Владимир Кара-Мурза: "Личность убийцы известной российской правозащитницы Натальи Эстемировой установлена, а расследование обстоятельств этого преступления идет полным ходом", - об этом в четверг заявил президент Медведев. Наталья Эстемирова была похищена и убита в чеченской столице Грозном ровно год назад. Вечером того же дня ее тело с огнестрельными ранениями было найдено в соседней республике Ингушетия. Как сообщил Медведев, выступая на пресс-конференции по итогам российско-германских межгосударственных консультаций с канцлером ФРГ Ангелой Меркель в Екатеринбурге, убийца Натальи Эстемировой объявлен в международный розыск. В свою очередь президент Чечни Рамзан Кадыров опроверг сведения о конфликте, который, по данным газеты "Московский комсомолец", назревает между спецназом внутренних войск и их чеченскими коллегами из батальона "Север". "Я не считаю нужным останавливаться на каждом пункте материала, ибо он от начала до конца недостоверен. Это вымысел, это ложь, это чушь", - приводит слова главы региона пресса. Речь о бое 4 февраля 2010 года в предгорной части Грозненского и Урус-Мартановского районов Чечни. Военнослужащие, по данным издания, считают, что в ходе спецоперации в Чечне батальон "Север", сформированный из местных жителей, предал сослуживцев. Бойцы "Севера", пишет МК, выдавали боевикам местонахождение спецназовцев, похитили оружие и амуницию военных, увезли трупы бандитов с места боя для передачи родственникам. А накануне внушительную демонстрацию силы провели в центре Москвы фанаты различных футбольных клубов. Около 500 человек собрались у станции "Чистые пруды". Поводом для общего сбора фанатов стало убийство Юрия Волкова, болельщика московского "Спартака". В ночь на 10 июля он был смертельно ранен у входа на станцию "Чистые пруды", двое его знакомых получили тяжелые ранения. По подозрению в убийстве были задержаны трое уроженцев Чечни, однако двое из них, по данным друзей Волкова, уже отпущены под подписку о невыезде. Фанаты полагают, что на следствие оказывается давление со стороны чеченской диаспоры, и требуют справедливого расследования. Сегодня в годовщину убийства Натальи Эстемировой остроту чеченской темы в российской общественной жизни мы обсуждаем с членом правления общества "Мемориал" Александром Черкасовым и директором центра "Сова" Александром Верховским. Убедительно ли прозвучали для вас слова президента Медведева на встрече с Ангелой Меркель в Екатеринбурге?
Александр ЧеркасовАлександр Черкасов: Во-первых, это для нас не новость. Во-вторых, это отнюдь неубедительно. Еще неделю назад мы провели пресс-конференцию, на которой изложили свои взгляды на версию, которую, как мы считали, озвучит следствие. Собственно, оно ее уже огласило. В постановлении о признании потерпевшей сестры Наташи было прямо записано, что убил Наташу некто Алхазур Башаев, боевик, из личных неприязненных отношений и в целях дискредитировать федеральные власти. Дело в том, что с начала года понемножку появлялись утечки, из которых можно было понять – да, подобная версия складывается. В этом ничего особенного не было, традиция такая - разные громкие преступления списывать на уже убитых боевиков. Чем хорош уже убитый боевик? Во-первых, никаких подозрений о причастности силовых структур. Во-вторых, раз уж он уже убит, то до суда дело можно не доводить, считать его закрытым. Вот и теперь. То вдруг выясняется, что боевики, то вдруг выясняется, какие доказательства их причастности, какие улики следствию предоставили, исключительные улики. Якобы в некоем схроне обнаружили пистолет, из которого убили Наташу, и рядом фальшивое милицейское удостоверение, на которое наклеена фотография этого самого Алхазура Башаева. Когда Светлана Алексеевна Ганнушкина это услышала, она тут же спросила у следователя: а там случайно не нашли написанную перед смертью явку с повинной, чтобы все сразу было? Такого, увы, нет, но остальные части доказательств, из которых следствию предложено сложить единственно верную версию, они примерно так же достоверны. Вот берешь и складываешь, как пазл в единую картинку, без каких-либо вопросов.
Но вопрос все-таки есть, и не только в том, что уж больно как на подбор эти доказательства, но и мотив. Мотив где? Личные неприязненные отношения. Откуда это известно? Дело в том, что в компьютере у Наташи был найден некий файл, в котором описаны деяния Башаева в селе Шаложи в горно-лесистой местности в Чечне весной 2009 года. Мотив? Мотив. В том случае, если Наташа ездила в это село, там ходила, кого-то опрашивала и была замечена. Или в другом случае: если Наташа об этом писала или давал интервью. Я специально ездил, встречался с руководителем нашего грозненского офиса, который собственно был ответственен и за распределение работ, и за распределение машины, которая у нас одна особенно, далеко не поездишь в 2009 году. Он мне сказал, как получалась информация из села Шаложи. Очень просто. Туда никто не ездил, потому что в селе Шаложи жили родственники одного сотрудника и знакомые другого сотрудника, и через тех, и через других можно было получать информацию о событиях в селе, не выезжая туда. И Наташа туда не ездила, машину для этого не брала. И своим коллегам, которые жили у нее весной прошлого года, ничего о поездках в Шаложи не рассказывала, хотя все рабочие темы всегда обсуждаются. Но может быть Наташа давала интервью, писала статьи об этом эпизоде? Нет, ни интервью, ни статей. Ни Башаев, ни его знакомые не могли ни увидеть Наташу, ни увидеть ее интервью, откуда они могли узнать? Телепатию проходили или заглянули в компьютер Наташи? Боюсь, что нет. Боюсь, что в этот компьютер могли заглянуть только те сотрудники силовых структур, которые изъяли этот компьютер после убийства и, не зная всех подробностей, выявили такой чудный мотив для убийства. Это кажется недостоверным. Хотя, понимаю, следователь должен исследовать и эту версию, следователь должен исследовать все версии, пусть даже самые недостоверные, но и более достоверные версии, связанные с профессиональной деятельностью Наташи, тоже должны были бы исследовать. А расследование этих версий как-то с прошлого года особенно не продвинулось. Хотя для этого в международный розыск, кажется, никого объявлять не нужно, нужно работать с местными чеченскими силовиками. Но, вероятно, следователи следуют давней мудрости: очень тяжело найти черную кошку в черной комнате, особенно если там бультерьер. Вот они туда и не суются.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что спустя год после убийства Натальи Эстемировой российскому обществу так и не предъявлена убедительная версия этого преступления?
Александр ЧеркасовАлександр Верховский: Знаете, я думаю, что, к сожалению, для многих людей предъявленная версия окажется убедительной. Потому что люди, которые не интересуются чеченской проблематикой, для них любая версия хороша, которая закрывает вопрос. То есть когда можно дальше можно об этом не думать, там что-то случилось, и мы об этом забыли, поскольку нас это не касается. Мне кажется, что в основном на это подобные версии рассчитаны. Я не знаю, президент Медведев это имел в виду и этого боевика или другие варианты в голове, трудно сказать.
Владимир Кара-Мурза: Он сказал, что объявлен в розыск.
Александр Верховский: Но он же умер. Поэтому странно. Мы не можем догадаться, что президент имел в виду. Несколько человек, включая меня, распустили по интернету письмо с обращением к президенту, что надо все-таки расследовать все версии, в том числе и связанные с местными чеченскими властями. Не потому, что мы утверждаем, что это непременно они, а потому что это напрашивающаяся версия, ее надо расследовать. И рассказать, что найдено, какие основания считать, что они причастны или, наоборот, непричастны. Поскольку это все-таки не частный случай, имеющий большое общественное значение, то людям хотелось бы знать.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, исследователь по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч", не склонна верить официальной информации.
Татьяна Локшина: Если исходить из слов российского президента, то следствие не просто продвинулось, находится в завершающей стадии. С другой стороны, единственное имя человека, который в материалах уголовного дела фигурирует как похититель, как убийца - это Алхазур Башаев. Учитывая обстоятельства убийства Наташи, учитывая то, что ей угрожали официальные лица, включая самого президента Чечни, учитывая то, что в принципе журналисты, правозащитники в Чечне сталкивались с преследованиями, с угрозами, возможно, было участие чеченских властей, официальных лиц или хотя бы молчаливое согласие на это убийство. И нам сегодня очень важно понять, как отрабатывало следствие данную версию. Потому что мне лично как свидетелю по этому делу известно, что версия разрабатывалась, какие конкретно были проведены следственные действия, считается ли эта версия официально закрытой, а если да, то почему. Президент России сказал очень много, но в то же время он ничего не сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир, уважаемые гости передачи, мне видятся здесь две проблемы. По-моему, крайняя бесконтрольность тех группировок, которые находятся у власти на Северном Кавказе, в том числе и в Чечне, в том числе и кадыровская, которая опирается на крайнее насилие. В том числе мы видим казни, похищения, трагическая судьба героической женщины Натальи Эстемировой. Это с одной стороны. И та же история, о чем вы сказали, потасовка двух силовых частей - это первая часть проблемы, бесконтрольность и то, что эти кланы опираются на насилие, что дестабилизирует ситуацию. И второй мой вопрос будет связан с событиями в Москве, когда произошла достаточно серьезная потасовка и осложнение ситуации с националистами. Вы все-таки не считаете, что президент делает большую ошибку, поддерживая такое движение одиозное, как "Наши", потому что движение "Наши", о чем неоднократно писала "Новая газета", в значительной мере состоит из националистических элементов тех же крайних профашистских сил, в том числе крайне нездоровые футбольные фанаты и другие.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы угрозу силового уклона в действиях чеченских властей?
Александр Черкасов: Если речь шла о бесконтрольности, эта бесконтрольность есть. В том-то и дело, когда начинался проект чеченизации конфликта, то есть передачи полномочий формированиям из этнических чеченцев, этих формирований было много. Были батальоны "Запад" и "Восток" спецназа ГРУ, была такая группа "Горец" Мовлади Байсарова, который когда-то был просто бандитом, а стал чуть ли не подполковником ФСБ, они под федеральной службой безопасности ходили. Было оперативно-розыскное бюро номер два, где наоборот кадровые милиционеры, но подчиненные не местному МВД, а управлению по Южному федеральному округу, были различные кадыровские вооруженные структуры, которые как-то легализовывались. Они легализовывались разнообразно, и как полки патрульно-постовой службы, охрана объектов нефтяной инфраструктуры, как структуры, просто райотделы внутренних дел, наконец как батальоны внутренних войск "Север" и "Юг". А потом как-то так получилось, что сначала группа "Горец" была распущена и Байсаров оказался убитым в Москве, потом сменилось руководство оперативно-розыскного бюро № 2 на лояльного чеченским властям человека, наконец в 8 году были распущены батальоны "Запад" и "Восток" и все структуры, где служат этнические чеченцы, оказались подконтрольными и лояльными местным чеченским властям. Никаких альтернативных структур, которые могли бы поддерживать спецоперации федеральных сил или вести оперативно-розыскную деятельность на территории Чечни, нет. Это закономерный результат этой политики, которая с федеральной стороны была тактикой, а со стороны руководства Чечни стратегией - шаг за шагом получать всю полноту власти в республике. И теперь кто, интересно, попробует контролировать Рамзана Кадырова, вы посмотрите на этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Светова, обозреватель журнала "Нью Таймс", удручена ходом расследования убийства Натальи Эстемировой.
Зоя Светова: Следствие по делу Натальи Эстемировой продлено до 15 октября и у следствия есть подозреваемый боевик Алхазур Башаев. Мне так и непонятно, если один президент говорит, что этот человек убит во время спецоперации, президент Чечни, а президент Медведев вдруг заявляет, что он объявлен в международный розыск. Это все говорит о том, что следствие остановилось только на одной версии, которая очень удобна, в конце концов можно делать просто закрыть за смертью подозреваемого. И следствию не дали разработать версию, что Наталью Эстемирову могли убить представители силовых структур Чечни. Она придавала гласности преступления представителей силовых структур в Чечне, и я думаю, что из-за этого она и погибла. А президент Медведев сказал, что версия о причастности президента Чечни – это примитивная версия, вообще не нужно ею заниматься. Таким образом он задал направление розыска, и меня не удивляет, что дело сваливают на боевиков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Маленькая реплика: то, что говорит Медведев, в принципе можно не слушать, потому что он марионетка. У меня три коротеньких вопроса. Как это все освещается на Западе, что там говорят известные телерадиокомпании? Второе: на ваш взгляд, с какого момента стали чувствовать, что опасность грозит Наталье Эстемировой? И третье: уважаемые чеченцы откуда черпают информацию, кроме, конечно, государственных каналов, которых всего, по-моему, два и две радиостанции российские официальные. Как там люди живут?
Владимир Кара-Мурза: В чем была ценность работы Натальи Эстемировой в Чечне?
Александр Верховский: Наталья была может быть главным или одним из главным исследователей по всем этим ситуациям злоупотреблений сперва со стороны федеральных сил, затем со стороны местных властей. В отличие от людей, которые туда приезжали, они жила постоянно, соответственно она этим занималась просто непрерывно, и была, я так понимаю, для всех, кто из Москвы или наездами занимался чеченской проблематикой, такой главной информационной базой. Физической тоже в значительной степени, поскольку у нее останавливались. Сейчас эта работа продолжается, но, конечно, очень мало людей занимается регионом, потому что это страшно. Соответственно тут потеря очень чувствительна.
Владимир Кара-Мурза: Недавно прошла информация, что из-за конфликта судебного с Рамзаном Кадыровым пришлось вновь приостановить деятельность "Мемориала" в Чечне.
Александр Черкасов: Это был информационный шум. Мы не ставили такой вопрос. Другое дело, когда журналист спросил: вы не исключаете в перспективе такую постановку вопроса? Что мы можем исключать в перспективе? Дальше пошло сообщение под заголовком: "Мемориал" приостанавливает деятельность. Нет, мы не приостанавливали, хотя в общем мы ощущаем опасность для наших сотрудников. Понимаете, угрозу ощущали тогда, в начале после того, как Наташа Эстемирова сопровождала Анну Политковскую при поездке в село, где неожиданно они оказались на беседе у Рамзана Кадырова. Они испугались. Политковская описывала эту встречу в газете, почитайте, кто хочет, каждый испугается. Наташа на несколько месяцев уехала из России. Потом когда в 8 году Рамзан Ахмадович, назначивший сначала Наташу главой общественного совета города Грозный, потом ее оттуда изгнал, был двухчасовой разговор, мягко говоря, на повышенных тонах, где Наташу он спрашивал про то, где учится твоя дочь и так далее. Наташа почувствовала опасность. На несколько месяцев она уехала из России, а дочь она отравила подальше от Чечни. Весь учебный год она в другом месте жила. Да и для других сотрудников ощущение опасности было, мы ведь эвакуировали несколько человек, потому что им была прямая, явная угроза. И слава богу, что трагедия не повторилась. Потому что до этого в течение многих недель и месяцев должностные лица Чечни выступали с заявлениями, что вот эти пособники, эксперты защищают террористов. Те, кто такое говорит, мы их приравниваем к террористам и так далее. То есть ставили вне закона. Потом убийства. Знаете, слова Рамзана Кадырова, слова Адама Делимханова, слова высшего чеченского руководства для тамошних силовиков некая установка. Мы, честно говоря, считали, что это создало атмосферу, в которой Наташа была объявлена разрешенной целью. И тут все повторяется, Рамзан Кадыров в интервью называет правозащитников врагами народа, врагами закона, врагами государства. Но конкретных людей, разумеется, мы очень опасаемся за их безопасность. Хотя сказал в программе, выходящей по-чеченски, слава богу, стало известно, на это отреагировали, он сказал, что нет никакой опасности, неверно поняли, чеченский язык такой многозначный. Хорошо, если мы ошибемся. Честно сказать, после этого убийства, после того как несколько человек выехали, мы понимаем, что наши коллеги находятся, мягко говоря, в некомфортных условиях, в условиях высокой опасности.
Владимир Кара-Мурза: А кто-нибудь сегодня в годовщину гибели Натальи выразил из официальных лиц соболезнования общества мемориал?
Александр Черкасов: Я про это не слышал, я это не отслеживал. Может быть. Друзья собирались, собирались "мемориальцы", собирались люди из других неправительственных организаций, для которых Наташа была тем самым Вергилием, который водил в ад. Официальных лиц я там не видел российских.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете всплеск давно забытых в Москве античеченских настроений?
Александр Верховский: Знаете, я думаю, что это не античеченские настроения. Столкновения такого рода случаются регулярно, и мы на самом деле не знаем толком, что произошло несколько дней назад на "Чистых прудах". Мое впечатление по совокупности того, что писали, это было случайное столкновение, действительно шли две группы мимо друг друга, как-то зацепились агрессивно-неприязненно, началась драка, в которой этот чеченец достал нож и нанес удар, оказавшийся смертельным. Соответственно могло бы оказаться все иначе. Поскольку оказалось так, и этот парень из группы спартаковских болельщиков погиб, то соответственно его коллеги по фанатскому движению решили устроить демонстрацию, потому что для них этот эпизод не является просто уличной дракой, для них он элемент противостояния с инородцами, не именно с чеченцами, с кем угодно. И действительно это демонстрация силы, хотя вчерашнее шествие прошло мирно, насколько я понимаю, был один случай, кажется, побили одного человека, это не входило в планы - это был эксцесс. Существенный момент в этой истории, что это именно болельщики, фанатская тусовка, это не ультраправые группировки, и из-за этого они смогли организовать это шествие, что милиция заранее не знала, у них хорошая система оповещения закрытая. И если бы знали широкие круги националистической общественности, то знали бы все, потому что они болтают много. Но я не знаю наверняка, но в принципе не значить, что сейчас какое-то обострение должно наступить, так может получиться, но надеюсь, что нет.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, ищет истоки античеческих настроений в российском обществе.
Руслан Хасбулатов: Когда официальная пропаганда, ельцинисты начали выступать против главы российского парламента, причем в таком тоне, что чеченец возглавляет парламент и так далее, то вот эти настроения античеченские, антикавказские впервые появились именно на официальном уровне. Это кремлевские деятели, кремлевская пропаганда начала недостойную кампанию. В последующем две эти кровопролитные войны, конечно, они усилили античеченские настроения. Если жестко не подавляются античеченские настроения, возникает вопрос: а собственно, из каких соображений Чечня продолжает считаться частью Российской Федерации. Поэтому это дело чести российских, федеральных прежде всего властей разобраться в этом и пресечь эти настроения.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли настоящие ультраправые охотно подхватить эту волну и уже по-настоящему превратить в националистическую?
Александр Черкасов: Здесь вопрос не только в ультраправых, здесь вопрос отчасти и в нас с вами. Происходит бытовая драка в Москве или, скажем, в астраханском селе Яндыки. Как ее воспринимают? Это просто две группы подрались и нужно разбираться, кто прав, кто виноват или сразу рационализируется как конфликт этнический. Но если это болит, если сразу начинают осмысливать, что не Иванов Петрова или Хасбулатова ударил или наоборот, а что это такая-то группа против такой-то группы. Значит оно воспалено, значит в сознании уже пытаются в этот, как говорят, дискурс все и транслировать. С Русланом Имрановичем редкий случай, когда я соглашусь. Действительно, усилия пропаганды президентский, начиная с января 93 года и по октябрь привели к тому, что когда федеральная милиция и внутренние войска готовились к штурму Белого дома в ночь с 3 на 4 октября 93 года, в радиоэфире можно было понять, что штурмуют дворец Амина вкупе с грозненским рескомом. Потому что там сплошные афганцы с Руцким и чеченцы с Хасбулатовым. Тогда это было использовано, подмена политического, социального конфликта конфликтом этническим, что в общем понятно для нашего простого зрителя и слушателя. И сейчас наше обсуждение в эфире, националисты как на это отреагируют? Должны они на это отреагировать? И как должны мы на это отреагировать на то, что были фанаты или националисты, на то, что это были чеченцы и русские или были просто две группы, столкнувшиеся друг с другом на бульваре у "Чистых прудов". Боюсь, что диагноз отчасти поставлен верно, но мы можем влиять на этот диагноз.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли повторение вот этих вчерашних событий спонтанных теперь уже в организованном виде?
Александр Верховский: Если говорить о каких-то маршах, то марши у нас случаются регулярно. И сейчас обсуждается вариант, чтобы в субботу повторить такое траурное шествие, но уже с участием движения против нелегальной иммиграции, каких-то других ультраправых группировок. Трудно сказать, в каком виде это произойдет, я не берусь гадать. Но понятно, что любой такой случай, это давно известно, ДПНИ на этом выросло, любой случай конфликта, который может интерпретироваться как этнический, Александр правильно говорил, они раскручивают. Масса таких историй. Может быть помните дело Иванникова, который подвозившего мужика пырнул ножом, потому что он пытался изнасиловать. А мужик этот оказался армянином. Вот эта история была поднята на щит ДПНИ тогда. Если бы в этой драке, так вышло, что погиб бы чеченец, то понятно, что ДПНИ промолчало бы. Конечно, есть в городе группировки молодежи кавказской, недавно приехавшие, которые копируют практически практику ДПНИ, и они тоже способны на такую этническую мобилизацию. Произойдет это - в этом случае трудно предсказать. Надеюсь, что нет.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", призывает к предотвращению столкновения митингующих с органами правопорядка.
Андрей Савельев: Вопрос столкновений – проблема, которая должна решаться в соответствии с законом. А марши должны быть, они должны быть абсолютно свободные и может быть если бы они были свободными, не было бы никаких конфликтов, если бы не было противозаконной деятельности московской милиции, которая задерживает всех, кто под руку попадется, то, наверное бы, и не было желающих какие-то производить незаконные действия. Если бы в России были разрешены так, как полагается по конституции, митинги, шествия и собрания, то, наверное, милиции было бы значительно меньше работы. Если бы у нас в судах не царил полнейший произвол, то суды занимались бы, наверное, своим непосредственным делом. Поэтому, я думаю, надо относить претензии не к тем, кто организует массовые акции, а к тем, кто пытается превратить массовые акции в нечто противозаконное либо в роли провокатора, либо в роли чиновника, который посягает на основные свободы граждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, в июне выступала женщина, председатель совета матерей из Ленинградской области, мальчик из Дагестана, гроб прислали из Дагестана, что он повесился. Там голова вся разбита. И она сказала, что после взрывов в метро бьют и убивают в воинских частях дагестанских. Она такую цифру сказала, извините, я сейчас не буду называть, если вы в курсе, скажите, правда или нет. Я знаю, что это правда. И мы фашисты.
Владимир Кара-Мурза: Мы тоже не знаем эту цифру. Можно поговорить, раз заговорили о силовых структурах, о конфликте между спецназом внутренних войск и чеченским батальном "Север". Вы читали сегодняшнюю статью в МК?
Александр Черкасов: Ее-то я читал, но это не прибавляет мне знаний. Это есть сообщения одной из сторон - спецназа внутренних войск о том, что якобы не должным образом себя вел обеспечивавший их операцию батальон "Север", о котором мы говорили. Что там на самом деле, какая версия батальона "Север" и как это все стыкуется, мы не знаем. Другое дело, что федеральные силовики очень осторожно относятся к всем чеченским силовым структурам и понятно - почему. Из кого собственно эти силовые структуры состоят? Из сдавшихся и легализованных бывших боевиков. Какой собственно был другой способ укомплектовать структуры, и куда еще можно было боевиков спустить с гор. Нет, можно, конечно, было дать им работу, можно дать возможность сложить оружие и заняться мирной жизнью. Другое дело, что для этого условий не было. Вот сейчас говорится о каких-то новых амнистиях на Кавказе для боевиков. Помилуйте, амнистий для боевиков там не было. Кто такой боевик? Тот, кто стреляет в солдата, милиционера. А статья "посягательство на жизнь военнослужащего и сотрудника правоохранительных органов у нас хоть одной амнистией амнистировалось? Да нет, ни разу.
Все эти люди так или иначе сдавались под чьи-то личные гарантии. Личные гарантии за что давали? За то, что они не складывают оружие, а вливаются в вооруженные формирования уже профедеральные. Оно, конечно, лучше, чем если бы они бегали с оружием в горах и стреляли в солдат наших, но им-то наши солдаты, наши эфэсбешники, наши милиционеры не доверяют, доверия нет. И любой из этих людей, случись что, может быть привлечен к ответственности по вновь открывшимся обстоятельствам, потому что участие в вооруженных формированиях, противостоявших федеральным силам, даже в должности кашевара наказуемо, потому что ответственность групповая. Подозрительность есть, есть ли основания для подозрений - нужно следствие. А кто следствие может вести в чеченских горах? Нет у федерального центра независимой структуры, которая могла бы поехать, в лесу походить, что-то пособирать. Результат политики последних лет, когда все, что есть в республике, подконтрольно республиканским властям. Отсутствие вот этой самой независимости, отсутствие чего-то третейского не позволяет сейчас как-то нам этот третий взгляд узнать. Такая ситуация сложилась.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", призывает к осторожности в оценках.
Вадим Речкалов: В статье нет безусловных фактов, свидетельствующих о предательстве со стороны военнослужащих батальона "Север". В такой ситуации это дело может действительно закончиться кровью. Нельзя безответственно без железных доказательств обвинять бойца, что башкира, что русского, что татарина, что чеченца в предательстве. Большая часть башкирского отряда спецназа сейчас находится непосредственно в Чеченской республике. Если сейчас произойдет прецедент после этого слива неизвестного героя, то это будет целиком на совести этого парня, который позволил себе такую интерпретацию событий. Думаю, что единственным выходом из ситуации было бы срочное совещание командиров башкирского отряда спецназа, командиров батальона "Север" чеченского для того, чтобы утрясти все вопросы и не допустить развития ситуации по трагическому сценарию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу выразить соболезнование всем друзьям и родственникам Натальи Эстемировой и сказать такую вещь, что чеченский народ такой же, как и все, все народы добрые. Мы видим, что в Иране, меня удивляет позиция Запада. Грузии ОБСЕ помогают, в Иране санкции введены, а Чечня выбрали, ну ошиблись чеченцы, не того выбрали.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты "Время новостей", предвидит дальнейшее углубление этого конфликта.
Иван Сухов: Предстоит серьезный судебный процесс газете "Московский комсомолец" скорее всего – это раз. Потому что президент Чеченской республики без ответа такие заявления не оставит и без внимания. И конечно, эти вещи необходимо проверить, они нуждаются в проверке. Боюсь, что такой глубины, какой могут позволить правоохранительные органы. Но с другой стороны мы должны отдавать себе отчет, что все эти кадыровские б формирования, в частности, специальные батальоны МВД Чеченской республики, которые сформированы на основе бывшего антитеррористического центра так называемого, тот в свою очередь преобразовался из службы охраны Кадырова-старшего, они во многом состоят из бывших боевиков. Поэтому наверняка есть истории, которые можно достать в любой момент, и я даже думаю, что достаточно большое количество.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, все эти разговоры какой-то локальный характер носят. В составе Российской Федерации моноэтническое образование под названием Чечня. Какие перспективы, например, у меня приехать в Грозный, познакомиться с женщиной чеченской национальности, пойти с ней свободно в ЗАГС. Есть у меня такие возможности или нет?
Владимир Кара-Мурза: Советуете Григорию поехать сейчас в Грозный?
Александр Верховский: Это он хочет сделать в качестве эксперимента? Это странный способ жениться в таком случае. Если у него есть на примете женщина из Грозного, лучше бы он с ней посоветовался, чем с нами, честно говоря, что делать в такой ситуации. Если серьезно, действительно республика становится почти моноэтнической, ничего в этом хорошего нет. По-моему, не самая главная проблема, не об этом надо печалиться.
Александр Черкасов: Знаете, если бы моя дочь познакомилась с чеченцем, я бы хотел с ним познакомиться. Если бы моя дочь познакомилась со звонившим сейчас в эфир, я бы, пожалуй, стал пить таблетки от головной боли и всерьез думать о ее судьбе. А если серьезно, не так давно я случайно встретился в московском метро с группой футбольных фанатов, которые ехали, пили пиво. Рассказали историю, как они только вернулись из Грозного, где играла их команда, за которую они фанатеют, с грозненским "Тереком". Они просто поражались тому гостеприимству, которое им оказали в Грозном тамошние футбольные болельщики. Наверное, потому, что они просто соскучились по просто приезжающим к ним в гости, а не в горячую точку. Ребята рассказывали трогательную историю. Правда, из Грозного их кадыровцы выгнали. Тоже своего рода забота. Ей-богу, не надо относиться к этой моноэтнической республике как к другой планете, там живет масса замечательных людей, только живут они не в очень нормальных условиях.
Владимир Кара-Мурза: Как ощущается отсутствие годичное Натальи Эстемировой в этом сложном вопросе, который мы называем чеченский?
Александр Верховский: Знаете, мне кажется, я сказал по этому поводу все, что можно. Все-таки для нас просто ощущается отсутствие Натальи Эстемировой как человека. Очень мало людей занимается Чечней, и Наташа, которая денно и нощно занималась именно этим, не своими делами, а исключительно чьими-то, ее отсутствие, конечно, ощущается очень сильно.
Александр Черкасов: Конечно, все время вспоминаешь про нее как живую, а ее нет. Если отвечать на поставленный вопрос, знаете, судьба Наташи - судьба человека, который мог выбирать. Отец чеченец, мать русская, родилась на Урале. Это был ее сознательный выбор ехать учиться в Грозный, получать там уже педагогическую подготовку, учить детей истории в школе в Чечне. Это ее был выбор быть со своим народом, потому что она чеченского языка так до конца и не знала, не выучила, говорила по-русски. Но она была тем самым всечеловеком, который все-таки чеченец в трудное время для своего народа, но человек, безусловно, европейской культуры, человек светский, но при этом уважающий обычаи своего народа. Это для всех нас был с одной стороны мост, а с другой стороны путь.
Педагог Наташа Эстемирова, умевшая говорить со школьниками, она как со школьниками разговаривала с самыми разными людьми, находя с ними общий язык. С заместителем командира какого-нибудь подразделения полка, где неправильно держали задержанных, она нашла с ним общий язык. Язык с бывшим советским милиционером, который в ужасе от того беззакония, в его подразделение происходящем. И освободили этих людей. Или с чиновниками, которые руководили сносом бульдозерами поселка, который в разрушенном Грозном возвели жители. Она нашла с ними общий язык, язык закона и с другой стороны мягкий язык. Понимаете, что вы сейчас в этой истории крайние, судя по тем бумагам, которые у вас, что случись что, именно вы будете за все отвечать. Эти чиновники в костюмах, шляпах, галстуках вдруг начинают действовать в соответствии с законом, и о чудо, дома людей не сносят бульдозером.
Это был человек все время ищущий и действующий на пределе. Потому что оба эти случая, обе удачи для нее, она шла ведь не наверняка, она каждый раз радовалась этой удаче, что удалось кому-то помочь на пределе способностей, возможностей. Это человек, который рос все время. Вырос, ей-богу, учиться этому, наверное, стоило бы, но как научишься на чужой судьбе. Наверное, стоит помнить о том, что замечательный человек, светлый человек, который среди всего этого кошмара продолжал любить театр, любить книги, говорить о каких-то привычных и жизненных вещах. Оставаться в аду человеком, пусть ад этот стал чуть более комфортабельным, восстановили, отштукатурили, и все равно понимать, что это ненормально. Очень многие в таких условиях свыкаются. Все почти в порядке, так легко чего-то не заметить, так легко пройти мимо. Она не проходила мимо. Причем тут национальность, в конце концов? Это редкий человек, нам посчастливилось с ней встретиться, с ней общаться, с ней работать. Мы ее не смогли уберечь, мы все виноваты. Но и нам жить с этой виной. И жить, все-таки пытаясь добиться правосудия так, как мы можем.
Владимир Кара-Мурза: Становится ли на этом фоне процесс, начавшийся по иску Рамзана Кадырова к Олегу Орлову, своего рода процессом защиты доброго имени Натальи Эстемировой?
Александр Верховский: Знаете, этот процесс выглядит каким-то полным абсурдом. Тут уже после того, как в свое время Рамзан Кадыров сказал, что у него претензий к Олегу Орлову нет, тогда было понятно, что дела таким образом уголовные не прекращаются, потому что тяжелая третья часть статьи "клевета" и по заявлению только заявителя обратно не отзовешь. Казалось, тем не менее, что прокуратура как-нибудь это свернет. Потому что сейчас это будет выглядеть довольно неприятно для властей, если, не дай бог, это дело закончится обвинительным приговором, то это будет просто позор. Зачем, почему они довели до этого, я совершенно не представляю. Из-за нелюбви к "Мемориалу", из-за того, что инерция заела, они не знают, как закрыть дело, трудно сказать, или из-за давления. Потому что, конечно, мама сказала Кадырову, может быть он успел отвлечься от маминого влияния, теперь думает по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли превратить этот процесс в разоблачение преступлений чеченского режима?
Александр Черкасов: Уже был один процесс. Прошлой осенью в Московском городском суде, а до того в районном суде было рассмотрение иска о защите чести и достоинства, и в общем там получилось то, о чем вы говорили.
Но вопрос все-таки есть, и не только в том, что уж больно как на подбор эти доказательства, но и мотив. Мотив где? Личные неприязненные отношения. Откуда это известно? Дело в том, что в компьютере у Наташи был найден некий файл, в котором описаны деяния Башаева в селе Шаложи в горно-лесистой местности в Чечне весной 2009 года. Мотив? Мотив. В том случае, если Наташа ездила в это село, там ходила, кого-то опрашивала и была замечена. Или в другом случае: если Наташа об этом писала или давал интервью. Я специально ездил, встречался с руководителем нашего грозненского офиса, который собственно был ответственен и за распределение работ, и за распределение машины, которая у нас одна особенно, далеко не поездишь в 2009 году. Он мне сказал, как получалась информация из села Шаложи. Очень просто. Туда никто не ездил, потому что в селе Шаложи жили родственники одного сотрудника и знакомые другого сотрудника, и через тех, и через других можно было получать информацию о событиях в селе, не выезжая туда. И Наташа туда не ездила, машину для этого не брала. И своим коллегам, которые жили у нее весной прошлого года, ничего о поездках в Шаложи не рассказывала, хотя все рабочие темы всегда обсуждаются. Но может быть Наташа давала интервью, писала статьи об этом эпизоде? Нет, ни интервью, ни статей. Ни Башаев, ни его знакомые не могли ни увидеть Наташу, ни увидеть ее интервью, откуда они могли узнать? Телепатию проходили или заглянули в компьютер Наташи? Боюсь, что нет. Боюсь, что в этот компьютер могли заглянуть только те сотрудники силовых структур, которые изъяли этот компьютер после убийства и, не зная всех подробностей, выявили такой чудный мотив для убийства. Это кажется недостоверным. Хотя, понимаю, следователь должен исследовать и эту версию, следователь должен исследовать все версии, пусть даже самые недостоверные, но и более достоверные версии, связанные с профессиональной деятельностью Наташи, тоже должны были бы исследовать. А расследование этих версий как-то с прошлого года особенно не продвинулось. Хотя для этого в международный розыск, кажется, никого объявлять не нужно, нужно работать с местными чеченскими силовиками. Но, вероятно, следователи следуют давней мудрости: очень тяжело найти черную кошку в черной комнате, особенно если там бультерьер. Вот они туда и не суются.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете, что спустя год после убийства Натальи Эстемировой российскому обществу так и не предъявлена убедительная версия этого преступления?
Владимир Кара-Мурза: Он сказал, что объявлен в розыск.
Александр Верховский: Но он же умер. Поэтому странно. Мы не можем догадаться, что президент имел в виду. Несколько человек, включая меня, распустили по интернету письмо с обращением к президенту, что надо все-таки расследовать все версии, в том числе и связанные с местными чеченскими властями. Не потому, что мы утверждаем, что это непременно они, а потому что это напрашивающаяся версия, ее надо расследовать. И рассказать, что найдено, какие основания считать, что они причастны или, наоборот, непричастны. Поскольку это все-таки не частный случай, имеющий большое общественное значение, то людям хотелось бы знать.
Владимир Кара-Мурза: Татьяна Локшина, исследователь по России международной правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч", не склонна верить официальной информации.
Татьяна Локшина: Если исходить из слов российского президента, то следствие не просто продвинулось, находится в завершающей стадии. С другой стороны, единственное имя человека, который в материалах уголовного дела фигурирует как похититель, как убийца - это Алхазур Башаев. Учитывая обстоятельства убийства Наташи, учитывая то, что ей угрожали официальные лица, включая самого президента Чечни, учитывая то, что в принципе журналисты, правозащитники в Чечне сталкивались с преследованиями, с угрозами, возможно, было участие чеченских властей, официальных лиц или хотя бы молчаливое согласие на это убийство. И нам сегодня очень важно понять, как отрабатывало следствие данную версию. Потому что мне лично как свидетелю по этому делу известно, что версия разрабатывалась, какие конкретно были проведены следственные действия, считается ли эта версия официально закрытой, а если да, то почему. Президент России сказал очень много, но в то же время он ничего не сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Федора.
Слушатель: Уважаемый Владимир, уважаемые гости передачи, мне видятся здесь две проблемы. По-моему, крайняя бесконтрольность тех группировок, которые находятся у власти на Северном Кавказе, в том числе и в Чечне, в том числе и кадыровская, которая опирается на крайнее насилие. В том числе мы видим казни, похищения, трагическая судьба героической женщины Натальи Эстемировой. Это с одной стороны. И та же история, о чем вы сказали, потасовка двух силовых частей - это первая часть проблемы, бесконтрольность и то, что эти кланы опираются на насилие, что дестабилизирует ситуацию. И второй мой вопрос будет связан с событиями в Москве, когда произошла достаточно серьезная потасовка и осложнение ситуации с националистами. Вы все-таки не считаете, что президент делает большую ошибку, поддерживая такое движение одиозное, как "Наши", потому что движение "Наши", о чем неоднократно писала "Новая газета", в значительной мере состоит из националистических элементов тех же крайних профашистских сил, в том числе крайне нездоровые футбольные фанаты и другие.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы угрозу силового уклона в действиях чеченских властей?
Александр Черкасов: Если речь шла о бесконтрольности, эта бесконтрольность есть. В том-то и дело, когда начинался проект чеченизации конфликта, то есть передачи полномочий формированиям из этнических чеченцев, этих формирований было много. Были батальоны "Запад" и "Восток" спецназа ГРУ, была такая группа "Горец" Мовлади Байсарова, который когда-то был просто бандитом, а стал чуть ли не подполковником ФСБ, они под федеральной службой безопасности ходили. Было оперативно-розыскное бюро номер два, где наоборот кадровые милиционеры, но подчиненные не местному МВД, а управлению по Южному федеральному округу, были различные кадыровские вооруженные структуры, которые как-то легализовывались. Они легализовывались разнообразно, и как полки патрульно-постовой службы, охрана объектов нефтяной инфраструктуры, как структуры, просто райотделы внутренних дел, наконец как батальоны внутренних войск "Север" и "Юг". А потом как-то так получилось, что сначала группа "Горец" была распущена и Байсаров оказался убитым в Москве, потом сменилось руководство оперативно-розыскного бюро № 2 на лояльного чеченским властям человека, наконец в 8 году были распущены батальоны "Запад" и "Восток" и все структуры, где служат этнические чеченцы, оказались подконтрольными и лояльными местным чеченским властям. Никаких альтернативных структур, которые могли бы поддерживать спецоперации федеральных сил или вести оперативно-розыскную деятельность на территории Чечни, нет. Это закономерный результат этой политики, которая с федеральной стороны была тактикой, а со стороны руководства Чечни стратегией - шаг за шагом получать всю полноту власти в республике. И теперь кто, интересно, попробует контролировать Рамзана Кадырова, вы посмотрите на этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Светова, обозреватель журнала "Нью Таймс", удручена ходом расследования убийства Натальи Эстемировой.
Зоя Светова: Следствие по делу Натальи Эстемировой продлено до 15 октября и у следствия есть подозреваемый боевик Алхазур Башаев. Мне так и непонятно, если один президент говорит, что этот человек убит во время спецоперации, президент Чечни, а президент Медведев вдруг заявляет, что он объявлен в международный розыск. Это все говорит о том, что следствие остановилось только на одной версии, которая очень удобна, в конце концов можно делать просто закрыть за смертью подозреваемого. И следствию не дали разработать версию, что Наталью Эстемирову могли убить представители силовых структур Чечни. Она придавала гласности преступления представителей силовых структур в Чечне, и я думаю, что из-за этого она и погибла. А президент Медведев сказал, что версия о причастности президента Чечни – это примитивная версия, вообще не нужно ею заниматься. Таким образом он задал направление розыска, и меня не удивляет, что дело сваливают на боевиков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра Георгиевича.
Слушатель: Добрый вечер. Маленькая реплика: то, что говорит Медведев, в принципе можно не слушать, потому что он марионетка. У меня три коротеньких вопроса. Как это все освещается на Западе, что там говорят известные телерадиокомпании? Второе: на ваш взгляд, с какого момента стали чувствовать, что опасность грозит Наталье Эстемировой? И третье: уважаемые чеченцы откуда черпают информацию, кроме, конечно, государственных каналов, которых всего, по-моему, два и две радиостанции российские официальные. Как там люди живут?
Владимир Кара-Мурза: В чем была ценность работы Натальи Эстемировой в Чечне?
Александр Верховский: Наталья была может быть главным или одним из главным исследователей по всем этим ситуациям злоупотреблений сперва со стороны федеральных сил, затем со стороны местных властей. В отличие от людей, которые туда приезжали, они жила постоянно, соответственно она этим занималась просто непрерывно, и была, я так понимаю, для всех, кто из Москвы или наездами занимался чеченской проблематикой, такой главной информационной базой. Физической тоже в значительной степени, поскольку у нее останавливались. Сейчас эта работа продолжается, но, конечно, очень мало людей занимается регионом, потому что это страшно. Соответственно тут потеря очень чувствительна.
Владимир Кара-Мурза: Недавно прошла информация, что из-за конфликта судебного с Рамзаном Кадыровым пришлось вновь приостановить деятельность "Мемориала" в Чечне.
Александр Черкасов: Это был информационный шум. Мы не ставили такой вопрос. Другое дело, когда журналист спросил: вы не исключаете в перспективе такую постановку вопроса? Что мы можем исключать в перспективе? Дальше пошло сообщение под заголовком: "Мемориал" приостанавливает деятельность. Нет, мы не приостанавливали, хотя в общем мы ощущаем опасность для наших сотрудников. Понимаете, угрозу ощущали тогда, в начале после того, как Наташа Эстемирова сопровождала Анну Политковскую при поездке в село, где неожиданно они оказались на беседе у Рамзана Кадырова. Они испугались. Политковская описывала эту встречу в газете, почитайте, кто хочет, каждый испугается. Наташа на несколько месяцев уехала из России. Потом когда в 8 году Рамзан Ахмадович, назначивший сначала Наташу главой общественного совета города Грозный, потом ее оттуда изгнал, был двухчасовой разговор, мягко говоря, на повышенных тонах, где Наташу он спрашивал про то, где учится твоя дочь и так далее. Наташа почувствовала опасность. На несколько месяцев она уехала из России, а дочь она отравила подальше от Чечни. Весь учебный год она в другом месте жила. Да и для других сотрудников ощущение опасности было, мы ведь эвакуировали несколько человек, потому что им была прямая, явная угроза. И слава богу, что трагедия не повторилась. Потому что до этого в течение многих недель и месяцев должностные лица Чечни выступали с заявлениями, что вот эти пособники, эксперты защищают террористов. Те, кто такое говорит, мы их приравниваем к террористам и так далее. То есть ставили вне закона. Потом убийства. Знаете, слова Рамзана Кадырова, слова Адама Делимханова, слова высшего чеченского руководства для тамошних силовиков некая установка. Мы, честно говоря, считали, что это создало атмосферу, в которой Наташа была объявлена разрешенной целью. И тут все повторяется, Рамзан Кадыров в интервью называет правозащитников врагами народа, врагами закона, врагами государства. Но конкретных людей, разумеется, мы очень опасаемся за их безопасность. Хотя сказал в программе, выходящей по-чеченски, слава богу, стало известно, на это отреагировали, он сказал, что нет никакой опасности, неверно поняли, чеченский язык такой многозначный. Хорошо, если мы ошибемся. Честно сказать, после этого убийства, после того как несколько человек выехали, мы понимаем, что наши коллеги находятся, мягко говоря, в некомфортных условиях, в условиях высокой опасности.
Владимир Кара-Мурза: А кто-нибудь сегодня в годовщину гибели Натальи выразил из официальных лиц соболезнования общества мемориал?
Александр Черкасов: Я про это не слышал, я это не отслеживал. Может быть. Друзья собирались, собирались "мемориальцы", собирались люди из других неправительственных организаций, для которых Наташа была тем самым Вергилием, который водил в ад. Официальных лиц я там не видел российских.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете всплеск давно забытых в Москве античеченских настроений?
Александр Верховский: Знаете, я думаю, что это не античеченские настроения. Столкновения такого рода случаются регулярно, и мы на самом деле не знаем толком, что произошло несколько дней назад на "Чистых прудах". Мое впечатление по совокупности того, что писали, это было случайное столкновение, действительно шли две группы мимо друг друга, как-то зацепились агрессивно-неприязненно, началась драка, в которой этот чеченец достал нож и нанес удар, оказавшийся смертельным. Соответственно могло бы оказаться все иначе. Поскольку оказалось так, и этот парень из группы спартаковских болельщиков погиб, то соответственно его коллеги по фанатскому движению решили устроить демонстрацию, потому что для них этот эпизод не является просто уличной дракой, для них он элемент противостояния с инородцами, не именно с чеченцами, с кем угодно. И действительно это демонстрация силы, хотя вчерашнее шествие прошло мирно, насколько я понимаю, был один случай, кажется, побили одного человека, это не входило в планы - это был эксцесс. Существенный момент в этой истории, что это именно болельщики, фанатская тусовка, это не ультраправые группировки, и из-за этого они смогли организовать это шествие, что милиция заранее не знала, у них хорошая система оповещения закрытая. И если бы знали широкие круги националистической общественности, то знали бы все, потому что они болтают много. Но я не знаю наверняка, но в принципе не значить, что сейчас какое-то обострение должно наступить, так может получиться, но надеюсь, что нет.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета Российской Федерации, ищет истоки античеческих настроений в российском обществе.
Руслан Хасбулатов: Когда официальная пропаганда, ельцинисты начали выступать против главы российского парламента, причем в таком тоне, что чеченец возглавляет парламент и так далее, то вот эти настроения античеченские, антикавказские впервые появились именно на официальном уровне. Это кремлевские деятели, кремлевская пропаганда начала недостойную кампанию. В последующем две эти кровопролитные войны, конечно, они усилили античеченские настроения. Если жестко не подавляются античеченские настроения, возникает вопрос: а собственно, из каких соображений Чечня продолжает считаться частью Российской Федерации. Поэтому это дело чести российских, федеральных прежде всего властей разобраться в этом и пресечь эти настроения.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли настоящие ультраправые охотно подхватить эту волну и уже по-настоящему превратить в националистическую?
Александр Черкасов: Здесь вопрос не только в ультраправых, здесь вопрос отчасти и в нас с вами. Происходит бытовая драка в Москве или, скажем, в астраханском селе Яндыки. Как ее воспринимают? Это просто две группы подрались и нужно разбираться, кто прав, кто виноват или сразу рационализируется как конфликт этнический. Но если это болит, если сразу начинают осмысливать, что не Иванов Петрова или Хасбулатова ударил или наоборот, а что это такая-то группа против такой-то группы. Значит оно воспалено, значит в сознании уже пытаются в этот, как говорят, дискурс все и транслировать. С Русланом Имрановичем редкий случай, когда я соглашусь. Действительно, усилия пропаганды президентский, начиная с января 93 года и по октябрь привели к тому, что когда федеральная милиция и внутренние войска готовились к штурму Белого дома в ночь с 3 на 4 октября 93 года, в радиоэфире можно было понять, что штурмуют дворец Амина вкупе с грозненским рескомом. Потому что там сплошные афганцы с Руцким и чеченцы с Хасбулатовым. Тогда это было использовано, подмена политического, социального конфликта конфликтом этническим, что в общем понятно для нашего простого зрителя и слушателя. И сейчас наше обсуждение в эфире, националисты как на это отреагируют? Должны они на это отреагировать? И как должны мы на это отреагировать на то, что были фанаты или националисты, на то, что это были чеченцы и русские или были просто две группы, столкнувшиеся друг с другом на бульваре у "Чистых прудов". Боюсь, что диагноз отчасти поставлен верно, но мы можем влиять на этот диагноз.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли повторение вот этих вчерашних событий спонтанных теперь уже в организованном виде?
Александр Верховский: Если говорить о каких-то маршах, то марши у нас случаются регулярно. И сейчас обсуждается вариант, чтобы в субботу повторить такое траурное шествие, но уже с участием движения против нелегальной иммиграции, каких-то других ультраправых группировок. Трудно сказать, в каком виде это произойдет, я не берусь гадать. Но понятно, что любой такой случай, это давно известно, ДПНИ на этом выросло, любой случай конфликта, который может интерпретироваться как этнический, Александр правильно говорил, они раскручивают. Масса таких историй. Может быть помните дело Иванникова, который подвозившего мужика пырнул ножом, потому что он пытался изнасиловать. А мужик этот оказался армянином. Вот эта история была поднята на щит ДПНИ тогда. Если бы в этой драке, так вышло, что погиб бы чеченец, то понятно, что ДПНИ промолчало бы. Конечно, есть в городе группировки молодежи кавказской, недавно приехавшие, которые копируют практически практику ДПНИ, и они тоже способны на такую этническую мобилизацию. Произойдет это - в этом случае трудно предсказать. Надеюсь, что нет.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии "Великая Россия", призывает к предотвращению столкновения митингующих с органами правопорядка.
Андрей Савельев: Вопрос столкновений – проблема, которая должна решаться в соответствии с законом. А марши должны быть, они должны быть абсолютно свободные и может быть если бы они были свободными, не было бы никаких конфликтов, если бы не было противозаконной деятельности московской милиции, которая задерживает всех, кто под руку попадется, то, наверное бы, и не было желающих какие-то производить незаконные действия. Если бы в России были разрешены так, как полагается по конституции, митинги, шествия и собрания, то, наверное, милиции было бы значительно меньше работы. Если бы у нас в судах не царил полнейший произвол, то суды занимались бы, наверное, своим непосредственным делом. Поэтому, я думаю, надо относить претензии не к тем, кто организует массовые акции, а к тем, кто пытается превратить массовые акции в нечто противозаконное либо в роли провокатора, либо в роли чиновника, который посягает на основные свободы граждан.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Одинцова от радиослушателя Игоря.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, в июне выступала женщина, председатель совета матерей из Ленинградской области, мальчик из Дагестана, гроб прислали из Дагестана, что он повесился. Там голова вся разбита. И она сказала, что после взрывов в метро бьют и убивают в воинских частях дагестанских. Она такую цифру сказала, извините, я сейчас не буду называть, если вы в курсе, скажите, правда или нет. Я знаю, что это правда. И мы фашисты.
Владимир Кара-Мурза: Мы тоже не знаем эту цифру. Можно поговорить, раз заговорили о силовых структурах, о конфликте между спецназом внутренних войск и чеченским батальном "Север". Вы читали сегодняшнюю статью в МК?
Александр Черкасов: Ее-то я читал, но это не прибавляет мне знаний. Это есть сообщения одной из сторон - спецназа внутренних войск о том, что якобы не должным образом себя вел обеспечивавший их операцию батальон "Север", о котором мы говорили. Что там на самом деле, какая версия батальона "Север" и как это все стыкуется, мы не знаем. Другое дело, что федеральные силовики очень осторожно относятся к всем чеченским силовым структурам и понятно - почему. Из кого собственно эти силовые структуры состоят? Из сдавшихся и легализованных бывших боевиков. Какой собственно был другой способ укомплектовать структуры, и куда еще можно было боевиков спустить с гор. Нет, можно, конечно, было дать им работу, можно дать возможность сложить оружие и заняться мирной жизнью. Другое дело, что для этого условий не было. Вот сейчас говорится о каких-то новых амнистиях на Кавказе для боевиков. Помилуйте, амнистий для боевиков там не было. Кто такой боевик? Тот, кто стреляет в солдата, милиционера. А статья "посягательство на жизнь военнослужащего и сотрудника правоохранительных органов у нас хоть одной амнистией амнистировалось? Да нет, ни разу.
Все эти люди так или иначе сдавались под чьи-то личные гарантии. Личные гарантии за что давали? За то, что они не складывают оружие, а вливаются в вооруженные формирования уже профедеральные. Оно, конечно, лучше, чем если бы они бегали с оружием в горах и стреляли в солдат наших, но им-то наши солдаты, наши эфэсбешники, наши милиционеры не доверяют, доверия нет. И любой из этих людей, случись что, может быть привлечен к ответственности по вновь открывшимся обстоятельствам, потому что участие в вооруженных формированиях, противостоявших федеральным силам, даже в должности кашевара наказуемо, потому что ответственность групповая. Подозрительность есть, есть ли основания для подозрений - нужно следствие. А кто следствие может вести в чеченских горах? Нет у федерального центра независимой структуры, которая могла бы поехать, в лесу походить, что-то пособирать. Результат политики последних лет, когда все, что есть в республике, подконтрольно республиканским властям. Отсутствие вот этой самой независимости, отсутствие чего-то третейского не позволяет сейчас как-то нам этот третий взгляд узнать. Такая ситуация сложилась.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты "Московский комсомолец", призывает к осторожности в оценках.
Вадим Речкалов: В статье нет безусловных фактов, свидетельствующих о предательстве со стороны военнослужащих батальона "Север". В такой ситуации это дело может действительно закончиться кровью. Нельзя безответственно без железных доказательств обвинять бойца, что башкира, что русского, что татарина, что чеченца в предательстве. Большая часть башкирского отряда спецназа сейчас находится непосредственно в Чеченской республике. Если сейчас произойдет прецедент после этого слива неизвестного героя, то это будет целиком на совести этого парня, который позволил себе такую интерпретацию событий. Думаю, что единственным выходом из ситуации было бы срочное совещание командиров башкирского отряда спецназа, командиров батальона "Север" чеченского для того, чтобы утрясти все вопросы и не допустить развития ситуации по трагическому сценарию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу выразить соболезнование всем друзьям и родственникам Натальи Эстемировой и сказать такую вещь, что чеченский народ такой же, как и все, все народы добрые. Мы видим, что в Иране, меня удивляет позиция Запада. Грузии ОБСЕ помогают, в Иране санкции введены, а Чечня выбрали, ну ошиблись чеченцы, не того выбрали.
Владимир Кара-Мурза: Иван Сухов, обозреватель газеты "Время новостей", предвидит дальнейшее углубление этого конфликта.
Иван Сухов: Предстоит серьезный судебный процесс газете "Московский комсомолец" скорее всего – это раз. Потому что президент Чеченской республики без ответа такие заявления не оставит и без внимания. И конечно, эти вещи необходимо проверить, они нуждаются в проверке. Боюсь, что такой глубины, какой могут позволить правоохранительные органы. Но с другой стороны мы должны отдавать себе отчет, что все эти кадыровские б формирования, в частности, специальные батальоны МВД Чеченской республики, которые сформированы на основе бывшего антитеррористического центра так называемого, тот в свою очередь преобразовался из службы охраны Кадырова-старшего, они во многом состоят из бывших боевиков. Поэтому наверняка есть истории, которые можно достать в любой момент, и я даже думаю, что достаточно большое количество.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, все эти разговоры какой-то локальный характер носят. В составе Российской Федерации моноэтническое образование под названием Чечня. Какие перспективы, например, у меня приехать в Грозный, познакомиться с женщиной чеченской национальности, пойти с ней свободно в ЗАГС. Есть у меня такие возможности или нет?
Владимир Кара-Мурза: Советуете Григорию поехать сейчас в Грозный?
Александр Верховский: Это он хочет сделать в качестве эксперимента? Это странный способ жениться в таком случае. Если у него есть на примете женщина из Грозного, лучше бы он с ней посоветовался, чем с нами, честно говоря, что делать в такой ситуации. Если серьезно, действительно республика становится почти моноэтнической, ничего в этом хорошего нет. По-моему, не самая главная проблема, не об этом надо печалиться.
Александр Черкасов: Знаете, если бы моя дочь познакомилась с чеченцем, я бы хотел с ним познакомиться. Если бы моя дочь познакомилась со звонившим сейчас в эфир, я бы, пожалуй, стал пить таблетки от головной боли и всерьез думать о ее судьбе. А если серьезно, не так давно я случайно встретился в московском метро с группой футбольных фанатов, которые ехали, пили пиво. Рассказали историю, как они только вернулись из Грозного, где играла их команда, за которую они фанатеют, с грозненским "Тереком". Они просто поражались тому гостеприимству, которое им оказали в Грозном тамошние футбольные болельщики. Наверное, потому, что они просто соскучились по просто приезжающим к ним в гости, а не в горячую точку. Ребята рассказывали трогательную историю. Правда, из Грозного их кадыровцы выгнали. Тоже своего рода забота. Ей-богу, не надо относиться к этой моноэтнической республике как к другой планете, там живет масса замечательных людей, только живут они не в очень нормальных условиях.
Владимир Кара-Мурза: Как ощущается отсутствие годичное Натальи Эстемировой в этом сложном вопросе, который мы называем чеченский?
Александр Верховский: Знаете, мне кажется, я сказал по этому поводу все, что можно. Все-таки для нас просто ощущается отсутствие Натальи Эстемировой как человека. Очень мало людей занимается Чечней, и Наташа, которая денно и нощно занималась именно этим, не своими делами, а исключительно чьими-то, ее отсутствие, конечно, ощущается очень сильно.
Александр Черкасов: Конечно, все время вспоминаешь про нее как живую, а ее нет. Если отвечать на поставленный вопрос, знаете, судьба Наташи - судьба человека, который мог выбирать. Отец чеченец, мать русская, родилась на Урале. Это был ее сознательный выбор ехать учиться в Грозный, получать там уже педагогическую подготовку, учить детей истории в школе в Чечне. Это ее был выбор быть со своим народом, потому что она чеченского языка так до конца и не знала, не выучила, говорила по-русски. Но она была тем самым всечеловеком, который все-таки чеченец в трудное время для своего народа, но человек, безусловно, европейской культуры, человек светский, но при этом уважающий обычаи своего народа. Это для всех нас был с одной стороны мост, а с другой стороны путь.
Педагог Наташа Эстемирова, умевшая говорить со школьниками, она как со школьниками разговаривала с самыми разными людьми, находя с ними общий язык. С заместителем командира какого-нибудь подразделения полка, где неправильно держали задержанных, она нашла с ним общий язык. Язык с бывшим советским милиционером, который в ужасе от того беззакония, в его подразделение происходящем. И освободили этих людей. Или с чиновниками, которые руководили сносом бульдозерами поселка, который в разрушенном Грозном возвели жители. Она нашла с ними общий язык, язык закона и с другой стороны мягкий язык. Понимаете, что вы сейчас в этой истории крайние, судя по тем бумагам, которые у вас, что случись что, именно вы будете за все отвечать. Эти чиновники в костюмах, шляпах, галстуках вдруг начинают действовать в соответствии с законом, и о чудо, дома людей не сносят бульдозером.
Это был человек все время ищущий и действующий на пределе. Потому что оба эти случая, обе удачи для нее, она шла ведь не наверняка, она каждый раз радовалась этой удаче, что удалось кому-то помочь на пределе способностей, возможностей. Это человек, который рос все время. Вырос, ей-богу, учиться этому, наверное, стоило бы, но как научишься на чужой судьбе. Наверное, стоит помнить о том, что замечательный человек, светлый человек, который среди всего этого кошмара продолжал любить театр, любить книги, говорить о каких-то привычных и жизненных вещах. Оставаться в аду человеком, пусть ад этот стал чуть более комфортабельным, восстановили, отштукатурили, и все равно понимать, что это ненормально. Очень многие в таких условиях свыкаются. Все почти в порядке, так легко чего-то не заметить, так легко пройти мимо. Она не проходила мимо. Причем тут национальность, в конце концов? Это редкий человек, нам посчастливилось с ней встретиться, с ней общаться, с ней работать. Мы ее не смогли уберечь, мы все виноваты. Но и нам жить с этой виной. И жить, все-таки пытаясь добиться правосудия так, как мы можем.
Владимир Кара-Мурза: Становится ли на этом фоне процесс, начавшийся по иску Рамзана Кадырова к Олегу Орлову, своего рода процессом защиты доброго имени Натальи Эстемировой?
Александр Верховский: Знаете, этот процесс выглядит каким-то полным абсурдом. Тут уже после того, как в свое время Рамзан Кадыров сказал, что у него претензий к Олегу Орлову нет, тогда было понятно, что дела таким образом уголовные не прекращаются, потому что тяжелая третья часть статьи "клевета" и по заявлению только заявителя обратно не отзовешь. Казалось, тем не менее, что прокуратура как-нибудь это свернет. Потому что сейчас это будет выглядеть довольно неприятно для властей, если, не дай бог, это дело закончится обвинительным приговором, то это будет просто позор. Зачем, почему они довели до этого, я совершенно не представляю. Из-за нелюбви к "Мемориалу", из-за того, что инерция заела, они не знают, как закрыть дело, трудно сказать, или из-за давления. Потому что, конечно, мама сказала Кадырову, может быть он успел отвлечься от маминого влияния, теперь думает по-другому.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли превратить этот процесс в разоблачение преступлений чеченского режима?
Александр Черкасов: Уже был один процесс. Прошлой осенью в Московском городском суде, а до того в районном суде было рассмотрение иска о защите чести и достоинства, и в общем там получилось то, о чем вы говорили.
