Ирина Лагунина: С окончания войн в Хорватии и Боснии и Герцеговине прошло уже более 15 лет, от войны в Косово – 11. Однако лишь небольшое число ответственных за военные преступления предстали перед правосудием, а тысячи и тысячи жертв до сих пор не получили морального удовлетворения. "Жертвами" называют лишь своих жертв. О том, что жертвы были и с другой стороны противостояния предпочитают не говорить. Именно поэтому в регионе создана широкая сеть общественных организаций, цель которых – добиться от властей формирования комиссии по установлению истины о военных преступлениях и других тяжких нарушениях прав человека в войнах девяностых годов. Рассказывает наш корреспондент в Белграде Айя Куге.
Айя Куге: Первая региональная послевоенная инициатива по установлению истины в бывшей Югославии появилась два года назад. С тех пор активисты этой коалиции активно проводят консультации на местном, национальном и региональном уровне, организуют круглые столы - обсуждая модель, на основе которой планируется создать комиссию, которая бы занималась установлением фактов войны, главным образом, с помощью свидетельств непосредственных жертв конфликта. Суть инициативы: добиться от правительств всех новых государств, образовавшихся из территории бывшей Югославии, создания совместной региональной комиссии РЕКОМ. Ведь войны в бывшей Югославии имели региональный характер и поэтому для установления истины национальных механизмов не достаточно.
Главная задача, которая ставится перед этой комиссией, - собрать на основании публичных свидетельств жертв войны как можно больше фактов - и не только о тех случаях военных преступлений, которые общеизвестны, которыми занимается правосудие. С осени планируется приступить к широким общественным дебатам в Сербии, Хорватии, Черногории, Боснии и Герцеговине, Македонии и Косово о том как через сотрудничество добиться доверия и достичь примирения между народами.
Потом, 1 июня 2011 года, всем правительствам региона будет передано требование создать РЕКОМ. Инициаторы акции намерены собрать под этим обращением миллион подписей.
Наша собеседница одна из главных инициаторов проекта – директор самой крупной и влиятельной правозащитной организации в регионе
"Фонд по гуманитарным правам" из Белграда – Наташа Кандич.
Наташа Кандич: Это будет единая, общая региональная комиссия – ведь важно всем вместе создать летопись прошлого - установить факты, которые будут признанны всеми, назвать жертвы - жертвами. Нужно также составить список жертв, который все в регионе признали бы к достоверным. Мы не намерены заниматься интерпретацией фактов или правовыми толкованиями прошлого. Слишком тяжело перешагнуть через личное и коллективное восприятие действительности, определённая односторонность всегда сохраняется. Однако чем больше общепризнанных фактов, тем меньше пространства для произвольных толкований, и каждый свою картину прошлого может дополнить фактами другой стороны.
Айя Куге: Ясно, что эта комиссия должна быть сформирована на межгосударственном уровне, а неправительственные и общественные организации лишь выступают инициаторами проекта. С какими проблемами вы встречаетесь на этом подготовительном этапе?
Наташа Кандич: Перед нами стояла очень непростая задача: как каждому в своей стране включить в этот проект организации, объединяющие жертв. Ведь у нас организации жертв не принимали правозащитные организации в качестве партнёров. Например, жертвы в Сербии всегда упрекали правозащитников в том, что они, якобы, занимаются лишь преступлениями, которые совершили сербы, что нельзя считать обвиняемых в военных преступлениях сербов такими же преступниками, как хорватов, или албанцев.
Но несмотря на это, в проекте РЕКОМ удалось объединить правозащитников с организациями жертв, ветеранов войны и беженцев. В июня у нас в Белграде прошли консультации с религиозными деятелями, и, к величайшему удивлению, целых 20 из 26 таких общин вступили в коалицию по созданию регионального комитета. Это для нас крупный успех. К нам присоединились организации, которые до сих пор яростно критиковали правозащитников. А теперь они признали, что эта инициатива в интересах всех народов, обществ и всех жертв войны.
Айя Куге: Напомню, мы разговариваем с директором белградского Фонда по правам человека Наташей Кандич.
Преступлениями, совершёнными во время войн в бывшей Югославии, занимается Международный трибунал в Гааге. В национальных судах также ведутся более или менее успешные процессы. Органы правосудия собрали много свидетельств и документов. Чем же тогда будет отличаться от них региональная комиссия РЕКОМ?
Наташа Кандич: Сильно отличается. Когда свидетели дают показания на процессах по военным преступлениям, они крайне ограничены – они вынуждены говорить лишь об ответственности конкретного обвиняемого. У суда нет возможности зафиксировать беспрерывный рассказ о человеческой судьбе, суд не занимается всеми страданиями отдельного человека – свидетель-жертва присутствует там лишь для того, чтобы помочь подтвердить ответственность обвиняемого. Часто это наносит ущерб чувствам свидетеля - человек чувствует себя травмированным – ведь он ожидает, что кто-то прислушается к его личным страданиям, признает их заслуживающими полного внимания. Однако это не задача суда – судьям лишь важно собрать достоверные доказательства, в личные истории они не углубляются. А мы, создавая эту комиссию, которая будет уделять основное внимание именно жертвам, хотим изменить атмосферу, изменить систему ценностей. Когда цель создать культуру сострадания со всем жертвам, нет лучшего способа, нежели дать им возможность в ходе публичных слушаний рассказать, что с ними случилось. Если бы их голоса услышали люди из других этнических групп, у них начало бы возникать чувство сострадания. Поэтому я считаю, что самое главное – это именно публичные свидетельства жертв.
Айя Куге: Но разве жертвам не будет тяжело вновь и вновь возвращаться в прошлое, выносить на публику пережитое?
Наташа Кандич: Жертвы это хотят. Все они хорошо чувствуют себя, когда имеют возможность рассказать о своих страданиях. Особенно тогда, когда люди из других этнических групп внимательно слушают и показывают, что и для них это важно. Для жертв военных преступлений не настолько важно понимание и сострадание в своей среде, как со стороны тех, кого они считают ответственными за перенесённую боль.
Кстати, в этом процессе очень важны и свидетельства о положительных героях. Да, много страшных преступлений у нас было совершено, но было и очень много людей, которые не были на стороне преступников, которые пытались помочь тем, кто был под угрозой.
Айя Куге: На следующем этапе, после общественных обсуждений проекта, вы рассчитываете на поддержку властей. Реально ли её получить?
Наташа Кандич: Я боюсь, что мы не достигнем успеха, если эта тема в обществе не станет темой номер один. На данный момент инициатива все ещё обсуждается лишь на уровне организаций гражданского общества. На днях проект впервые будет представлен политикам, на консультациях в парламенте Черногории. Потом последуют разговоры с властями и остальных государств региона. Однако настоящее лицо политиков мы увидим 1 июня 2011 года, когда им будет передано требование и под ним миллион подписей. Лишь тогда станет ясно, насколько сильно придётся на них давить. Наша цель – чтобы все правительства региона подписали международное соглашение о создании совместной комиссии.
Айя Куге: К сожалению, судебные процессы над обвиняемыми в военных преступлениях редко привлекают внимание общественности – средства информации обычно передают лишь короткие репортажи о начале процесса, а в конце – сообщают приговор. О деталях процесса, о конкретных совершённых преступлениях никто не говорит.
Наташа Кандич: Это точно. Мне, например, порой кажется, что я живу в каком то другом мире. Днём я обычно в зале суда – там судьи, там свидетели, жертвы, обвиняемые. В ходе судебных процессов кажется, что всё это страшно важно. Однако, когда выходишь из здания суда, всё начинает выглядеть иначе. Нет этого в газетах, нет на телевидении, для политиков это не тема, нет общественного диалога о военных преступлениях. И это проблема, что судебные процессы проходят мимо общественности, мимо политики. Суды выносятся приговоры, накапливается большое количество доказательств - это важно будет будущим поколениям, но сегодня, кажется, это никому не нужно.
Айя Куге: Как это объяснить?
Наташа Кандич: Наше общество определённо устало от этого. У нас в регионе уровень жизни весьма низкий, а в таких условиях у людей всегда кто-то другой виноват. Если бы все имели работу, приличные зарплаты, больше бы было внутреннего пространства для понимания других, потребности честно разобраться в тех обстоятельствах, которые довели до войны в бывшей Югославии. Но несмотря на такую ситуацию, нам предстоит разными путями привлечь и общественность, и обычных граждан, и власти. Не достаточно того, что наш проект поддерживают жертвы. Во время войны в бывшей Югославии погибли 130 тысяч человек, по меньшей мере, столько же тысяч были подвергнуты тяжелейшим мучениям и пыткам. Но это всё-таки меньшинство по отношению ко всему населению. Теперь многим хочется совсем другого – оставить в стороне тяжёлое бремя прошлого, забыть всё. Но нам нельзя допустить этого – ведь у нас, на Балканах, забвение грозит повторением. Поэтому всё это нужно вынести в сферу публичной дискуссии, и одновременно показать то, что в те времена не все люди, принадлежавшие к народу, с которым воевали, были преступниками. Это залог лучшего будущего.
Айя Куге: Первая региональная послевоенная инициатива по установлению истины в бывшей Югославии появилась два года назад. С тех пор активисты этой коалиции активно проводят консультации на местном, национальном и региональном уровне, организуют круглые столы - обсуждая модель, на основе которой планируется создать комиссию, которая бы занималась установлением фактов войны, главным образом, с помощью свидетельств непосредственных жертв конфликта. Суть инициативы: добиться от правительств всех новых государств, образовавшихся из территории бывшей Югославии, создания совместной региональной комиссии РЕКОМ. Ведь войны в бывшей Югославии имели региональный характер и поэтому для установления истины национальных механизмов не достаточно.
Главная задача, которая ставится перед этой комиссией, - собрать на основании публичных свидетельств жертв войны как можно больше фактов - и не только о тех случаях военных преступлений, которые общеизвестны, которыми занимается правосудие. С осени планируется приступить к широким общественным дебатам в Сербии, Хорватии, Черногории, Боснии и Герцеговине, Македонии и Косово о том как через сотрудничество добиться доверия и достичь примирения между народами.
Потом, 1 июня 2011 года, всем правительствам региона будет передано требование создать РЕКОМ. Инициаторы акции намерены собрать под этим обращением миллион подписей.
Наша собеседница одна из главных инициаторов проекта – директор самой крупной и влиятельной правозащитной организации в регионе
"Фонд по гуманитарным правам" из Белграда – Наташа Кандич.
Наташа Кандич: Это будет единая, общая региональная комиссия – ведь важно всем вместе создать летопись прошлого - установить факты, которые будут признанны всеми, назвать жертвы - жертвами. Нужно также составить список жертв, который все в регионе признали бы к достоверным. Мы не намерены заниматься интерпретацией фактов или правовыми толкованиями прошлого. Слишком тяжело перешагнуть через личное и коллективное восприятие действительности, определённая односторонность всегда сохраняется. Однако чем больше общепризнанных фактов, тем меньше пространства для произвольных толкований, и каждый свою картину прошлого может дополнить фактами другой стороны.
Айя Куге: Ясно, что эта комиссия должна быть сформирована на межгосударственном уровне, а неправительственные и общественные организации лишь выступают инициаторами проекта. С какими проблемами вы встречаетесь на этом подготовительном этапе?
Наташа Кандич: Перед нами стояла очень непростая задача: как каждому в своей стране включить в этот проект организации, объединяющие жертв. Ведь у нас организации жертв не принимали правозащитные организации в качестве партнёров. Например, жертвы в Сербии всегда упрекали правозащитников в том, что они, якобы, занимаются лишь преступлениями, которые совершили сербы, что нельзя считать обвиняемых в военных преступлениях сербов такими же преступниками, как хорватов, или албанцев.
Но несмотря на это, в проекте РЕКОМ удалось объединить правозащитников с организациями жертв, ветеранов войны и беженцев. В июня у нас в Белграде прошли консультации с религиозными деятелями, и, к величайшему удивлению, целых 20 из 26 таких общин вступили в коалицию по созданию регионального комитета. Это для нас крупный успех. К нам присоединились организации, которые до сих пор яростно критиковали правозащитников. А теперь они признали, что эта инициатива в интересах всех народов, обществ и всех жертв войны.
Айя Куге: Напомню, мы разговариваем с директором белградского Фонда по правам человека Наташей Кандич.
Преступлениями, совершёнными во время войн в бывшей Югославии, занимается Международный трибунал в Гааге. В национальных судах также ведутся более или менее успешные процессы. Органы правосудия собрали много свидетельств и документов. Чем же тогда будет отличаться от них региональная комиссия РЕКОМ?
Наташа Кандич: Сильно отличается. Когда свидетели дают показания на процессах по военным преступлениям, они крайне ограничены – они вынуждены говорить лишь об ответственности конкретного обвиняемого. У суда нет возможности зафиксировать беспрерывный рассказ о человеческой судьбе, суд не занимается всеми страданиями отдельного человека – свидетель-жертва присутствует там лишь для того, чтобы помочь подтвердить ответственность обвиняемого. Часто это наносит ущерб чувствам свидетеля - человек чувствует себя травмированным – ведь он ожидает, что кто-то прислушается к его личным страданиям, признает их заслуживающими полного внимания. Однако это не задача суда – судьям лишь важно собрать достоверные доказательства, в личные истории они не углубляются. А мы, создавая эту комиссию, которая будет уделять основное внимание именно жертвам, хотим изменить атмосферу, изменить систему ценностей. Когда цель создать культуру сострадания со всем жертвам, нет лучшего способа, нежели дать им возможность в ходе публичных слушаний рассказать, что с ними случилось. Если бы их голоса услышали люди из других этнических групп, у них начало бы возникать чувство сострадания. Поэтому я считаю, что самое главное – это именно публичные свидетельства жертв.
Айя Куге: Но разве жертвам не будет тяжело вновь и вновь возвращаться в прошлое, выносить на публику пережитое?
Наташа Кандич: Жертвы это хотят. Все они хорошо чувствуют себя, когда имеют возможность рассказать о своих страданиях. Особенно тогда, когда люди из других этнических групп внимательно слушают и показывают, что и для них это важно. Для жертв военных преступлений не настолько важно понимание и сострадание в своей среде, как со стороны тех, кого они считают ответственными за перенесённую боль.
Кстати, в этом процессе очень важны и свидетельства о положительных героях. Да, много страшных преступлений у нас было совершено, но было и очень много людей, которые не были на стороне преступников, которые пытались помочь тем, кто был под угрозой.
Айя Куге: На следующем этапе, после общественных обсуждений проекта, вы рассчитываете на поддержку властей. Реально ли её получить?
Наташа Кандич: Я боюсь, что мы не достигнем успеха, если эта тема в обществе не станет темой номер один. На данный момент инициатива все ещё обсуждается лишь на уровне организаций гражданского общества. На днях проект впервые будет представлен политикам, на консультациях в парламенте Черногории. Потом последуют разговоры с властями и остальных государств региона. Однако настоящее лицо политиков мы увидим 1 июня 2011 года, когда им будет передано требование и под ним миллион подписей. Лишь тогда станет ясно, насколько сильно придётся на них давить. Наша цель – чтобы все правительства региона подписали международное соглашение о создании совместной комиссии.
Айя Куге: К сожалению, судебные процессы над обвиняемыми в военных преступлениях редко привлекают внимание общественности – средства информации обычно передают лишь короткие репортажи о начале процесса, а в конце – сообщают приговор. О деталях процесса, о конкретных совершённых преступлениях никто не говорит.
Наташа Кандич: Это точно. Мне, например, порой кажется, что я живу в каком то другом мире. Днём я обычно в зале суда – там судьи, там свидетели, жертвы, обвиняемые. В ходе судебных процессов кажется, что всё это страшно важно. Однако, когда выходишь из здания суда, всё начинает выглядеть иначе. Нет этого в газетах, нет на телевидении, для политиков это не тема, нет общественного диалога о военных преступлениях. И это проблема, что судебные процессы проходят мимо общественности, мимо политики. Суды выносятся приговоры, накапливается большое количество доказательств - это важно будет будущим поколениям, но сегодня, кажется, это никому не нужно.
Айя Куге: Как это объяснить?
Наташа Кандич: Наше общество определённо устало от этого. У нас в регионе уровень жизни весьма низкий, а в таких условиях у людей всегда кто-то другой виноват. Если бы все имели работу, приличные зарплаты, больше бы было внутреннего пространства для понимания других, потребности честно разобраться в тех обстоятельствах, которые довели до войны в бывшей Югославии. Но несмотря на такую ситуацию, нам предстоит разными путями привлечь и общественность, и обычных граждан, и власти. Не достаточно того, что наш проект поддерживают жертвы. Во время войны в бывшей Югославии погибли 130 тысяч человек, по меньшей мере, столько же тысяч были подвергнуты тяжелейшим мучениям и пыткам. Но это всё-таки меньшинство по отношению ко всему населению. Теперь многим хочется совсем другого – оставить в стороне тяжёлое бремя прошлого, забыть всё. Но нам нельзя допустить этого – ведь у нас, на Балканах, забвение грозит повторением. Поэтому всё это нужно вынести в сферу публичной дискуссии, и одновременно показать то, что в те времена не все люди, принадлежавшие к народу, с которым воевали, были преступниками. Это залог лучшего будущего.
