Виталий Портников: Может ли быть объединенным общество, которое традиционно находит себе различные приоритеты во время каждой предвыборной кампании? Что вообще можно сделать для того, чтобы найти национальное согласие, и каков тут польский опыт?
Сегодня в нашей студии - обозреватель «Gazeta Wyborcza» Марцин Войцеховский.
Марцин, я пригласил вас поговорить не просто о ситуации в Польше, а именно о том, как общество находит консенсус в достаточно сложном положении, когда есть сторонники одного человека, другого, одного претендента на пост президента и другого, как это было у вас во время недавних президентских выборов, и граница политических симпатий четко определена. И в этом смысле Польша, как ни странно, не является уникальным примером для стран постсоветского пространства, потому что мы такое же разделение видим на Украине, в России нередко мы сталкивались с ожесточенными общественными конфликтами. Сейчас они как бы притушены, но мы помним, что это тоже было достаточно похоже. И вряд ли можно говорить о полном единстве российского общества в будущем. При этом мне все-таки кажется, что разделение польского общества – это же тоже явление не только последних лет, а это историческое явление. Польские историки и писатели писали об этом, когда речь шла и о начале 20-ых годов – возобновление польской государственности, и когда речь шла о конце польской государственности еще в Средневековье. Постоянно находились соперничающие группы общества, и не было никакого консенсуса между ними, никакого взаимопонимания. И все же в такой ситуации страна развивается, проводятся реформы, есть общий вектор развития. И тут вопрос в том, как это достигается.
Марцин Войцеховский: Достаточно сложно это достигается. Но, может быть, поэтому это и удается, что все эти политические конфликты длятся уже, как минимум, 150 лет. То есть начало политической жизни в современном виде было в Польше в конце XIX столетия, и тогда формировались левые, социалисты и националисты, национальные демократы, так называемые тогда. И это два главных политических, идеологических течения, которые до сих пор борются друг с другом. И конечно, разные партии приходят, создаются. Но мне кажется, если взять историю Польши последних 150 лет, это две главных идеи, которые объединяют или разделяют наше общество. Конечно, послевоенный период немножко изменил картину, потому что Коммунистическая партия монополизировала власть. Но даже среди Коммунистической партии эти движения тоже были сообразны. То есть были представители так называемого патриотического крыла и, скажем, более либерального. И после всех перемен, после обретения Польшей суверенитета все эти разделы начали работать.
Но что нам помогло избежать конфликтов. В 90-ые годы появилась идея, что Польша должна стать в институциональном смысле членом Запада, то есть - Евросоюза, НАТО, и это было общенациональной мечтой, вне зависимости от того, какие у меня убеждения - левые, правые, центристские. И надо сказать, что все 90-ые, то есть период самых тяжелых, глубоких реформ, удалось пройти без потрясений. Конечно, они были, но не настолько сильными, чтобы разрушить или помешать этому процессу. Мы прошли благодаря этому - была какая-то сверхидея. Проблемы начались в 2004 году, когда Польша вступила в Евросоюз. Это была последняя из стратегических целей, которые были поставлены в начале 90-ых. И тогда борьба уже началась по полной программе. То есть мне кажется, что у политиков просто не хватило тормозов. Они поняли, что все стратегические проблемы, вроде бы, решены - страна изменилась, демократия работает, экономика является уже капиталистической и эффективной, мы – члены НАТО, то есть вопросы безопасности обеспечены, мы – члены Евросоюза, то есть функционируем в каких-то политических рамках, и можно тогда позволить себе все.
Но последняя предвыборная кампания показывает, что все-таки люди не готовы к борьбе для борьбы. То есть они все-таки более ответственные, чем некоторые политики. И это, конечно, хорошо. Хотя посмотрим, что будет в будущем. Я боюсь, что если вдруг появятся экономические, социальные проблемы, к власти, как и в любой другой стране, могут прийти популисты, которые воспользуются недовольством, разочарованием. Но пока, вроде бы, все работает. И Ярослав Качиньский, который, по-моему, является символом политической борьбы для борьбы, все-таки не победил на этих выборах. Но уже сегодня он дал интервью «Rzeczpospolita», а это вторая газета страны, в котором практически снял маску компромиссного политика, которую он старался создать во время предвыборной кампании. И он показал себя таким, каким был до сих пор. То есть показал, что все-таки намерен бороться без помилования и такими же жестокими методами, как он это делал раньше.
Виталий Портников: Фактически серьезные разделения в обществе начинаются тогда, когда исчезает сверхзадача. Как будто бы основные препятствия, опасности пройдены, и политики вновь возвращаются к себе таким, какими они были до серьезной борьбы за главное. А до того они были советскими людьми, условно говоря, здесь или социалистическими людьми в Польше, которые готовы были бороться до конца за какие-то мелкие цели.
Марцин Войцеховский: Да, я согласен. Но самое главное, чтобы даже в спокойные времена уметь объединить людей. И мне кажется, что политики в Польше это понимают и стараются достичь этой цели. В 90-ые можно было очень легко разделить наше общество на сторонников посткоммунистов и сторонников новой системы. И конечно, это разделение проходило через семьи, города, села, и оно было очень глубоким. Но все-таки тогдашнему президенту Квасьневскому и части элиты из «Солидарности» удалось избежать этого конфликта. Они просто предложили: «Давайте будем договариваться, будем искать что-то общее». Некоторым это не понравилось. Но мне кажется, что это было очень разумным и очень ответственным. И это принесло огромную пользу. Сейчас, через 20 лет после всех изменений, все эти различия – посткоммунисты, демократы – практически уже не работают. Даже Ярослав Качиньский был готов хвалить во время предвыборной кампании Эдварда Герека, первого секретаря Польской объединенной партии рабочих в 70-ые годы. Он его называл «польским патриотом». Он уже не называл посткоммунистические партии «посткоммунистами», а просто «левыми», и сказал, что левые очень нужны Польше, как стране. То есть это позитивно.
Виталий Портников: Но он же отказался, по сути, от этих слов.
Марцин Войцеховский: Ну, отказался. Но все-таки мне кажется, что он в очень неловком положении. Его избиратели все-таки слышали эти слова, они были сказаны публично, и всегда ему можно напомнить: «Вы месяц тому назад говорили совсем другое». По-моему, он уже скомпрометирован как борец с коммунизмом. И даже если он постарается вернуться к своим давним лозунгам, никто ему не поверит.
И что еще объединяет поляков, как мне кажется. Это стремление быть членами европейского сообщества. И тут существуют разные причины. Для одних – идеологические, потому что они считают себя европейцами, и они действительно в культурном, в политическом плане хотели бы быть членами этого сообщества и жить так, как живут в других странах Западной Европы. А другие – по чисто рациональной причине, потому что благодаря Евросоюзу мы получаем конкретную помощь на развитие наших бедных восточных регионов. То есть конкретные деньги, которые, благодаря членству в Евросоюзе, Польша получает и может их вкладывать в модернизацию страны. И как показывают исследования, сторонников членства Польши в Евросоюзе почти 80%, это один из самых высоких показателей в Евросоюзе. Но и людей, которые голосуют за правые партии и поддерживают Ярослава Качиньского, их сложно назвать «антиевропейцами». Мне кажется, очень важно создать в стране объединяющие факторы, вне зависимости от политических убеждений, от того, кто за какую партию голосует. И если это удастся, тогда общество может даже погрузиться в конфликты без угрозы, что это окажется опасным для страны, для политического строя, для общественного спокойствия.
Виталий Портников: А в России создали общую ситуацию для граждан?
Марцин Войцеховский: Мне кажется, что в некотором плане пытались. В 90-ые годы, к сожалению, не удалось создать общей платформы, на которой могло бы встретиться большинство граждан Российской Федерации. Попытки президента Путина можно по-разному оценивать, но все-таки мне кажется, что он стремился это сделать. Как он это делал – это другой вопрос. И сейчас это продолжается, но немножко в другой форме. То есть это возвращение к советской символике, к гимну, к советской истории, к советскому империализму – действия, которые мы наблюдали 8-10 лет назад, мне кажется, что это была попытка консолидировать нацию, найти объединяющий фактор. И тогда, мне кажется, это заработало. Но все знают, что на этом далеко не уедешь, что надо искать новые модели. И мне кажется, что сейчас президент Медведев тоже ищет новые модели, которые позволили бы объединить россиян вокруг модернизации, развития демократии, прав человека, сотрудничества с Западом. Ну, посмотрим, как это сработает.
Виталий Портников: Но ведь для того, чтобы все это работало, должны быть не слова об империи и не слова о модернизации, которая происходит на фоне усиливающейся коррумпированности чиновничества и общественного бесправия, а какие-то реальные дела. И вот тут разница между российской и польской политическими элитами. Путин, Медведев или даже Ельцин, они не отличаются друг от друга, как близнецы-братья, потому что ничего не происходит с обществом, чиновник остается царем общества. А в польской политике вы все-таки своему обществу дали возможность развиваться. Они как бы шли за общественным запросом, а не давали обществу какие-то сигналы, которые оно должно благодарно воспринять. Может быть, в этом разница?
Марцин Войцеховский: Да, может быть. Но Польша – это другая страна в том плане, что она маленькая, по сравнению с Россией, по территории, 40 миллионов населения. И может быть, просто легче управлять такой компактной страной. Действительно, было очень важным, что в начале польских перемен все-таки у власти были бывшие диссиденты, которые внедрили свои идеалистические, демократические идеалы. И парадоксально, но к этому подключились прагматики, типа бывших коммунистических лидеров, а особенно молодого поколения. Например, Александр Квасьневский, который был президентом с 95-го года, Лешек Миллер, Влодзимеж Тимошевич. И вот эта смесь идеализма и прагматизма, она как раз очень эффективно сработала. Можно, конечно, по-разному это оценивать, и до сих пор в Польше есть критики, которые стараются убеждать всех, что это был заговор части диссидентской элиты с партийными либералами. Но на самом деле они построили в Польше новую систему, которая достаточно плотно работает. И даже после таких потрясений, как трагедия в Смоленске, как наводнения, как президентские выборы, которые практически впервые в истории проходили в чрезвычайной ситуации, то есть после такой трагедии, государство работает, никаких скандалов нет. И можно сказать, что Польша является скучной страной. Но на самом деле скучно – это нормально. Я предпочитаю жить в скучной стране, чем в стране, в которой все время что-то происходит, потому что будущие принципы функционирования политической системы еще не определены.
Виталий Портников: Но журналист как раз, по-моему, хочет жить в нескучной стране.
Марцин Войцеховский: Я это говорю как гражданин, а не как журналист. Конечно, с точки зрения журналиста: чем хуже, тем интереснее.
Виталий Портников: Но «не происходить» может по-разному. Может не происходить как в Швейцарии, может не происходить как в России. В России тоже бывают месяцы, когда как будто бы ничего не происходит.
Марцин Войцеховский: Я не согласен. В России все время что-то происходит либо в политическом, либо в экономическом плане, либо в каком-то другом. С точки зрения журналиста, Россия является очень интересной страной. Я помню, в конце 80-ых – в начале 90-ых корпункты в Варшаве имели практически все мировые издания, потому что тогда Польша для них была очень интересной страной по поводу «Солидарности», по поводу «круглого стола», который начинался в нашем регионе, по поводу того, когда Лех Валенса стал первым президентом. Но вдруг они начали закрывать свои корпункты и прощаться со своими польскими коллегами. И нам было тогда очень грустно. Я помню, корреспондент американского «Newsweek» сказал: «Вы радуйтесь, что мы уезжаем, потому что это означает, что вы становитесь все более и более нормальной страной». Конечно, из России никогда иностранные корреспонденты не уедут, потому что она является глобальной державой, очень важной страной по очень разным причинам. Но хотелось бы пожелать спокойствия, видимости стабилизации, ну, может быть, не в таком плане, как это подразумевают некоторые представители российской элиты.
Виталий Портников: Марцин, ваша газета напечатала статью Дмитрия Медведева о модернизации, к которой в России очень многие политики демократического лагеря и демократическая пресса отнеслись, мягко говоря, иронически, как к памятнику «маниловщины» российской власти. А вы это восприняли всерьез, когда перепечатали, или просто хотели познакомиться с документом?
Марцин Войцеховский: Я думаю, что могу раскрыть тайну редакции, что я был сторонником публикации этой статьи. Я перевел эту статью, я написал комментарий по поводу этой статьи. Мне она показалась интересной, потому что все-таки это новый язык, и на уровне языка тоже очень многое меняется. Я не хочу оценивать, чем закончится план модернизации Медведева, что будет через два года, по какому сценарию пройдут выборы – это совсем другое дело. Но мне просто приятно, что есть политики, которые понимают некоторые вещи, которые используют совсем другой язык, чем, например, 3-5 лет назад. И мне кажется, что это надо донести до читателей. Кстати, мне потом звонили коллеги из западных изданий, и они, благодаря переводу статьи Медведева в «Gazeta Wyborcza» и моему комментарию, обратили внимание на эту статью.
Виталий Портников: Марцин, я хотел бы вас спросить относительно, скажем так, катыньского примирения, которое происходило после гибели бывшего президента Польши Леха Качиньского и вызвало оживленную реакцию в Польше, что правильные слова найдены Россией по поводу произошедшего в Катыни. Хотя премьер-министр Владимир Путин тем не извинился за гибель польских офицеров, как того требовало польское общественное мнение. И после гибели Леха Качиньского. Хотя было не понятно, что должны были делать иного президент Медведев и премьер-министр Путин. Такое впечатление, что от них ждали, что они порадуются, а они, как нормальные, вменяемые люди выразили соболезнование, и все этому умилились. Но возникает простой вопрос: насколько долговременно эмоциональное восхищение Россией? Потому что мы же видели, что польская интеллигенция и спасибо писала, и разные документы, и все это выглядело достаточно неожиданным всплеском эмоций.
Марцин Войцеховский: Я думаю, что надо разделить два момента: эмоциональный, который был продиктован трагедией и тем, что случилось после трагедии, и процесс, который происходит уже достаточно давно. Мне кажется, что историческое примирение между Россией и Польшей уже продолжается некоторое время. То есть группа по сложным вопросам, которая этим занимается, работает уже два года. Президент Путин приехал в прошлом году в Гданьск на торжества по поводу начала Второй мировой войны. И он в Гданьске сказал первые слова про готовность к созданию нормальных отношений с Польшей, в которых исторические проблемы уже не будут занимать главное место. И этот процесс продолжался. Об этом свидетельствует приглашение польского премьер-министра Дональда Туска Владимиром Путиным в Катынь 7 апреля.
И конечно, смоленская трагедия ускорила этот процесс, она позволила сделать то, что до сих пор казалось невозможным. Например, до трагедии фильм «Катынь» Анджея Вайды показали по каналу «Культура». Конечно, это очень хорошо, но это все-таки не очень большой круг зрителей. А после трагедии этот фильм показали по каналу «Россия», и несколько десятков миллионов людей могли его увидеть. Кстати, я был в Катыни и 7 апреля, и 10 апреля. 7 апреля премьер-министр Путин говорил про польских офицеров, убитых тоталитарным режимом. Но, на самом деле, он открыто не сказал, кто этих офицеров убил. Все, конечно, подразумевали. А после трагедии и президент Медведев, и премьер Путин уже открыто это говорили. То есть вот такие тонкости. И конечно, поляки были впечатлены тем, как реагировали местные жители и в Смоленске, в Москве, в других городах, где находятся польские дипломатические представительства. То есть куча цветов, свечи, массы людей, которые приходили на место катастрофы в Смоленске, которые потом приходили в посольство в Москве, в других городах – в консульство в Питере, в Иркутске - люди в Польше этого не ожидали, я бы сказал. И даже некоторым было стыдно, что после взрывов в метро в Москве у нас никто цветов в посольство России не приносил и не зажигал свечи.
И мне кажется, что в чисто общественном, человеческом плане все, что произошло, имеет очень позитивный характер. То есть вне зависимости от того, что будет, от поведения политиков, все-таки это останется. Поляки вспомнили, что Россия, россияне – это очень близкий народ, с которым стоит дружить, развивать отношения. И для некоторых это было неожиданностью. Все-таки поляки за последние 20 лет немножко забыли про Россию, и все давние контакты во многом исчезли, и приоритеты были другими. Мне кажется, что это же касается и картины Польши в России. То есть она тоже за последние 20 лет немножко изменилась, и из очень близкой страны Польша вдруг стала отдаленной, непонятной, а для некоторых даже опасной, не понятно почему. Но очень хорошо, что мы прошли это и начинаем как бы с нуля. Мы показали, что мы готовы понимать друг друга, разговаривать друг с другом, что в обеих странах есть люди заинтересованные как в Польше, так и в России.
Виталий Портников: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Моя мама во время войны была в городе Сорочинске, и там формировались польские части, кого находили в лагерях, она мне рассказывала. А молодежь у нас совершенно не знает ни «Солидарности», ни «Gazeta Wyborcza». Так что у нас, старшего поколения, надежда только на вас, что вы можете рассказать Европе и всему миру, что такое тоталитарный режим, потому что вы прошли это. Слышали ли вы об учебниках двух профессоров МГУ по истории? Пожалуйста, прочтите. И понимают ли сейчас в Польше, на какой тонкой грани находится Россия? Именно тончайшая грань, которая отделяет от прошлого.
Марцин Войцеховский: Спасибо за вопрос. Что касается прошлого. Все-таки мне кажется, что Россия по-другому начинает смотреть на свое прошлое. То есть реабилитация советского прошлого, которая происходила несколько лет назад, потихоньку заканчивается. Конечно, есть еще разные книги и авторы, которые будут издавать то, что им нравится. Но все-таки то, в каком духе была отмечена годовщина 9 Мая в этом году, мне, во всяком случае, понравилось. То есть интервью президента Медведева, его выступления, приглашения западных представителей на московский парад 9 мая, в том числе и польских военных, которые впервые могли вместе с российскими коллегами пройти по Красной площади, – по-моему, это шаг вперед. Конечно, остается вопрос, будут ли это только слова или произойдут более конкретные действия. Но я все-таки оптимист. Мне кажется, что мы живем в совсем другом мире, что в эпоху Интернета, когда люди свободно общаются друг с другом, когда молодежь может найти в Сети все что угодно и задать любой вопрос практически каждому человеку в мире, уже невозможно изолировать людей от правды, во всяком случае, от попыток искать, проверять, находить ответы на иногда невыгодные вопросы.
А на уровне языка, символики... Честно говоря, я несколько раз проводил в Москве майские праздники, но в этом году я был удивлен в очень позитивном смысле. Мне действительно понравилось, что совсем по-другому некоторые понятия, события были освещены – публикации в прессе, фильмы на телевидении. Я надеюсь, что это начало нового духа, про который вы говорили.
Виталий Портников: Дмитрий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Поляки обижаются на Россию за коммунизм. Но я читал у Иоанна Павла II в энциклике «Евангелие жизни», он называет современный Запад «цивилизация смерти». Может быть, вы когда-нибудь на Запад обидитесь еще сильнее, чем на Россию, получается.
Марцин Войцеховский: Спасибо за ваш вопрос. Я бы не сказал, что поляки обижаются на Россию за коммунизм. У нас, конечно, польские коммунисты создавали коммунистическую систему, и их было достаточно много. Кстати, среди российских коммунистов тоже было несколько человек польского происхождения, и Феликс Эдмундович тоже приложил свою руку к созданию этой системы, и многие другие. Мне кажется, что сейчас происходит какое-то переосмысление некоторых понятий. Что имел в виду Иоанн Павел II? Он имел в виду то, что западный капитализм, который, конечно, связан с демократией, тоже не стопроцентно позитивный. Он тоже убивает какие-то высшие чувства, он слишком нацелен на то, чтобы покупать, продавать, то есть люди становятся немножко бездушными, если живут исключительно по этим циничным принципам. Мне кажется, что надо просто искать какое-то равновесие. И можно что-то позитивное взять из коммунистической идеологии. И конечно, капитализм и демократия тоже не должны быть кумиром, на который будем смотреть без всяких сомнений. Это показывает хотя бы экономический кризис. Некоторые до сих пор верили, что рынок, экономика имеет возможность сама регулировать все вопросы, но, к сожалению, это мышление оказалось наивным. И все-таки участие государства, контроль государства в этих процессах тоже нужен. Мне кажется, что сейчас не так просто сказать, что плохие одни, а другие ошибаются. Просто все учатся на своих ошибках.
Виталий Портников: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Марцин, как вы относитесь к тому, что ни бывший президент Путин, ни нынешний президент Медведев до сих пор не осудили юридически тоталитарный вековой режим Советского Союза?
Марцин Войцеховский: Они не осудили юридически, но, во всяком случае, многократно осуждали его в моральном плане. Конечно, вопрос заключается в том, как это сделать. Честно говоря, в Польше коммунистический режим тоже в чисто юридическом плане осужден не был, но он был осужден в моральном плане резолюцией парламента. И мне кажется, что для демократического государства это самый выгодный способ – просто показать, что мы думаем по поводу прошлого. Кстати, в Польше есть возможность юридически наказывать виновных в коммунистических преступлениях. То есть жертвы репрессий, и не только жертвы репрессий, но и прокуратура, и даже есть специальное отделение прокуратуры, которое это изучает, они анализируют, были ли случаи, когда права человека были ущемлены настолько, что надо возбудить уголовное дело против конкретных лиц. И это происходило, происходит и, мне кажется, еще некоторое время будет происходить. Но тоже появляются вопросы в Польше, стоит ли это продолжать через 20 лет после всех перемен. Есть уже мнение, которое разделяет немалая часть польского общества, что это надо было делать в самом начале, а сейчас это уже не имеет смысла. Но все-таки процесс продолжается. Каких-то очень громких дел по этому поводу нет. Но все-таки стоит вспомнить, что все время продолжается процесс генерала Ярузельского и его сотрудников, которые обвиняются в том, что они нарушили закон Польской Народной Республики, введя военное положение. Мне кажется, что это самое громкое дело сейчас, касающееся прошлого.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Готово ли само польское общество на сближение с Россией? И почему всегда берется один отрезок времени, и к этому отрезку времени предъявляются претензии?
Марцин Войцеховский: Спасибо огромное! Что касается первого вопроса, мне кажется, что польское общество уже давно готово к сближению с Россией. Я помню опросы общественного мнения, проведенные еще несколько лет назад, и два года тому назад, когда к власти пришло правительство Дональда Туска. И тогда 54 или 56% поляков высказались за улучшение отношений с Россией, а против было 25, скажем. Даже если взять социологию, она очевидна. И в общем-то, я очень доволен, что в Польше сейчас достаточно популярным является убеждение, что с соседями надо дружить. Это касается и немцев, литовцев, чехов, словаков, украинцев, белорусов и, конечно, россиян.
И что касается второго вопроса. Может быть, людям просто легче разбираться, если они занимаются только некоторым отрезком времени. Но я согласен, что это неправильно. Мы должны смотреть на нашу историю в более крупном плане. И мне кажется, что это происходит. И надо еще отметить, что касается России, среди поляков всегда было достаточно положительное отношение, что касается людей, культуры, обычаев. Поляки очень открыты к общению с русскими. И мы очень похожи друг на друга. Мы – славяне, мы можем договориться почти без переводчика, мы можем вместе пить водку. Но поляки немножко опасались Российского государства. И я бы очень четко разделил эти понятия. То есть отношение польских политиков, в меньшей степени польского общества к Российскому государству всегда было достаточно сложным и неоднозначным. А что касается россиян, общества, то это отношение всегда было позитивным.
Виталий Портников: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Отношения с Россией сложные были, это понятно. Ну а какие у вас отношения с Германией? Потому что у вас много спорных территорий – это раз. Во-вторых, Германия всегда активно вас прессовала, гораздо более энергично, чем Россия, вплоть фактически до уничтожения. И наконец, Запад-то вас поддерживал только на словах, а в основном на деле «кидал».
Марцин Войцеховский: Я очень доволен, что нам удалось нормализовать отношения и с Германией, и с Россией, и с другими соседями. Конечно, это было очень сложно. Но надо сказать, что Германия еще с коммунистических времен старалась найти путь к сближению с поляками. Во-первых, Германия очень открыто признала свою историческую вину перед Польшей и не избегала ответственности. Во-вторых, контакты по примирению обоих народов среди интеллектуалов практически начались еще при коммунизме, в конце 60-ых. И это принесло результат. Конечно, в 90-ые годы Германия очень сильно поддержала польские реформы, она была адвокатом Польши при вступлении в НАТО, в Евросоюз. Германия была одним из самых крупных инвесторов, который помог нам преобразовать экономику и реализовать на практике экономические реформы. И мне кажется, что сейчас все историческое напряжение снято. Кстати, это касается и России. У России с Германией сейчас прекрасные отношения, хотя историческое прошлое между странами тоже было сложным: иногда очень позитивным, иногда очень трагическим. Но мне кажется, что в целом мы должны стремиться к тому, чтобы польско-немецкие и польско-российские отношения были на том же уровне, и сегодня это возможно, и я этому очень рад. То есть впервые в истории мы действительно можем построить отношения без всяких опасений, подозрений. И в этом заключается феномен сегодняшней Европы.
Виталий Портников: Это означает, что в какой-то перспективе исторической такого же рода отношения, как между Варшавой и Берлином, могут возникнуть и между Варшавой и Москвой.
Марцин Войцеховский: Да. И я думаю, что в ближайшей перспективе. Ну, может быть, 5-10 лет. Все зависит от политиков, от интеллектуалов. Вроде бы мы прекрасно знаем, как это сделать, этот путь начали после Второй мировой войны Франция и Германия, которые создали модель, как два народа, которые были врагами очень жестокими и очень долго, могут постепенно сближаться. А для этого нужно экономическое сотрудничество, обмен молодежью, решение исторических проблем, совместная работа – консультации, встречи, переговоры. И на этой базе удалось создать Евросоюз. Потом к Евросоюзу присоединились страны Центральной и Восточной Европы. И мне кажется, что нет никаких препятствий, чтобы сейчас этот мир расширился. У России есть свое место в этом плане. И я уверен, что мы должны быть заинтересованы в том, чтобы идти по тому же пути, потому что это будет полезным для нас, для наших детей. И самый лучший способ - создать общества, которые в будущем будут решать все проблемы путем диалога, а не конфронтации.
Виталий Портников: Будем надеяться, что такого рода общества действительно возникнут, и что тот опыт, который существует в Европейском союзе, так или иначе, станет опытом для России во взаимоотношениях не только с Польшей, но и, прежде всего, со странами на постсоветском пространстве. Потому что это тоже очень важный момент – насколько гармоничными будут отношения России с ее соседями на Западе и на Востоке.
