Ирина Лагунина: 22 сентября 1999 года в Дагестане вступил в силу закон "О запрете ваххабитской и иной экстремистской деятельности на территории республики". Этим законом все мусульмане Дагестана, исповедующие какую бы то ни было форму Ислама, кроме официально разрешенной, были приравнены к террористам. Со всеми вытекающими последствиями, включая следующее: силовые структуры вправе не отдавать родственникам тела убитых в ходе спецопераций. Или – так называемых спецопераций. Какой масштаб приобрела эта проблема? И кого она, в первую очередь, затрагивает. Мы беседуем об этом с активистом организации "Матери Дагестана за права человека" Светланой Исаевой.
Светлана Исаева: Будем говорить так, что, во-первых, тела не выдают людей, которых якобы убивают при проведении спецопераций, которые являются приверженцами ислама. Масштабы грандиозные. Хотя бы даже за последнюю неделю не было такого дня, чтобы у нас покушения не было совершено на работников правоохранительных или где-то не задержали машину, якобы оказали люди сопротивление, они отстреливались и их ответным огнем убили. Ежедневно у нас происходят убийства. Если людей по религиозному признаку преследуют, так называемых салафитов, их причисляют к ваххабитам. Как вы знаете, есть закон, изданный в 99 году, действует он именно на нашей территории, на территории республики Дагестан – закон о невыдаче тел террористов. Под видом террориста у нас могут любого человека, любого гражданина будь он под подозрением у правоохранительных органов с или просто случайно оказавшийся в ненужном месте в ненужное время и убит при очень странных обстоятельствах, все равно он подпадает под этот закон. Буду откровенна, в этом году у нас нет ни одного обращения в нашу организацию с тем, что не выдано кому-то тело. Но за прошедшие годы было таких заявлений около 10 ежегодно, когда человека убивают и тело родственникам не выдают. А не выдают только для того, чтобы в очередной раз показать свою силу и мощь на людей надавить и показать нашему обществу, как власть борется с преступниками.
Ирина Лагунина: Светлана Ибрагимовна, суд не принимает никакого участия во всем этом процессе?
Светлана Исаева: В большинстве случаев - да. Наши суды, и прокуратура, и следственный комитет, и МВД, и ФСБ – это все звенья одной цепи, они друг друга всегда покрывают. Никто не собирается никаких действий против структур, потому что это все структуры власти. Никто никогда должного расследования не проводит, граждане получают на обращения только лишь отписки бюрократические. Даже там, где можно воочию доказать, что этот человек не преступник, следствие это не доказывает, потому что надо найти виновного, почему убили гражданина. Значит нужно наказать того человека, который совершил это злодеяние, который применил оружие, применил недозволенные методы и убил человека, значит нужно военного наказать, а на это никогда наша власть не идет.
Ирина Лагунина: Кто, в конце концов, решает, выдавать тело родственникам или не выдавать?
Светлана Исаева: Насколько я знаю, это решает прокуратура. По решению следователя могут тела выдать, а могут и не выдать. Потом много нюансов, где воочию знают, что за человеком нет никаких преступлений, но будет какое-то время длиться, неделю, может быть две недели, пока отчаявшиеся родственники не пойдут на крайние меры - предлагают деньги. Ведь по сути тело должно быть предано земле. Буквально в начале прошлого года парня не выдавали родителям в течение 40 дней, пока тело не начало разлагаться и появились черви, только тогда вернули родственникам для захоронения. Уже какой-то обряд провести было невозможно, ни омыть это тело. Как привезли, так и захоронили родственники. Без содрогания невозможно об этом говорить. Но на такие меры наши власти идут.
Ирина Лагунина: Это порождает в обществе состояние коллективной вины – это то, чего добиваются власти?
Светлана Исаева: Вы знаете, с одной стороны вины, а с другой стороны – это протест. Человек, который здраво дает оценку каждому своему поступку, человек, который, будем так говорить, на среднем этапе жизни, у которого семья есть, какой-то опыт жизненный, если он может ситуацию оценить с одной стороны и знает, что здесь бунтарскими методами ничего не добьешься, то молодые люди зачастую все максималисты. Что в первую очередь им приходит – это на насилие отвечать насилием. Многие берутся за оружие, многие пытаются как-то отстаивать свои права таким образом, хотя в принципе насилие порождает насилие, нужно идти на компромисс, нужно договариваться с людьми, нужно проводить работу, а не просто брать оружие в руки. Выбора просто не оставляют простым гражданам. И молодежь зачастую становится, допустим, приходит молодой человек домой, рассказывает: представляете, я был свидетелем такого-то преступления. Я шел по улице и на моих глазах расстреляли машину, из машины никто не стрелял. А потом в средствах массовой информации нам показывают по какому-то из каналов, что там находились преступлении, что их попросили остановиться, предъявить документы, а они открыли огонь. Зачастую ни один из сотрудников правоохранительных органов при проведении такой операции не бывает ни ранен, ни убит. Если велась стрельба с одной и с другой стороны, то как получилось, что машину расстреляли, а правоохранители все живы-здоровы. Молодые люди видят это все, начинают об этом задумываться, почему это происходит. А как, если по закону невозможно? Если мы делаем обращение, а нам говорят, что мы не усмотрели в этом никаких незаконных действий, там проводилась спецоперация, был открыт огонь и они ответным огнем убиты. Молодежь видит, что по закону здесь ничего не добьешься. Может быть это побуждает, может быть то, что с их родственниками поступают несправедливо. Я не оправдываю тех, кто берется за оружие, уходит в лес, но просто у них нет другого выбора.
Ирина Лагунина: Тот факт, что не возвращают тела – это форма коллективного наказания людей, семей, родственников.
Светлана Исаева: Да. Этим причиняются очень тяжелые нравственные страдания: как это я не могу похоронить? Я вам скажу, что у меня три года назад пропал сын, я не знаю, жив ли он, что с ним сделали. И когда какая-то мать обращается к нам с тем, что убили ее сына, она его похоронила, но теперь она хочет добиться по закону, чтобы наказали, кто его убил. Я начинаю успокаивать: родная моя, ты своего сына, я понимаю, это огромное горе, но ты знаешь, что твой сын покоиться в земле, что никто не глумится над его прахом. А я не знаю, что сделали с моим сыном. Может быть пепел раскидали, может быть его сожгли. Ведь у нас зачастую бывает такая информация, что людей, чьи тела не выдаются, их просто-напросто на покрышках автомобильных сжигают и прах по ветру пускают.
Ирина Лагунина: Я только вас хотела спросить, что делают с телами, которые не выдают?
Светлана Исаева: Тех, кого не выдают, зачастую отвозят на какие-то места захоронения, есть в лесах у нас, где какие-то части расположены военные, куда родственники не смогли проехать, потому что там части военные. Им просто-напросто преградили дорогу, не дали им проехать. Есть у нас за городским кладбищем нашим. Но в последнее время, после того, как мы обнародовали, что там захоранивают тела не выданные, после того, как родственники стали выкапывать из братских могил и перезахоранивать, там перестали людей хоронить. Очень много мест есть. Но зачастую их просто сжигают.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что родственники предлагают деньги. Какова сейчас ставка? Я понимаю, что все это неофициально и доказать практически невозможно, но я так же могу предположить, что это превратилось в своего рода форму бизнеса, особенно учитывая степень коррупции в России в целом и на Северном Кавказе, в Дагестане особенно.
Светлана Исаева: Я знаю, что были озвучены в позапрошлом году цифры от 250-300 тысяч рублей до миллиона. Вот эти цифры родственниками были озвучены. Правда, потом, когда прокуратура приглашала этих людей для того, чтобы выяснить, кому давали деньги, они отказывались давать показания.
Ирина Лагунина: По вашему мнению, нужно изменить закон 99 года или все-таки дело не в законе как таковом, а в стиле правленая в отношении власти?
Светлана Исаева: Вы знаете, и то, и другое. Закон обязательно нужно менять, и отношение власти к народу тоже нужно изменить. Потому что нет доверия у народа сейчас к власти. То, что мы видим с экранов телевидения, что происходит на каких-то пленумах, на каких-то заседаниях, люди уже с таким недоверием к этому относятся, даже порой телевизор выключают, не хотят. Правительство в республике Дагестан, первоначально мы жили надеждой, что ситуация в корне изменится. Я понимаю, что в считанные дни, в считанные месяцы это невозможно сделать, изменить ситуацию в Дагестане, и один человек, даже если будет отличная команда, я имею в виду нашего президента и правительство наше, невозможно за какие-то месяцы изменить ситуацию при огромном желании. А мы знаем, что он хочет поменять ситуацию. Но опять-таки, не от одного президента зависит обстановка, потому что все, будем говорить, и средства, и армия - все это идет из федерального центра.
Ирина Лагунина: Другие интервью на эту тему – рассказ сына Аслана Масхадова о поисках тела бывшего президента Чечни и исторический экскурс о поисках головы Хаджи-Мурата – на авторской странице программы "Время и мир" на сайте Радио Свобода www.svobodanews.ru
Светлана Исаева: Будем говорить так, что, во-первых, тела не выдают людей, которых якобы убивают при проведении спецопераций, которые являются приверженцами ислама. Масштабы грандиозные. Хотя бы даже за последнюю неделю не было такого дня, чтобы у нас покушения не было совершено на работников правоохранительных или где-то не задержали машину, якобы оказали люди сопротивление, они отстреливались и их ответным огнем убили. Ежедневно у нас происходят убийства. Если людей по религиозному признаку преследуют, так называемых салафитов, их причисляют к ваххабитам. Как вы знаете, есть закон, изданный в 99 году, действует он именно на нашей территории, на территории республики Дагестан – закон о невыдаче тел террористов. Под видом террориста у нас могут любого человека, любого гражданина будь он под подозрением у правоохранительных органов с или просто случайно оказавшийся в ненужном месте в ненужное время и убит при очень странных обстоятельствах, все равно он подпадает под этот закон. Буду откровенна, в этом году у нас нет ни одного обращения в нашу организацию с тем, что не выдано кому-то тело. Но за прошедшие годы было таких заявлений около 10 ежегодно, когда человека убивают и тело родственникам не выдают. А не выдают только для того, чтобы в очередной раз показать свою силу и мощь на людей надавить и показать нашему обществу, как власть борется с преступниками.
Ирина Лагунина: Светлана Ибрагимовна, суд не принимает никакого участия во всем этом процессе?
Светлана Исаева: В большинстве случаев - да. Наши суды, и прокуратура, и следственный комитет, и МВД, и ФСБ – это все звенья одной цепи, они друг друга всегда покрывают. Никто не собирается никаких действий против структур, потому что это все структуры власти. Никто никогда должного расследования не проводит, граждане получают на обращения только лишь отписки бюрократические. Даже там, где можно воочию доказать, что этот человек не преступник, следствие это не доказывает, потому что надо найти виновного, почему убили гражданина. Значит нужно наказать того человека, который совершил это злодеяние, который применил оружие, применил недозволенные методы и убил человека, значит нужно военного наказать, а на это никогда наша власть не идет.
Ирина Лагунина: Кто, в конце концов, решает, выдавать тело родственникам или не выдавать?
Светлана Исаева: Насколько я знаю, это решает прокуратура. По решению следователя могут тела выдать, а могут и не выдать. Потом много нюансов, где воочию знают, что за человеком нет никаких преступлений, но будет какое-то время длиться, неделю, может быть две недели, пока отчаявшиеся родственники не пойдут на крайние меры - предлагают деньги. Ведь по сути тело должно быть предано земле. Буквально в начале прошлого года парня не выдавали родителям в течение 40 дней, пока тело не начало разлагаться и появились черви, только тогда вернули родственникам для захоронения. Уже какой-то обряд провести было невозможно, ни омыть это тело. Как привезли, так и захоронили родственники. Без содрогания невозможно об этом говорить. Но на такие меры наши власти идут.
Ирина Лагунина: Это порождает в обществе состояние коллективной вины – это то, чего добиваются власти?
Светлана Исаева: Вы знаете, с одной стороны вины, а с другой стороны – это протест. Человек, который здраво дает оценку каждому своему поступку, человек, который, будем так говорить, на среднем этапе жизни, у которого семья есть, какой-то опыт жизненный, если он может ситуацию оценить с одной стороны и знает, что здесь бунтарскими методами ничего не добьешься, то молодые люди зачастую все максималисты. Что в первую очередь им приходит – это на насилие отвечать насилием. Многие берутся за оружие, многие пытаются как-то отстаивать свои права таким образом, хотя в принципе насилие порождает насилие, нужно идти на компромисс, нужно договариваться с людьми, нужно проводить работу, а не просто брать оружие в руки. Выбора просто не оставляют простым гражданам. И молодежь зачастую становится, допустим, приходит молодой человек домой, рассказывает: представляете, я был свидетелем такого-то преступления. Я шел по улице и на моих глазах расстреляли машину, из машины никто не стрелял. А потом в средствах массовой информации нам показывают по какому-то из каналов, что там находились преступлении, что их попросили остановиться, предъявить документы, а они открыли огонь. Зачастую ни один из сотрудников правоохранительных органов при проведении такой операции не бывает ни ранен, ни убит. Если велась стрельба с одной и с другой стороны, то как получилось, что машину расстреляли, а правоохранители все живы-здоровы. Молодые люди видят это все, начинают об этом задумываться, почему это происходит. А как, если по закону невозможно? Если мы делаем обращение, а нам говорят, что мы не усмотрели в этом никаких незаконных действий, там проводилась спецоперация, был открыт огонь и они ответным огнем убиты. Молодежь видит, что по закону здесь ничего не добьешься. Может быть это побуждает, может быть то, что с их родственниками поступают несправедливо. Я не оправдываю тех, кто берется за оружие, уходит в лес, но просто у них нет другого выбора.
Ирина Лагунина: Тот факт, что не возвращают тела – это форма коллективного наказания людей, семей, родственников.
Светлана Исаева: Да. Этим причиняются очень тяжелые нравственные страдания: как это я не могу похоронить? Я вам скажу, что у меня три года назад пропал сын, я не знаю, жив ли он, что с ним сделали. И когда какая-то мать обращается к нам с тем, что убили ее сына, она его похоронила, но теперь она хочет добиться по закону, чтобы наказали, кто его убил. Я начинаю успокаивать: родная моя, ты своего сына, я понимаю, это огромное горе, но ты знаешь, что твой сын покоиться в земле, что никто не глумится над его прахом. А я не знаю, что сделали с моим сыном. Может быть пепел раскидали, может быть его сожгли. Ведь у нас зачастую бывает такая информация, что людей, чьи тела не выдаются, их просто-напросто на покрышках автомобильных сжигают и прах по ветру пускают.
Ирина Лагунина: Я только вас хотела спросить, что делают с телами, которые не выдают?
Светлана Исаева: Тех, кого не выдают, зачастую отвозят на какие-то места захоронения, есть в лесах у нас, где какие-то части расположены военные, куда родственники не смогли проехать, потому что там части военные. Им просто-напросто преградили дорогу, не дали им проехать. Есть у нас за городским кладбищем нашим. Но в последнее время, после того, как мы обнародовали, что там захоранивают тела не выданные, после того, как родственники стали выкапывать из братских могил и перезахоранивать, там перестали людей хоронить. Очень много мест есть. Но зачастую их просто сжигают.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что родственники предлагают деньги. Какова сейчас ставка? Я понимаю, что все это неофициально и доказать практически невозможно, но я так же могу предположить, что это превратилось в своего рода форму бизнеса, особенно учитывая степень коррупции в России в целом и на Северном Кавказе, в Дагестане особенно.
Светлана Исаева: Я знаю, что были озвучены в позапрошлом году цифры от 250-300 тысяч рублей до миллиона. Вот эти цифры родственниками были озвучены. Правда, потом, когда прокуратура приглашала этих людей для того, чтобы выяснить, кому давали деньги, они отказывались давать показания.
Ирина Лагунина: По вашему мнению, нужно изменить закон 99 года или все-таки дело не в законе как таковом, а в стиле правленая в отношении власти?
Светлана Исаева: Вы знаете, и то, и другое. Закон обязательно нужно менять, и отношение власти к народу тоже нужно изменить. Потому что нет доверия у народа сейчас к власти. То, что мы видим с экранов телевидения, что происходит на каких-то пленумах, на каких-то заседаниях, люди уже с таким недоверием к этому относятся, даже порой телевизор выключают, не хотят. Правительство в республике Дагестан, первоначально мы жили надеждой, что ситуация в корне изменится. Я понимаю, что в считанные дни, в считанные месяцы это невозможно сделать, изменить ситуацию в Дагестане, и один человек, даже если будет отличная команда, я имею в виду нашего президента и правительство наше, невозможно за какие-то месяцы изменить ситуацию при огромном желании. А мы знаем, что он хочет поменять ситуацию. Но опять-таки, не от одного президента зависит обстановка, потому что все, будем говорить, и средства, и армия - все это идет из федерального центра.
Ирина Лагунина: Другие интервью на эту тему – рассказ сына Аслана Масхадова о поисках тела бывшего президента Чечни и исторический экскурс о поисках головы Хаджи-Мурата – на авторской странице программы "Время и мир" на сайте Радио Свобода www.svobodanews.ru
