отсюда решение.
Евгений Никифоров: Я только могу продолжить. Апелляция к каким-то правам, не учитывая, что право предполагает и какие-то запреты, но вы должны предполагать, что право на жизнь предполагает запрет на убийство, для начала. Вот то же самое право на самовыражение предполагает некие запреты, просто элементарного уровня приличий для начала. Но если человек не понимает, и он не воспитан, элементарно нет благовоспитанности. Юрий Вадимович, скажите, в детстве вы мучили кошек, собак, тараканов?
Юрий Самодуров: Ежедневно.
Евгений Никифоров: Ужасно. Я считаю, что вы в таком случае дурно воспитанный человек.
Юрий Самодуров: Насиловал.
Евгений Никифоров: Господи иисуси.
Юрий Самодуров: Ежедневно насиловал кошек, собак и тараканов.
Евгений Никифоров: Нам хватит юмора, чтобы воспринять ваш глумливый тон. Простите меня, есть вещи, которые нельзя делать над людьми, нельзя обижать женщин, собак, детей, стариков. Зачем обижать людей, я совершенно не понимаю. У вас что, другого предмета не было для того, чтобы выставлять, о чем думать? Нарочито оскорбить чувства людей, а потом доказывать, что нет, мы не такие, на рубль дороже. Так не бывает. Вы должны нести ответственность за то, что вы делаете. Вы взрослый человек, очень взрослый, у вас, как вы говорите, внуки есть.
Юрий Самодуров: Несу ответственность. У меня даже детей нет, не то, что внуков. Я на этом суде не добавился того, чтобы меня не посадили, я добивался признания судом права, если в узком смысле и в широком смысле. В узком смысле я добивался признания права художников, искусствоведов, кураторов и директоров светских учреждений культуры, считающих, что то-то и то-то является достойным произведением современного искусства, показывать их независимо от оценки произведений любым внешним наблюдателем, считая представители православной церкви, милиции и так далее - это первое, в узком смысле. А в широком смысле я сказал: для меня подоплекой этого стремления было действительно неприятие того, о чем я сказал вначале.
Евгений Никифоров: И вы решили плюнуть в лицо от того, что вы решили так высказаться. Это что, приличное высказывание? Напишите бранное слово на заборе. Вы так не делаете. Почему решили так поступить?
Юрий Самодуров: Мы же не в театре, в полутора метрах друг от друга, давайте всерьез.
Евгений Никифоров: А всерьез давайте следующее, как искусствовед искусствоведу скажу, во-первых, пробелам в терминах. То, что происходило у вас в центре, происходит среди этих действий, к искусству, как это понимало человечество в течение своей истории, не имеет, как вы понимаете, никакого отношения. Просто не найдено в искусствоведении надлежащих терминов того, как это называть. Это искусством не является. Поэтому хулиганства, в большей части совершенно глупые, тупые, в конечном счете, все мыслишки две, одна, коротенькие, как у Буратино, махонькие мысли. И вот это пытаются преподнести как искусство. Искусством это не является, потому что искусство занимается другим в нашей жизни, а это мелкое хулиганство. Поэтому все, что относится к защите права человека на самовыражение как художника, к этому не имеет никакого отношения.
Юрий Самодуров: Я с вами, чтобы не спорить, просто буду говорить о тех вопросах, которые вы поднимаете. Для меня то, что вы называете не искусством, является современным актуальным искусством - это только часть современного искусства, но очень важная. Это в принципе очень важный язык мысли.
Евгений Никифоров: Ругаться, материться – это что, мысль?
Юрий Самодуров: Вы хотите дать возможность себе меня услышать. Не спорю, я с вами не спорю, просто пытаюсь объяснить. То, что в окружающей жизни существует в совершенно разных пространствах, допустим, "Макдонадльдс", "Кока-Кола" и образ Христа, Богоматерь и черная икра, то, что существует в нашей голове, совершенно разных, не пересекающихся пространствах, то же самое. В пространстве художественного произведения, в актуальном искусстве художники намеренно сталкивают, совмещают и это дает возможность увидеть какой-то новый и важный смысл и выразить новые и важные смыслы. В частности, икона-икра - это фотография оклада и внутри месте лика Богоматери и младенца Иисуса вмонтирована фотошопом фотография черной икры.
Евгений Никифоров: Как содержательно, как умно.
Юрий Самодуров: Очень лаконичный и точный художественный образ того, что духовные ценности сегодня все больше и больше подменяются материальными, образ современной цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Ксения Костромина, адвокат Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева, не относила бы это дело к компетенции уголовного суда.
Ксения Костромина: Все разбирательства должны лежать в гражданской плоскости, нравится, не нравится кому-либо выставка - этот вопрос должен решаться не в судебном заседании по уголовному делу, а в гражданском порядке. И на самом деле приговор уже второй по такому делу, по выставке "Осторожно, религия!", тоже был штраф, сегодняшний штраф подтверждает нашу позицию, что на самом деле здесь никакого уголовного преследования быть не должно, поскольку здесь существует исключительно гражданские правоотношения.
Владимир Кара-Мурза: Почему бы дискуссию, которую вы затеяли, не провести до суда? Почему сразу надо было "Народному собору", "Народной защите" подавать в суд?
Евгений Никифоров: Это вопросы к "Народному собору", а не к радио "Радонеж", не к "Радонежу" вообще. Вы говорили о том, что церковь что-то инициировала, церковь ничего не инициировала. Вообще не нужно к этому делу никаким образом привлекать. Здесь как раз совершенно замечательно была проявлена гражданская зрелость нашего общества. Некая группа граждан, объединенных в "Народный собор", организацию легитимную, абсолютно толковую, выразила свое несогласие с тем, что она увидела, и подала абсолютно цивилизованно в суд. Что такое суд? Суд - это инструмент цивилизационный по выяснению и предотвращению конфликтов. Иначе, когда возникает конфликт, не может быть нецивилизованное решение, как у нас на Кавказе с ножичком. Почему бы вам не провести следующую выставку под названием "Осторожно, ислам" и в Чечне и показать там что-нибудь про Мухаммеда и про Коран. Вот предлагаю вам такое сделать. Как там будут, судом ли решат с вами, как там будут развиваться события? Подозреваю, что не так. Почему такая избирательность? Почему христианство исключительно? Вы тут же начнете говорить, что нет, у нас многонациональная, мультикультурная и так далее. А почему только христианство? Почему не надсмеялись над Торой, над пейсами, над евреями, над мусульманами, над буддистами. Буддисты люди мирные, может быть они не поступили бы с вами так, как поступили бы другие. Почему такая избирательность?
Юрий Самодуров: На выставке "Осторожно, религия" участвовало 40 художников. Там были не только московские художники, которые ощущают себя частью нашей культуры и, естественно, воспитанные, наша культура – это христианские корни, и они часть нормальной, не религиозной составляющей, а гуманистического, того, что мы называем "не укради", "не убий" и так далее, "не прелюбодействуй", "не лги". Для них иконопись, церковь, эта церковная культура, религиозная культура, вещи христианские наиболее близкие. Но там были художники с Кубы, там была шаманка, там были художники из Грузии, был, кстати, один мусульманин. Просто так получилось, что эта выставка сделана российскими художниками, они прежде всего ощущают себя частью в культурном отношении, продуктом христианской культуры. Это первое.
Что касается выставки "Запретное искусство", отбор работ на нее был по принципу, как вы знаете, того, что мы стремились показать те работы, которые не были разрешены к показу в предшествующем году 2006 году, и там было три сюжета: религиозные образы, которые использовали художники в нерелигиозном контексте изначально, в профанном контексте для выражения других идей, эротики граница и порнографии, и нецензурная лексика как один из элементов художественного языка. Отбора специального не было. Ваш вопрос, почему мы не проводим выставку специально с критикой ислама, мне кажется, ответ на него в том, что я сказал.
Евгений Никифоров: Кишка тонка.
Юрий Самодуров: Считайте так.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Владимирович объяснил, что просто не было таких работ, они бы их показали.
Юрий Самодуров: Не было работ, которые мы бы отвергли.
Евгений Никифоров: На уровне подсознания кишка тонка. Все понимают, что будет так, как было в Дании с карикатурами, как было с Ружди с сатанистскими стихами.
Юрий Самодуров: Вы жалеете, что вы не такие дикие?
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма Царя-мученика Николая Второго в Москве, противник оскорблений чьих бы то ни было чувств.
Михаил Ардов: В нормальном цивилизованном государстве должна быть цензура. Цензура не политическая, а именно нравственная, чтобы не было порнографии, чтобы не было оскорблений ничьих религиозных чувств. Это очень важно. Вот посмотрите, то, что было в Дании с этими идиотскими, я другого слова не найду, карикатурами на пророка Мухаммеда. Десятки людей в результате, там были разбиты посольства, пожары. Все мировое искусство, все картины всех музеев по христианскому мнению не стоят одной человеческой жизни. При этом того мусульманина дикого, может быть глупого, который погиб из-за этих идиотских карикатур. Но мы живем в безумном мире, где на смену морали пришла политкорректность, и поэтому, конечно же, свобода этого датского дурака, который оскорбляет чувства мусульман, стоит выше человеческой жизни. И история с Самодуровым и Ерофеевым из этого же списка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Добрый вечер. Вопрос сначала Евгению Константиновичу. Евгений Константинович, спасибо за то, что вы защищаете, но отметьте момент, который перекрыл, я сегодня видела отрывки выставки Юрия Самодурова, в пределе храма при университете Мученицы Татьяны выставил священник, под его покровительством, еще патриарха поблагодарил, вот эти три ччерные доски под названием "Черная троица", орущая негритянка, которая изображала сами знаете что, обращение Елизаветы - это самая сокровенная вещь, и выставка сама называлась "Спасайся, кто может". Как один священник сказал, это крысы бегущие с корабля могли так только возопить, а не православные. И это спокойно все накануне суда. А за что тогда, кто-нибудь из вас знает, по каким параметрам судили за Россию с ножом в спине?
Юрий Самодуров: Выставка называлась "Двоесловие и диалог", работа "Спасайся, кто может" - это работа художника Сигутина.
Евгений Никифоров: Там всего лишь было 7 или 9 работ, очень небольшое количество. Это был эксперимент и очень неудачный, прямо скажем. Ничего впрямую кощунственного там не было, потому что все наши высокопоставленные батюшки ходили, смотрели, нюхали с этой стороны, с той и как можно, но все равно, как замечательно сказал один из наших литературоведов профессор Троицкий, в храме нет места даже положительному, классическому искусству. Это не это место, там место молитве, там место Богу. Тем более искусство, которое может оцениваться только по одним параметрам – стеб, прикол, глумление, хихиканье. Всем этим настроениям нет места в храме, я с вами совершенно согласен. Но говорить, что там было откровенно кощунственное, нет, не было выбрано правильное место - храм и не было правильно выбрано время. Потому что многие конечно рассмотрели эту выставку как удар в спину, безусловно, здесь вы тоже правы.
Юрий Самодуров: Я на этой выставке сам не был, но журнал "Арт-Хоум", 4 номер за этот год, как раз значительная часть была посвящена, я видел там фотографии многих работ. Это не было кощунственным хотя бы потому, что работы на эту выставку отбирал из предложенных отец Всеволод Чаплин, в интернете он об этом открыто говорил несколько раз. Второе - проблематика и идея этой выставки. Идея этой выставки и, мне кажется, это очень важный и правильный шаг в хорошем направлении, не религиозными художественными средствами, не религиозным художественным языком, не традиционным иконографическим языком, а современным художественным языком сказать о религиозных чувствах, сказать о вере в Бога. Это проблематика этой выставки. Проблематика выставки "Запретное искусство" и проблематика суда прямо противоположная. Наоборот, элементами художественного языка, принятого в православии, какие-то образы, религиозные знаки, говорить о светских вещах, о светских проблемах, используя элементы этого религиозного языка. Это прямо противоположная задача.
Владимир Кара-Мурза: Художница Елена Хейдис возмущена случившимся.
Елена Хейдис: Это очень плохой знак то, что вынесен приговор. Выставка "Запретное искусство" была безобидная, она была за фальшь-стеной с отверстиями и так далее. То есть не хочешь, не смотри на работы, никакого оскорбления, разжигания, естественно, не было. И то, что 14 месяцев длился судебный процесс, и изрядно помотали нервы и прочее, то есть как будто бы они виновны в моральном разложении масс. Актуальное искусство выискивает проблемы и об этом в работах говорится. Произошло как раз все наоборот. Искусство - это вещь символическая, нельзя трактовать произведения искусства буквально, как это произошло с православными людьми по отношению к этой выставке "Запретное искусство". Прежде, чем идти на выставку, нужно быть подготовленным, нужно ходить на другие выставки, много думать, конкретно заниматься актуальным искусством, хотя бы интересоваться, а потом выносить какие-то суждения. К сожалению, все иначе устроено.
Юрий Самодуров: Я опять должен поправить некую фактическую ошибку предыдущего слушателя. Фальшь-стена имела отношение не к тому, чтобы оградить зрителей от возможности смотреть работы, а фальшь-стена была одним, может быть главным экспонатом выставки, потому что она визуализировала проблему цензуры, самоцензуры. Вы напрасно смеетесь, потому что я как директор музея несколько раз просто боялся проводить те или иные выставки в нашем музее, посвященные не религии, а другим острым вещам. Боялся проводить выставки, посвященные войне в Чечне острые, выставку, посвященные теракту в "Норд-Осте" британского художника Дэвида Кина, выставку, посвященную терроризму чешского художника Иржи Давида "Пятая печать". И в общем бояться надоедает. Когда сильно надоедает бояться, то перестаешь и начинаешь бороться за то, чтобы не бояться.
Евгений Никифоров: И вы решили обидеть и издеваться над самыми слабыми, над самыми беззащитными, то есть над самой чистотой нашей веры, над святынями русского человека. Вот здесь вы решили отыграться. Вам не хватило смелости сделать политические отважные шаги, и вы решили отыграться на русской православной церкви.
Юрий Самодуров: Можно я сделаю сейчас политически отважные шаги? Я немножко иронизирую над собой и над вами. Еще раз говорю, надоело бояться и просто я хочу, программа, видимо, подходит к концу, я хочу сказать, что для меня этот приговор перечеркивает светский характер нашего государства, не только для меня. Потому что в светском государстве должно быть четкое разделение на религиозную сферу и нерелигиозную. Я никогда не был борцом с религией и не буду. Религиозное сознание так же вечно, как нерелигиозное. Оба имеют равные абсолютно права на существование. Никакой судебный приговор не может убедить носителей нерелигиозного светского сознания в том, что они не имеют право на реализацию того, что для них важно, на высказывание того, что важно в тех формах, которые созданы для этого культурой.
Евгений Никифоров: Это не культура. То, чем вы занимаетесь, к культуре не имеет отношения. Это нечто среднее между КВН, какими-то юношескими забавами, но это к культуре не имеет отношения. Я делал эти выставки, и Звездочетов был одним из участников выставки, это было 20 лет назад, называлась выставка "Христианство и экология". Очень интересная художественно-публицистическая выставка, но там было понятно, что мы привлекали. Мы привлекали современное, действительно настоящее искусство, не инсталляции. Мы показывали, как разлагается мир, душа разложившаяся, измученная, чудовищно извращенная душа человека, а художник именно это показывает, транслирует себя через краски, через карандаш, он говорит это, вот это настоящий язык, действительно страшный. И как это состояние души влияет на все, как она просто уничтожает природу в конечном счете. Потому что именно это наше состояние, страшное состояние, черное состояние нашей души измученной влияет на окружающий мир. Понимаете как, когда мы отрываемся от Бога, что происходит здесь. Вы апеллировали к нравственности, называли заповеди Господни "не убий", "не укради" и так далее - это же заповеди Божьи. А право, все запреты, они именно в Боге укоренены. Потому что вы делаете богохульство, с богохульством древние люди квитались очень просто - побивали камнями. Вы получили какие-то несчастные 200 тысяч или 150, ерунда чистой воды. Вообще по закону, по Библии вас должны камнями побить.
Юрий Самодуров: Для меня это не ерунда.
Евгений Никифоров: А знаете, почему древние люди так серьезно к этому относились? Потому что Бог - это источник жизни. И когда люди видят, что этот источник чистоты, красоты и так далее нарочито людьми, богохульниками замутняется, они принимали страшные меры. Это как поставить в верховьях Волги завод химический и спускать безнаказанно. Мы же художники, мы будем мутить воду вам. С какой стати? Кто вам дал право мутить воду в наших душах?
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", приветствует вынесенный приговор.
Борис Якеменко: Люди ответили за кощунство. Такой штраф ощутимый, я думаю, заставить этих людей в следующий раз думать над тем, что они собираются выставлять и какова может быть реакция. Как только они захотят кого-то провоцировать, этот штраф встанет у них перед глазами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы Михайловны.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотел бы отметить, что господин, который из "Радонежа", он перепутал церковь с какой-то командой, которая должна всех и всю страну обучать.
Евгений Никифоров: Еще раз повторяю, что церковь здесь ни причем и никаким боком церковь здесь не участник. Это самоорганизация граждан, граждане имели право объединиться в некую структуру, в частности, "Народный собор" и апеллировать к суду, выяснять отношения в суде. Это их гражданское право. И поэтому то, что произошло - это на самом деле говорит о достаточно хорошем, это хороший симптом, это говорит о том, что у нас есть гражданское общество. То есть то, что мы становимся гораздо более цивилизованнее, мы не идем бить морду друг другу, как это могло быть при конфликтах. Мне говорят: это принципиально провокативное искусство. Что это такое? Право дразнить собак, что такое? Обижать людей. С какой стати вы себе присваиваете право дразнить людей, провоцируете на какие-то поступки? В пьяной драке люди просто дерутся, на Кавказе машут ножиками или взрывают бомбы, как это в Дагестане сейчас шесть женщин. Придут к Юрию Вадимовичу эти шесть зрительниц и посмотрим, что будет с центром и с экспонатами. Пожалуйста, бога ради, поберегите нас от ничем не спровоцированной провокации.
Владимир Кара-Мурза: Художник Андрей Бартеньев радуется за коллег по цеху.
Андрей Бартеньев: Я встретил АН рея на "Винзаводе" после этого процесса и поздравил его с тем, что он остался жив. И всем людям, которые обладают хоть какими-то интеллектуальными способностями и занимаются интеллектуальным трудом, нужно учитывать, что они живут в стране, полной мракобесия.
Евгений Никифоров: Поразительно. Мы спокойно сегодня обсуждаем втроем эту выставку, многие даже не посмотрев ее в натуре. И не надо. Никакой интеллектуальности, дорогой художник, и не нужно. Все это достаточно глянуть в интернете одну секунду и все понятно. Мысль махонькая. Взять, залепить лик Божьей матери икрой - вот ваша мысль. Ах, придумано изысканно. Откуда вы видите интеллектуализм? Пуссена я иду смотреть в музей, потому что действительно нечто великое не только по замыслу, это великое по исполнению, великое по чувство. Это настоящая картина, которая писалась годами. Это Мона Лиза, которая писалась годами. А у вас все искусство - это Моне Лизе усы подрисовать. И уже взрослые люди. Я помню Звездочетова, ему полтинник, взрослый человек. Когда был молодой, задористое искусство, студенческий выпендреж, забава. Но сейчас парню уже за полтинник, а он продолжает заниматься детским инфантильным творчеством. Искусством ни в коем случае называть нельзя. Все оправдания, которые существуют по отношению к свободе самовыражения, они к этому хулиганству не имеют никакого отношения.
Юрий Самодуров: Можно я больше не буду защищать никакое искусство, предложу некоторое решение этой проблемы, основанное на модели нашего стола, за которым мы сидим. Мы сидим с уважаемым господином Никифоровым визави друг друга за разными половинами стола, между нами есть граница из микрофонов. И мы друг другу что-то имеем возможность говорить и возможность слышать. Господин Никикофров носитель религиозного сознания, у него свои взгляды на искусство, я в данной ситуации выступаю как носитель светского, нерелигиозного сознания, у меня свои взгляды на искусство. Мне кажется, эта модель применима и к институтам, и к обществу в целом. Должно быть разделение на светскую зону и религиозную. И моя просьба к радио "Радонеж" и просьба к Московской патриархии, она активно участвовала в этом процессе, потому что священники собирали подписи, заявления, свидетели обвинения в церквах во многих, не в одной, известно более десятка церквей. Отец Всеволод Чаплин во время проведения выставки резко осудил ее и сказал: я не удивлюсь, если люди обратятся в суд с соответствующими заявлениями. Не удивлюсь, если это будет предметом уголовного разбирательства. Сейчас, как мне кажется, к счастью, патриарший совет по культуре высказал свое официальное мнение, мнение Русской православной церкви, что такие работы, в которых религиозные символы используются не в религиозных целях - это с религиозной точки зрения кощунство. Я еще раз повторяю, я с ним согласен, я с ним не спорю. Мое предложение к радио "Радонеж" и патриаршему совету по культуре признать, что мы живем в светском государстве, что есть религиозное и есть нерелигиозное сознание. И обратиться к носителям религиозного сознания с просьбой: господа, эти выставки, эти фильмы, эти спектакли, в которых используется такой язык, не принесет добра вашей душе, не ходите, пожалуйста, на них не посещайте. Более того, вы можете не сотрудничать с теми институциями, с теми художниками, для которых этот язык обладает совершенно другим смыслом. Для меня он обладает совершенно другим, чем для вас.
Евгений Никифоров: Договоримся так, как на сигаретных пачках мы будем писать на выставках: здесь вы увидите пошлость, низость, глумление и обман.
Юрий Самодуров: А как вы можете писать на афишах чужих выставок – это же хулиганство уже.
Евгений Никифоров: Вы говорили о том, что не ходить.
Юрий Самодуров: Обратитесь по радио "Радонеж": на такую-то выставку... И не сотрудничайте, пожалуйста, с организаторами этих выставок.
Евгений Никифоров: Здесь нам придется проводить еще одну передачу, чтобы окончательно еще раз повторить, что светскость - это не значит атеистичность. Честно говоря, удивляет, что вы человек, занимающийся политической проблематикой, элементарных понятий просто не знаете. Церковь отделена от государства, отделена от общества. Это часть нашего общества так же, как театр, так же как выставка - это часть нашего общества.
Юрий Самодуров: Мы же сидим по разные стороны стола.
Евгений Никифоров: Мы можем пересесть, я радом подсяду, ничего страшного. Что я хочу предложить и чем будет церковь заниматься, чем она должна заниматься на самом деле, учитывая этот контекст.
Юрий Самодуров: Бессмертной душой человека, проблемой смерти.
Евгений Никифоров: Воспитывать людей, чтобы люди немножечко научились уважать друг друга, уважать чувства друг друга.
Юрий Самодуров: Скажите, а вы можете это делать в конституционных рамках?
Евгений Никифоров: Это что, не конституция?
Юрий Самодуров: Если говорить правду, а я скажу правду, церковь сейчас выполняет суррогатные функции политические. Главная политическая функция церкви - легитимация нашей власти. Кроме того, церковь мешает своей политической деятельностью появлению на политической сцене нормальной партии христианских демократов, которая должна выражать религиозные ценности христианские.
Владимир Кара-Мурза: Священник и политик отец Глеб Якунин, бывший советский политзаключенный, считает приговор победой подсудимых.
Глеб Якунин: Это большая победа. Мы даже видели, что пресс-секретарь Вегелянский сказал, что надо проявить милосердие - это был первый знак. И второй важный знак: 7 числа в "МГ Религии" выступил зав отдела синодального Всеволод Чаплин, который весьма умеренную статью опубликовал. Он сказал, что серьезный приговор недопустим, и он в своей статье не назвал эту выставку оскорблением религиозных чувств, кощунством. Так что следовало ожидать что будет такой результат. Но очень интересно, что будет делать Марат Гельман, он очень по-рыцарски поступил, говорил, что если они будут осуждены, я готов повторить такую выставку. Это, конечно, блестящий, настоящий сильный ход. Посмотрим, как все будет развиваться.
Юрий Самодуров: Я благодарен Марату Гельману за его намерение провести выставку, если мы были бы осуждены. Но времена и ситуация меняются, и Марат от этой выставки отказался. Важно то, что его заявление, оно тоже сыграло определенную роль. Теперь по поводу статьи Чаплина, она у меня в руках. Главная суть статьи Чаплина не в том, что он сказал, что организаторов выставки "Запретное искусство" сажать не надо, оправдывать тем более. Не в этом суть этой статьи. Суть статьи в следующих словах: "Собственно спор вокруг выставки неслучайно так эмоционален. Это спор политический - спор о власти". Это действительно спор политический и спор о власти. О власти или о распределении властей. Церковь стремится к господству, к распространению своего господства, своей власти на нерелигиозную сферу. Стремится очень умело.
Евгений Никифоров: У отца Всеволода, знаете, сколько человек в отделе работает? Десять. Этот отдел по связи церкви и общества.
Юрий Самодуров: Столько же, наверное, сколько в идеологическом отделе ЦК КПСС.
Евгений Никифоров: Что я хотел бы сказать, не надо все переводить в сферу политическую.
Юрий Самодуров: Это не я перевожу, это отец Всеволод Чаплин в своей принципиальной, по-настоящему принципиальной статье.
Евгений Никифоров: Вы сейчас передернули слова.
Юрий Самодуров: Я их прочел.
Евгений Никифоров: Прочли не там, где они написаны.
Юрий Самодуров: Прочтите сами, зачем же мне приписывать то, чего нет.
Евгений Никифоров: У нас осталась пара минут, давайте их использовать более плодотворно. Еще раз повторяю, что задача церкви как всегда - это воспитывать общество, вносить в общество любовь. Церковь - это институт по сохранению человечности в человеке. Вот какова наша задача. И если кто-то будет у нас порой препятствовать этому, церковь будет усиливать свои молитвы с тем, чтобы побеждать злобу, рознь, которую вы насаждаете своими безумными, безответственными провокациями.
Юрий Самодуров: А от уголовных преследований вы откажетесь, если будут следующие выставки?
Евгений Никифоров: Нет, конечно. Что вы хотите, чтобы к вам хулиганы пришли, чтобы вам физиономию намылили? Вы это хотите?
Юрий Самодуров: Вы откажетесь как церковь от преследования выставки? Если бы Марат Гельман это сделал, какая бы была ваша позиция? Только что мы говорили о заявлении патриаршего совета по культуре, который четко заявил свою позицию.
Евгений Никифоров: Патриарший совет подавал в суд?
Юрий Самодуров: Отец Всеволод Чаплин четко определил свою позицию.
Евгений Никифоров: Кто подавал в суд?
Юрий Самодуров: Подавали в суд исполнители, а идеология...
Евгений Никифоров: Свободные независимые люди, живущие в свободной стране, говорящие по Радио Свобода.
Юрий Самодуров: Вы этих православных националистов считаете…
Евгений Никифоров: Свободными людьми.
Юрий Самодуров: …гражданами демократического государства?
Евгений Никифоров: Отказываете в гражданстве?
Юрий Самодуров: Потому что они сами в своих статьях, я читатель газеты "Народный собор", я даже подавал ходатайство в суд узнать, соответствует ли мобилизационный план "Народного собора" взглядам Русской православной церкви на формы деятельности, принятые и возможные для православных верующих. Суд отказал в этом. В этом мобилизационном плане "Народный собор" заявляет о необходимости отказа от конституционных норм, замену их традиционными ценностями и тем, чтобы убрать с дороги всех, кто встанет на пути этих ценностей.
Евгений Никифоров: Вы знаете, есть сейчас органы, которые вполне способны распознать экстремистский характер тех или иных изданий. И уже люди сидят по этой статье. 282 статья – это тоже, та же самая статья, кстати. Давайте жить в правовых нормах, в правовых рамках.
Юрий Самодуров: Вы будете продолжать преследовать?
Евгений Никифоров: Это не преследование – это выяснение отношений.
Юрий Самодуров: Вы будете подавать в гражданский суд или в уголовный суд, если группа художников и кураторов проведет, допустим, выставку "Религиозные образы в светском искусстве"?
Евгений Никифоров: Я, во-первых, не знаю содержание. Если будет оскорбительное, я лично подавать буду.
Юрий Самодуров: Работа Александра Косолапова там будет.
Евгений Никифоров: Я хочу сказать одно: если там будет оскорбление, я буду рукоплескать тем людям, которые будут подавать в суд.
Юрий Самодуров: Предоставите свое радио людям, которые будут агитировать как и сейчас обращаться к следователю, подавать заявление с просьбой завести уголовное дело?
Евгений Никифоров: Безусловно.
Юрий Самодуров: Нет, конечно. Конечно, ни я, ни мой напарник по скамье подсудимых, мы не приняли это как победу. Потому что победа или поражение зависит от той проблемы, которая, грубо говоря, привела и к суду, и к приговору, и к тем задачам, которые каждый ставил перед собой, организуя и принимая участие в этой выставке. Задачи у нас с Андреем были довольно разные просто потому, что мы профессионально занимались разным делом. Я был директором музея Центра имени Сахарова. Это музей, который ставит острые политические вопросы, острые политические проблемы, говорит о них всеми естественными для музея, для музейных работников доступными средствами. Прежде всего это средства культуры - язык выставок, художественный язык, это может быть и литература, поэзия, кино, какие-то гражданские акции и так далее.
Так вот, выставка "Запретное искусство", хочу напомнить, прошла в музее, где в 2003 году была выставка "Осторожно, религия!", суд тогда признал меня и одну из наших сотрудниц Людмилу Усиловскую, заведующую выставочной группой, виновными в разжигании межрелигиозной, межнациональной розни. Принять этот приговор как справедливый я не мог и не принимаю. Кроме того, за те два года, что прошло после выставки "Осторожно, религия!", для меня стало, скажем так, я перестал бояться говорить о том, что, собственно говоря, внутри, с чем я не могу согласиться по отношению к претензиям Русской православной церкви, я прошу прощения у моего визави в этой передачи, я так это ощущаю, претензии на некоторое идеологическое господство в нашем обществе, стремление совместно с государством навязать, скажем так, православие в качестве национальной самоидентификации русской нации, русских не как культурную составляющую, как ведущую черту национальной самоидентификации и как стремление прежде всего административных структур РПЦ обозначить свое присутствие везде, где это возможно. Начиная от того, что космическим стратегическим войскам РПЦ "дарит" святого, кончая недавно подписанного патриархом договора со Счетной палатой о противодействии коррупции. Для меня это была проблема разделения светского и религиозного сознания в нашем обществе, и я защищал территорию светского сознания, территорию культуры от вмешательства в нее любых внешних наблюдателей, в том числе православных, представителей православной общественности, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы приговор адекватным самому деянию?
Евгений Никифоров: Нет, конечно. Потому что Юрий Вадимович, вы рецидивист, один раз уже заплатили штраф, теперь примерно такой же штраф назначили. Это, конечно, несправедливо. Потому что приговор предполагает какое-то исправление, какое-то покаяние, осознание того, что вы делаете. Вам сказали раз - не суйте пальцы в розетку, два - не суйте пальцы в розетку. Вы же не мальчик, вы должны нести ответственность за то, что вы делаете. То, что вы считаете, что вы кого-то не оскорбляете – это, простите, уже суд выносит постановление, что да, это действительно оскорбительно. И вы не хотите слушать никого, кроме себя самого любимого. Так же нельзя. Кстати, вы говорили, что церковь куда-то суется. Куда она суется? Где эти административные щупальца, куда бы она их совала. Назовите хоть одно для начала.
Юрий Самодуров: Во-первых, я все-таки хотел с вами согласиться в первой части, что вы сказали. Я согласен, что для религиозного сознания многие из работ, представленные на выставке "Запретное искусство", оскорбительны и неприемлемы. Это мнение совета по культуре и многих священников, и отца Всеволода Чаплина, и отца Дмитрия Чернова. Я с ними не спорю, им виднее. Но это мнение и точка зрения религиозного сознания. А как известно, в нашем обществе помимо религиозного сознания, как и в любом обществе, есть масса людей, которые являются носителями нерелигиозного сознания и, соответственно, культура делится на эти сферы - религиозную и нерелигиозную. Теперь насчет щупальцев. Когда вы говорите щупальцы – это такое метафорическое выражение, и у меня нет, все-таки церковь это не осьминог Пауль, не осьминог Поль. Я просто перечислю то, что на слуху. Недавно, я уже упоминал договор между патриархом и Счетной палатой о противодействии коррупции. Договор с Министерством обороны, договор с Министерством внутренних дел, договор с Министерством образования. Все это называется договора о сотрудничестве.
Евгений Никифоров: А вы читали эти договора? О чем они?
Юрий Самодуров: Договор с Министерством обороны, он понятен, потому что создан отдел синодальный по работе с вооруженными силами.
Евгений Никифоров: А почему он создан, этот отдел, вы догадываетесь? Понимаете, люди некомпетентные, которые берутся заниматься религиозной аналитикой, все переворачивают с ног на голову. Дело не в том, что церковь хочет куда-то войти. Просто общество в гигантских ожиданиях от церкви, церковь востребована. У нас всего лишь 14 тысяч приходов, у нас 20 тысяч священников на всю Россию. Куда? Для того, чтобы заниматься этой деятельностью, которую вы боитесь, считаете, что церковь пытается куда-то влезть, сил у церкви нет и возможностей никаких, ожидания большие. Почему? Потому что 85% нашего населения себя идентифицирует как русские православные люди.
Юрий Самодуров: Я думал, что вы серьезный собеседник, потому что вы сказали, что были музейный работник. Должна быть присуща точность. Когда вы говорите об этих 85%, вы прекрасное знаете, что это мифология. Прекрасно знаете, что 3-5% регулярно ходят и причащаются. Верующий человек для меня тот, кто ходит в церковь, исповедуется и причащается.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Бажанов, художественный руководитель государственного Центра современного искусства, считает сегодняшний приговор политическим.
Леонид Бажанов: То, что читала судья в обвинительном заключении, просто свидетельство лживости, непрофессионализма, заказного суда, политического суда. Но и окончательное решение, приговор, думаю, тоже, хотя мне приятно, что мои коллеги не сидят с сегодняшнего дня, а отделались штрафом. Но цинично после стольких обвинений ни с правомочной, ни с юридической точки зрения, ни с гуманитарной, ни с конституционной, после стольких обвинений объявить только штраф – это чепуха. Или они должны быть расстреляны, или должны быть оправданы. Здесь ни то, ни другое. То есть этот суд - явный фарс, спущенный по указанию сверху, мне так кажется, у меня нет доказательств, но я так думаю. Сажать нельзя, но оправдать тоже нельзя. И вот отсюда решение.
Евгений Никифоров: Я только могу продолжить. Апелляция к каким-то правам, не учитывая, что право предполагает и какие-то запреты, но вы должны предполагать, что право на жизнь предполагает запрет на убийство, для начала. Вот то же самое право на самовыражение предполагает некие запреты, просто элементарного уровня приличий для начала. Но если человек не понимает, и он не воспитан, элементарно нет благовоспитанности. Юрий Вадимович, скажите, в детстве вы мучили кошек, собак, тараканов?
Юрий Самодуров: Ежедневно.
Евгений Никифоров: Ужасно. Я считаю, что вы в таком случае дурно воспитанный человек.
Юрий Самодуров: Насиловал.
Евгений Никифоров: Господи иисуси.
Юрий Самодуров: Ежедневно насиловал кошек, собак и тараканов.
Евгений Никифоров: Нам хватит юмора, чтобы воспринять ваш глумливый тон. Простите меня, есть вещи, которые нельзя делать над людьми, нельзя обижать женщин, собак, детей, стариков. Зачем обижать людей, я совершенно не понимаю. У вас что, другого предмета не было для того, чтобы выставлять, о чем думать? Нарочито оскорбить чувства людей, а потом доказывать, что нет, мы не такие, на рубль дороже. Так не бывает. Вы должны нести ответственность за то, что вы делаете. Вы взрослый человек, очень взрослый, у вас, как вы говорите, внуки есть.
Юрий Самодуров: Несу ответственность. У меня даже детей нет, не то, что внуков. Я на этом суде не добавился того, чтобы меня не посадили, я добивался признания судом права, если в узком смысле и в широком смысле. В узком смысле я добивался признания права художников, искусствоведов, кураторов и директоров светских учреждений культуры, считающих, что то-то и то-то является достойным произведением современного искусства, показывать их независимо от оценки произведений любым внешним наблюдателем, считая представители православной церкви, милиции и так далее - это первое, в узком смысле. А в широком смысле я сказал: для меня подоплекой этого стремления было действительно неприятие того, о чем я сказал вначале.
Евгений Никифоров: И вы решили плюнуть в лицо от того, что вы решили так высказаться. Это что, приличное высказывание? Напишите бранное слово на заборе. Вы так не делаете. Почему решили так поступить?
Юрий Самодуров: Мы же не в театре, в полутора метрах друг от друга, давайте всерьез.
Евгений Никифоров: А всерьез давайте следующее, как искусствовед искусствоведу скажу, во-первых, пробелам в терминах. То, что происходило у вас в центре, происходит среди этих действий, к искусству, как это понимало человечество в течение своей истории, не имеет, как вы понимаете, никакого отношения. Просто не найдено в искусствоведении надлежащих терминов того, как это называть. Это искусством не является. Поэтому хулиганства, в большей части совершенно глупые, тупые, в конечном счете, все мыслишки две, одна, коротенькие, как у Буратино, махонькие мысли. И вот это пытаются преподнести как искусство. Искусством это не является, потому что искусство занимается другим в нашей жизни, а это мелкое хулиганство. Поэтому все, что относится к защите права человека на самовыражение как художника, к этому не имеет никакого отношения.
Юрий Самодуров: Я с вами, чтобы не спорить, просто буду говорить о тех вопросах, которые вы поднимаете. Для меня то, что вы называете не искусством, является современным актуальным искусством - это только часть современного искусства, но очень важная. Это в принципе очень важный язык мысли.
Евгений Никифоров: Ругаться, материться – это что, мысль?
Юрий Самодуров: Вы хотите дать возможность себе меня услышать. Не спорю, я с вами не спорю, просто пытаюсь объяснить. То, что в окружающей жизни существует в совершенно разных пространствах, допустим, "Макдонадльдс", "Кока-Кола" и образ Христа, Богоматерь и черная икра, то, что существует в нашей голове, совершенно разных, не пересекающихся пространствах, то же самое. В пространстве художественного произведения, в актуальном искусстве художники намеренно сталкивают, совмещают и это дает возможность увидеть какой-то новый и важный смысл и выразить новые и важные смыслы. В частности, икона-икра - это фотография оклада и внутри месте лика Богоматери и младенца Иисуса вмонтирована фотошопом фотография черной икры.
Евгений Никифоров: Как содержательно, как умно.
Юрий Самодуров: Очень лаконичный и точный художественный образ того, что духовные ценности сегодня все больше и больше подменяются материальными, образ современной цивилизации.
Владимир Кара-Мурза: Ксения Костромина, адвокат Юрия Самодурова и Андрея Ерофеева, не относила бы это дело к компетенции уголовного суда.
Ксения Костромина: Все разбирательства должны лежать в гражданской плоскости, нравится, не нравится кому-либо выставка - этот вопрос должен решаться не в судебном заседании по уголовному делу, а в гражданском порядке. И на самом деле приговор уже второй по такому делу, по выставке "Осторожно, религия!", тоже был штраф, сегодняшний штраф подтверждает нашу позицию, что на самом деле здесь никакого уголовного преследования быть не должно, поскольку здесь существует исключительно гражданские правоотношения.
Владимир Кара-Мурза: Почему бы дискуссию, которую вы затеяли, не провести до суда? Почему сразу надо было "Народному собору", "Народной защите" подавать в суд?
Евгений Никифоров: Это вопросы к "Народному собору", а не к радио "Радонеж", не к "Радонежу" вообще. Вы говорили о том, что церковь что-то инициировала, церковь ничего не инициировала. Вообще не нужно к этому делу никаким образом привлекать. Здесь как раз совершенно замечательно была проявлена гражданская зрелость нашего общества. Некая группа граждан, объединенных в "Народный собор", организацию легитимную, абсолютно толковую, выразила свое несогласие с тем, что она увидела, и подала абсолютно цивилизованно в суд. Что такое суд? Суд - это инструмент цивилизационный по выяснению и предотвращению конфликтов. Иначе, когда возникает конфликт, не может быть нецивилизованное решение, как у нас на Кавказе с ножичком. Почему бы вам не провести следующую выставку под названием "Осторожно, ислам" и в Чечне и показать там что-нибудь про Мухаммеда и про Коран. Вот предлагаю вам такое сделать. Как там будут, судом ли решат с вами, как там будут развиваться события? Подозреваю, что не так. Почему такая избирательность? Почему христианство исключительно? Вы тут же начнете говорить, что нет, у нас многонациональная, мультикультурная и так далее. А почему только христианство? Почему не надсмеялись над Торой, над пейсами, над евреями, над мусульманами, над буддистами. Буддисты люди мирные, может быть они не поступили бы с вами так, как поступили бы другие. Почему такая избирательность?
Юрий Самодуров: На выставке "Осторожно, религия" участвовало 40 художников. Там были не только московские художники, которые ощущают себя частью нашей культуры и, естественно, воспитанные, наша культура – это христианские корни, и они часть нормальной, не религиозной составляющей, а гуманистического, того, что мы называем "не укради", "не убий" и так далее, "не прелюбодействуй", "не лги". Для них иконопись, церковь, эта церковная культура, религиозная культура, вещи христианские наиболее близкие. Но там были художники с Кубы, там была шаманка, там были художники из Грузии, был, кстати, один мусульманин. Просто так получилось, что эта выставка сделана российскими художниками, они прежде всего ощущают себя частью в культурном отношении, продуктом христианской культуры. Это первое.
Что касается выставки "Запретное искусство", отбор работ на нее был по принципу, как вы знаете, того, что мы стремились показать те работы, которые не были разрешены к показу в предшествующем году 2006 году, и там было три сюжета: религиозные образы, которые использовали художники в нерелигиозном контексте изначально, в профанном контексте для выражения других идей, эротики граница и порнографии, и нецензурная лексика как один из элементов художественного языка. Отбора специального не было. Ваш вопрос, почему мы не проводим выставку специально с критикой ислама, мне кажется, ответ на него в том, что я сказал.
Евгений Никифоров: Кишка тонка.
Юрий Самодуров: Считайте так.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Владимирович объяснил, что просто не было таких работ, они бы их показали.
Юрий Самодуров: Не было работ, которые мы бы отвергли.
Евгений Никифоров: На уровне подсознания кишка тонка. Все понимают, что будет так, как было в Дании с карикатурами, как было с Ружди с сатанистскими стихами.
Юрий Самодуров: Вы жалеете, что вы не такие дикие?
Владимир Кара-Мурза: Протоирей Михаил Ардов, настоятель храма Царя-мученика Николая Второго в Москве, противник оскорблений чьих бы то ни было чувств.
Михаил Ардов: В нормальном цивилизованном государстве должна быть цензура. Цензура не политическая, а именно нравственная, чтобы не было порнографии, чтобы не было оскорблений ничьих религиозных чувств. Это очень важно. Вот посмотрите, то, что было в Дании с этими идиотскими, я другого слова не найду, карикатурами на пророка Мухаммеда. Десятки людей в результате, там были разбиты посольства, пожары. Все мировое искусство, все картины всех музеев по христианскому мнению не стоят одной человеческой жизни. При этом того мусульманина дикого, может быть глупого, который погиб из-за этих идиотских карикатур. Но мы живем в безумном мире, где на смену морали пришла политкорректность, и поэтому, конечно же, свобода этого датского дурака, который оскорбляет чувства мусульман, стоит выше человеческой жизни. И история с Самодуровым и Ерофеевым из этого же списка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Добрый вечер. Вопрос сначала Евгению Константиновичу. Евгений Константинович, спасибо за то, что вы защищаете, но отметьте момент, который перекрыл, я сегодня видела отрывки выставки Юрия Самодурова, в пределе храма при университете Мученицы Татьяны выставил священник, под его покровительством, еще патриарха поблагодарил, вот эти три ччерные доски под названием "Черная троица", орущая негритянка, которая изображала сами знаете что, обращение Елизаветы - это самая сокровенная вещь, и выставка сама называлась "Спасайся, кто может". Как один священник сказал, это крысы бегущие с корабля могли так только возопить, а не православные. И это спокойно все накануне суда. А за что тогда, кто-нибудь из вас знает, по каким параметрам судили за Россию с ножом в спине?
Юрий Самодуров: Выставка называлась "Двоесловие и диалог", работа "Спасайся, кто может" - это работа художника Сигутина.
Евгений Никифоров: Там всего лишь было 7 или 9 работ, очень небольшое количество. Это был эксперимент и очень неудачный, прямо скажем. Ничего впрямую кощунственного там не было, потому что все наши высокопоставленные батюшки ходили, смотрели, нюхали с этой стороны, с той и как можно, но все равно, как замечательно сказал один из наших литературоведов профессор Троицкий, в храме нет места даже положительному, классическому искусству. Это не это место, там место молитве, там место Богу. Тем более искусство, которое может оцениваться только по одним параметрам – стеб, прикол, глумление, хихиканье. Всем этим настроениям нет места в храме, я с вами совершенно согласен. Но говорить, что там было откровенно кощунственное, нет, не было выбрано правильное место - храм и не было правильно выбрано время. Потому что многие конечно рассмотрели эту выставку как удар в спину, безусловно, здесь вы тоже правы.
Юрий Самодуров: Я на этой выставке сам не был, но журнал "Арт-Хоум", 4 номер за этот год, как раз значительная часть была посвящена, я видел там фотографии многих работ. Это не было кощунственным хотя бы потому, что работы на эту выставку отбирал из предложенных отец Всеволод Чаплин, в интернете он об этом открыто говорил несколько раз. Второе - проблематика и идея этой выставки. Идея этой выставки и, мне кажется, это очень важный и правильный шаг в хорошем направлении, не религиозными художественными средствами, не религиозным художественным языком, не традиционным иконографическим языком, а современным художественным языком сказать о религиозных чувствах, сказать о вере в Бога. Это проблематика этой выставки. Проблематика выставки "Запретное искусство" и проблематика суда прямо противоположная. Наоборот, элементами художественного языка, принятого в православии, какие-то образы, религиозные знаки, говорить о светских вещах, о светских проблемах, используя элементы этого религиозного языка. Это прямо противоположная задача.
Владимир Кара-Мурза: Художница Елена Хейдис возмущена случившимся.
Елена Хейдис: Это очень плохой знак то, что вынесен приговор. Выставка "Запретное искусство" была безобидная, она была за фальшь-стеной с отверстиями и так далее. То есть не хочешь, не смотри на работы, никакого оскорбления, разжигания, естественно, не было. И то, что 14 месяцев длился судебный процесс, и изрядно помотали нервы и прочее, то есть как будто бы они виновны в моральном разложении масс. Актуальное искусство выискивает проблемы и об этом в работах говорится. Произошло как раз все наоборот. Искусство - это вещь символическая, нельзя трактовать произведения искусства буквально, как это произошло с православными людьми по отношению к этой выставке "Запретное искусство". Прежде, чем идти на выставку, нужно быть подготовленным, нужно ходить на другие выставки, много думать, конкретно заниматься актуальным искусством, хотя бы интересоваться, а потом выносить какие-то суждения. К сожалению, все иначе устроено.
Юрий Самодуров: Я опять должен поправить некую фактическую ошибку предыдущего слушателя. Фальшь-стена имела отношение не к тому, чтобы оградить зрителей от возможности смотреть работы, а фальшь-стена была одним, может быть главным экспонатом выставки, потому что она визуализировала проблему цензуры, самоцензуры. Вы напрасно смеетесь, потому что я как директор музея несколько раз просто боялся проводить те или иные выставки в нашем музее, посвященные не религии, а другим острым вещам. Боялся проводить выставки, посвященные войне в Чечне острые, выставку, посвященные теракту в "Норд-Осте" британского художника Дэвида Кина, выставку, посвященную терроризму чешского художника Иржи Давида "Пятая печать". И в общем бояться надоедает. Когда сильно надоедает бояться, то перестаешь и начинаешь бороться за то, чтобы не бояться.
Евгений Никифоров: И вы решили обидеть и издеваться над самыми слабыми, над самыми беззащитными, то есть над самой чистотой нашей веры, над святынями русского человека. Вот здесь вы решили отыграться. Вам не хватило смелости сделать политические отважные шаги, и вы решили отыграться на русской православной церкви.
Юрий Самодуров: Можно я сделаю сейчас политически отважные шаги? Я немножко иронизирую над собой и над вами. Еще раз говорю, надоело бояться и просто я хочу, программа, видимо, подходит к концу, я хочу сказать, что для меня этот приговор перечеркивает светский характер нашего государства, не только для меня. Потому что в светском государстве должно быть четкое разделение на религиозную сферу и нерелигиозную. Я никогда не был борцом с религией и не буду. Религиозное сознание так же вечно, как нерелигиозное. Оба имеют равные абсолютно права на существование. Никакой судебный приговор не может убедить носителей нерелигиозного светского сознания в том, что они не имеют право на реализацию того, что для них важно, на высказывание того, что важно в тех формах, которые созданы для этого культурой.
Евгений Никифоров: Это не культура. То, чем вы занимаетесь, к культуре не имеет отношения. Это нечто среднее между КВН, какими-то юношескими забавами, но это к культуре не имеет отношения. Я делал эти выставки, и Звездочетов был одним из участников выставки, это было 20 лет назад, называлась выставка "Христианство и экология". Очень интересная художественно-публицистическая выставка, но там было понятно, что мы привлекали. Мы привлекали современное, действительно настоящее искусство, не инсталляции. Мы показывали, как разлагается мир, душа разложившаяся, измученная, чудовищно извращенная душа человека, а художник именно это показывает, транслирует себя через краски, через карандаш, он говорит это, вот это настоящий язык, действительно страшный. И как это состояние души влияет на все, как она просто уничтожает природу в конечном счете. Потому что именно это наше состояние, страшное состояние, черное состояние нашей души измученной влияет на окружающий мир. Понимаете как, когда мы отрываемся от Бога, что происходит здесь. Вы апеллировали к нравственности, называли заповеди Господни "не убий", "не укради" и так далее - это же заповеди Божьи. А право, все запреты, они именно в Боге укоренены. Потому что вы делаете богохульство, с богохульством древние люди квитались очень просто - побивали камнями. Вы получили какие-то несчастные 200 тысяч или 150, ерунда чистой воды. Вообще по закону, по Библии вас должны камнями побить.
Юрий Самодуров: Для меня это не ерунда.
Евгений Никифоров: А знаете, почему древние люди так серьезно к этому относились? Потому что Бог - это источник жизни. И когда люди видят, что этот источник чистоты, красоты и так далее нарочито людьми, богохульниками замутняется, они принимали страшные меры. Это как поставить в верховьях Волги завод химический и спускать безнаказанно. Мы же художники, мы будем мутить воду вам. С какой стати? Кто вам дал право мутить воду в наших душах?
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения "Наши", приветствует вынесенный приговор.
Борис Якеменко: Люди ответили за кощунство. Такой штраф ощутимый, я думаю, заставить этих людей в следующий раз думать над тем, что они собираются выставлять и какова может быть реакция. Как только они захотят кого-то провоцировать, этот штраф встанет у них перед глазами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы Михайловны.
Слушательница: Добрый вечер. Я хотел бы отметить, что господин, который из "Радонежа", он перепутал церковь с какой-то командой, которая должна всех и всю страну обучать.
Евгений Никифоров: Еще раз повторяю, что церковь здесь ни причем и никаким боком церковь здесь не участник. Это самоорганизация граждан, граждане имели право объединиться в некую структуру, в частности, "Народный собор" и апеллировать к суду, выяснять отношения в суде. Это их гражданское право. И поэтому то, что произошло - это на самом деле говорит о достаточно хорошем, это хороший симптом, это говорит о том, что у нас есть гражданское общество. То есть то, что мы становимся гораздо более цивилизованнее, мы не идем бить морду друг другу, как это могло быть при конфликтах. Мне говорят: это принципиально провокативное искусство. Что это такое? Право дразнить собак, что такое? Обижать людей. С какой стати вы себе присваиваете право дразнить людей, провоцируете на какие-то поступки? В пьяной драке люди просто дерутся, на Кавказе машут ножиками или взрывают бомбы, как это в Дагестане сейчас шесть женщин. Придут к Юрию Вадимовичу эти шесть зрительниц и посмотрим, что будет с центром и с экспонатами. Пожалуйста, бога ради, поберегите нас от ничем не спровоцированной провокации.
Владимир Кара-Мурза: Художник Андрей Бартеньев радуется за коллег по цеху.
Андрей Бартеньев: Я встретил АН рея на "Винзаводе" после этого процесса и поздравил его с тем, что он остался жив. И всем людям, которые обладают хоть какими-то интеллектуальными способностями и занимаются интеллектуальным трудом, нужно учитывать, что они живут в стране, полной мракобесия.
Евгений Никифоров: Поразительно. Мы спокойно сегодня обсуждаем втроем эту выставку, многие даже не посмотрев ее в натуре. И не надо. Никакой интеллектуальности, дорогой художник, и не нужно. Все это достаточно глянуть в интернете одну секунду и все понятно. Мысль махонькая. Взять, залепить лик Божьей матери икрой - вот ваша мысль. Ах, придумано изысканно. Откуда вы видите интеллектуализм? Пуссена я иду смотреть в музей, потому что действительно нечто великое не только по замыслу, это великое по исполнению, великое по чувство. Это настоящая картина, которая писалась годами. Это Мона Лиза, которая писалась годами. А у вас все искусство - это Моне Лизе усы подрисовать. И уже взрослые люди. Я помню Звездочетова, ему полтинник, взрослый человек. Когда был молодой, задористое искусство, студенческий выпендреж, забава. Но сейчас парню уже за полтинник, а он продолжает заниматься детским инфантильным творчеством. Искусством ни в коем случае называть нельзя. Все оправдания, которые существуют по отношению к свободе самовыражения, они к этому хулиганству не имеют никакого отношения.
Юрий Самодуров: Можно я больше не буду защищать никакое искусство, предложу некоторое решение этой проблемы, основанное на модели нашего стола, за которым мы сидим. Мы сидим с уважаемым господином Никифоровым визави друг друга за разными половинами стола, между нами есть граница из микрофонов. И мы друг другу что-то имеем возможность говорить и возможность слышать. Господин Никикофров носитель религиозного сознания, у него свои взгляды на искусство, я в данной ситуации выступаю как носитель светского, нерелигиозного сознания, у меня свои взгляды на искусство. Мне кажется, эта модель применима и к институтам, и к обществу в целом. Должно быть разделение на светскую зону и религиозную. И моя просьба к радио "Радонеж" и просьба к Московской патриархии, она активно участвовала в этом процессе, потому что священники собирали подписи, заявления, свидетели обвинения в церквах во многих, не в одной, известно более десятка церквей. Отец Всеволод Чаплин во время проведения выставки резко осудил ее и сказал: я не удивлюсь, если люди обратятся в суд с соответствующими заявлениями. Не удивлюсь, если это будет предметом уголовного разбирательства. Сейчас, как мне кажется, к счастью, патриарший совет по культуре высказал свое официальное мнение, мнение Русской православной церкви, что такие работы, в которых религиозные символы используются не в религиозных целях - это с религиозной точки зрения кощунство. Я еще раз повторяю, я с ним согласен, я с ним не спорю. Мое предложение к радио "Радонеж" и патриаршему совету по культуре признать, что мы живем в светском государстве, что есть религиозное и есть нерелигиозное сознание. И обратиться к носителям религиозного сознания с просьбой: господа, эти выставки, эти фильмы, эти спектакли, в которых используется такой язык, не принесет добра вашей душе, не ходите, пожалуйста, на них не посещайте. Более того, вы можете не сотрудничать с теми институциями, с теми художниками, для которых этот язык обладает совершенно другим смыслом. Для меня он обладает совершенно другим, чем для вас.
Евгений Никифоров: Договоримся так, как на сигаретных пачках мы будем писать на выставках: здесь вы увидите пошлость, низость, глумление и обман.
Юрий Самодуров: А как вы можете писать на афишах чужих выставок – это же хулиганство уже.
Евгений Никифоров: Вы говорили о том, что не ходить.
Юрий Самодуров: Обратитесь по радио "Радонеж": на такую-то выставку... И не сотрудничайте, пожалуйста, с организаторами этих выставок.
Евгений Никифоров: Здесь нам придется проводить еще одну передачу, чтобы окончательно еще раз повторить, что светскость - это не значит атеистичность. Честно говоря, удивляет, что вы человек, занимающийся политической проблематикой, элементарных понятий просто не знаете. Церковь отделена от государства, отделена от общества. Это часть нашего общества так же, как театр, так же как выставка - это часть нашего общества.
Юрий Самодуров: Мы же сидим по разные стороны стола.
Евгений Никифоров: Мы можем пересесть, я радом подсяду, ничего страшного. Что я хочу предложить и чем будет церковь заниматься, чем она должна заниматься на самом деле, учитывая этот контекст.
Юрий Самодуров: Бессмертной душой человека, проблемой смерти.
Евгений Никифоров: Воспитывать людей, чтобы люди немножечко научились уважать друг друга, уважать чувства друг друга.
Юрий Самодуров: Скажите, а вы можете это делать в конституционных рамках?
Евгений Никифоров: Это что, не конституция?
Юрий Самодуров: Если говорить правду, а я скажу правду, церковь сейчас выполняет суррогатные функции политические. Главная политическая функция церкви - легитимация нашей власти. Кроме того, церковь мешает своей политической деятельностью появлению на политической сцене нормальной партии христианских демократов, которая должна выражать религиозные ценности христианские.
Владимир Кара-Мурза: Священник и политик отец Глеб Якунин, бывший советский политзаключенный, считает приговор победой подсудимых.
Глеб Якунин: Это большая победа. Мы даже видели, что пресс-секретарь Вегелянский сказал, что надо проявить милосердие - это был первый знак. И второй важный знак: 7 числа в "МГ Религии" выступил зав отдела синодального Всеволод Чаплин, который весьма умеренную статью опубликовал. Он сказал, что серьезный приговор недопустим, и он в своей статье не назвал эту выставку оскорблением религиозных чувств, кощунством. Так что следовало ожидать что будет такой результат. Но очень интересно, что будет делать Марат Гельман, он очень по-рыцарски поступил, говорил, что если они будут осуждены, я готов повторить такую выставку. Это, конечно, блестящий, настоящий сильный ход. Посмотрим, как все будет развиваться.
Юрий Самодуров: Я благодарен Марату Гельману за его намерение провести выставку, если мы были бы осуждены. Но времена и ситуация меняются, и Марат от этой выставки отказался. Важно то, что его заявление, оно тоже сыграло определенную роль. Теперь по поводу статьи Чаплина, она у меня в руках. Главная суть статьи Чаплина не в том, что он сказал, что организаторов выставки "Запретное искусство" сажать не надо, оправдывать тем более. Не в этом суть этой статьи. Суть статьи в следующих словах: "Собственно спор вокруг выставки неслучайно так эмоционален. Это спор политический - спор о власти". Это действительно спор политический и спор о власти. О власти или о распределении властей. Церковь стремится к господству, к распространению своего господства, своей власти на нерелигиозную сферу. Стремится очень умело.
Евгений Никифоров: У отца Всеволода, знаете, сколько человек в отделе работает? Десять. Этот отдел по связи церкви и общества.
Юрий Самодуров: Столько же, наверное, сколько в идеологическом отделе ЦК КПСС.
Евгений Никифоров: Что я хотел бы сказать, не надо все переводить в сферу политическую.
Юрий Самодуров: Это не я перевожу, это отец Всеволод Чаплин в своей принципиальной, по-настоящему принципиальной статье.
Евгений Никифоров: Вы сейчас передернули слова.
Юрий Самодуров: Я их прочел.
Евгений Никифоров: Прочли не там, где они написаны.
Юрий Самодуров: Прочтите сами, зачем же мне приписывать то, чего нет.
Евгений Никифоров: У нас осталась пара минут, давайте их использовать более плодотворно. Еще раз повторяю, что задача церкви как всегда - это воспитывать общество, вносить в общество любовь. Церковь - это институт по сохранению человечности в человеке. Вот какова наша задача. И если кто-то будет у нас порой препятствовать этому, церковь будет усиливать свои молитвы с тем, чтобы побеждать злобу, рознь, которую вы насаждаете своими безумными, безответственными провокациями.
Юрий Самодуров: А от уголовных преследований вы откажетесь, если будут следующие выставки?
Евгений Никифоров: Нет, конечно. Что вы хотите, чтобы к вам хулиганы пришли, чтобы вам физиономию намылили? Вы это хотите?
Юрий Самодуров: Вы откажетесь как церковь от преследования выставки? Если бы Марат Гельман это сделал, какая бы была ваша позиция? Только что мы говорили о заявлении патриаршего совета по культуре, который четко заявил свою позицию.
Евгений Никифоров: Патриарший совет подавал в суд?
Юрий Самодуров: Отец Всеволод Чаплин четко определил свою позицию.
Евгений Никифоров: Кто подавал в суд?
Юрий Самодуров: Подавали в суд исполнители, а идеология...
Евгений Никифоров: Свободные независимые люди, живущие в свободной стране, говорящие по Радио Свобода.
Юрий Самодуров: Вы этих православных националистов считаете…
Евгений Никифоров: Свободными людьми.
Юрий Самодуров: …гражданами демократического государства?
Евгений Никифоров: Отказываете в гражданстве?
Юрий Самодуров: Потому что они сами в своих статьях, я читатель газеты "Народный собор", я даже подавал ходатайство в суд узнать, соответствует ли мобилизационный план "Народного собора" взглядам Русской православной церкви на формы деятельности, принятые и возможные для православных верующих. Суд отказал в этом. В этом мобилизационном плане "Народный собор" заявляет о необходимости отказа от конституционных норм, замену их традиционными ценностями и тем, чтобы убрать с дороги всех, кто встанет на пути этих ценностей.
Евгений Никифоров: Вы знаете, есть сейчас органы, которые вполне способны распознать экстремистский характер тех или иных изданий. И уже люди сидят по этой статье. 282 статья – это тоже, та же самая статья, кстати. Давайте жить в правовых нормах, в правовых рамках.
Юрий Самодуров: Вы будете продолжать преследовать?
Евгений Никифоров: Это не преследование – это выяснение отношений.
Юрий Самодуров: Вы будете подавать в гражданский суд или в уголовный суд, если группа художников и кураторов проведет, допустим, выставку "Религиозные образы в светском искусстве"?
Евгений Никифоров: Я, во-первых, не знаю содержание. Если будет оскорбительное, я лично подавать буду.
Юрий Самодуров: Работа Александра Косолапова там будет.
Евгений Никифоров: Я хочу сказать одно: если там будет оскорбление, я буду рукоплескать тем людям, которые будут подавать в суд.
Юрий Самодуров: Предоставите свое радио людям, которые будут агитировать как и сейчас обращаться к следователю, подавать заявление с просьбой завести уголовное дело?
Евгений Никифоров: Безусловно.
