Дмитрий Волчек: "В Россию вернулась цензура", – такой вывод делает обозреватель германской Die Zeit, комментируя вынесенный в понедельник московским судом приговор кураторам выставки "Запретное искусство". Юрий Самодуров и Андрей Ерофеев признаны виновными в разжигании религиозной розни и приговорены к выплате крупных денежных штрафов. О том, что означает этот приговор, мы будем сейчас говорить. Приветствую наших гостей: философа Михаила Рыклина, культуролога и активиста арт-группы "Война" Алексея Плуцера-Сарно и чешского литературоведа Томаша Гланца. Процесс в Таганском суде привлек большой интерес в других странах, особенно в Германии. Я сейчас посмотрел подборку материалов в немецкой печати, десятки откликов на приговор Самодурову и Ерофееву. А наш гость Томаш Гланц опубликовал на днях статью в чешской газете Lidove Noviny. Томаш, я видел в блогах несколько откликов такого рода, что этот приговор не важен, что за ним нет никакой тенденции, нет никакого наступления на свободу слова, а все это просто досадная случайность. А другие комментаторы говорят, что этот суд останется в российской истории так же, как остались суд над Синявским и Даниэлем и суд над Бродским. Что вы думаете?

Томаш Гланц: Мне кажется, что случай с Бродским и Даниэлем другого порядка. Тогда было тоталитарное государство. Сейчас я не считаю, что этот суд является постановкой и что все было спланировано с начала и до конца. Но значение его, тем не менее, как мне кажется, велико. Не потому, что была наказана одна выставка – это, может быть, не так важно. Мне самым показательным в этом деле кажется то, что оно свидетельствует о социальной вражде, о социальном недоверии, об атмосфере в обществе, где люди считают друг друга идейными врагами и преступниками. Мне кажется, что на первом месте именно социальное недоверие, когда люди пытаются объявить друг друга преступниками, и им это удается.

Дмитрий Волчек: Возможно, сравнение с осуждением Синявского и Бродского – это перебор, но есть возможность сравнить с недавним процессом середины нулевых годов – судом по делу о выставке "Осторожно, религия". Наш гость философ Михаил Рыклин четыре года назад написал книгу "Свастика, крест, звезда", в которой этот первый суд над организаторами выставки в Сахаровском центре рассматривается как важнейший симптом перемен в российском общественном климате, в интеллектуальной жизни страны. Михаил, сейчас, после вынесения второго приговора, какие тенденции вы замечаете?

Михаил Рыклин: Этот суд во многом продолжил то, что было начато первым судом по "Осторожно, религия". Надо понять, в какой атмосфере проходят эти суды. Там такая атмосфера в зале суда, что в принципе это можно приравнять к тяжелой форме заключения. Причем все попытки обвиняемых, их адвокатов протестовать против атмосферы оскорблений, националистических выкриков абсолютно бесполезны. Эта атмосфера была все время на суде по "Осторожно, религия" и она же сохранилась в этом случае, но этот процесс длился в два раза дольше. Самодуров и Ерофеев были подвергнуты двойному прессингу. Это внеправовой механизм, но по травматичности он не уступает довольно суровой форме наказания.

Дмитрий Волчек: Когда читаешь в обвинительном заключении, что руководитель отдела новейших течений Третьяковской галереи Ерофеев вступил в преступный сговор с директором музея Сахарова ради организации выставки, кажется, что это какая-то пародия, юмористический текст. Именно так, как к полному абсурду, не имеющему ничего общего с правосудием, решила относиться к этому суду знаменитая арт-группа "Война". Ее активисты провели в Таганском суде свои художественные акции. Благодаря "Войне" возникло определение "тараканий суд". Кстати, статья, которую написал Томаш Гланц в чешской газете, называется "Кто выиграл тараканий суд?". Алексей Плуцер-Сарно, расскажите, пожалуйста, что вы и что группа "Война" думаете об этом приговоре?

Алексей Плуцер-Сарно: Группа "Война" - это не я один, это группа художников, у каждого свое мнение. Но в целом, наверное, мы сходимся на том, что в России наступило светлое будущее, которое так долго хотели построить большевики. Наконец, большевики снова у власти, и светлое будущее они построили. Светлое будущее это очень напоминает картины Босха. Из всех щелей Вселенной повылазили страшные упыри, тараканы, какие-то многоголовые монстры. Они вылезли на самый верх, они сидят на всех ключевых постах. Такие упыри со щупальцами, упыри в погонах и управляют новой светлой жизнью, и жить становится с каждым днем все веселее и все легче. Я думаю, что вы меня понимаете.

Дмитрий Волчек: Понимаю вашу метафору. Но надо признать, Алексей, что не только в России большевики со щупальцами конфликтуют с современным искусством. Конфликты возникали в Италии, в Соединенных Штатах, в Британии, во многих странах. Подписывались петиции, недовольные пикетировали выставочные залы, всякое бывало. Томаш, в Чехии было подобное?

Томаш Гланц: Были аналогичные случаи в 90-х годах, когда группы подвергались попыткам судебного преследования за свои острые политические выступления, были конфликты религиозного характера с карикатурным издевательством над классическими произведениями чешского искусства. Подобные события имеют место, как вы верно заметили, в разных странах. Тем не менее, надо отличать то, что произошло в Москве в Таганском суде: это не конфликт мнений, аналогичный тем, которые мы обсуждаем во Франции, Германии, Соединенных Штатах или Чехии. Разница заключается в том, что в данном случае действительно существует группа людей, которая собирается просто посадить Ерофеева, Самодурова и десятки других, действительно добиться, чтобы эти люди находились в тюрьме. Они реально считают их преступниками. Это не конфликт мнений, не идейный спор, а большое недоразумение. Мне очень понравилось заключительное слово Андрея Ерофеева на этом судебном процессе: он обращает внимание как раз на момент недоразумения, когда группа экстремистов не соблюдает основной иммунитет пространства, в котором происходит художественный процесс. Момент этого фатального недоразумения заключается в том, что не учитывается разница между разными зонами, не учитывается тот факт, что это все не происходило в храме и даже не в историческом здании Третьяковской галереи, а в галерее современного искусства. Все-таки западноевропейское общество более структурировано, и в нем учитывается разница между зоной храма, зоной галереи, зоной общественного пространства, и существует толерантность во взаимоотношениях между представителями этих зон, этих ниш, площадок. Если мы начнем смешивать все эти площадки и пытаться их подчинить монолитному представлению о порядке, тогда действительно возникнет конфликт.

Дмитрий Волчек: Тут важный вопрос о позиции власти как арбитра. Комментатор Die Zeit, которого я уже цитировал, считает, что судебный процесс власть использовала для сложной игры и с радикальными правыми группировками, и с либеральной элитой, посылая сигналы и в ту, и в другую сторону. Михаил Рыклин, как вы видите замысел, тактику власти в этом деле, и вообще, была тут какая-то осмысленная линия поведения?

Михаил Рыклин: Россия является авторитарным государством в самом жестком варианте с большим влиянием спецслужб на все сферы жизни. Церковь еще с советских времен является достаточно близко расположенной к этим структурам организацией. Андрей Ерофеев пытался протестовать против цензуры произведений искусства в 2006 году. Он собрал все эти произведения и выставил их. Он это рассматривает как совершенно законный художественный жест. Но с точки зрения авторитарного государства право на цензуру является важнейшим правом, это тот произвол, без которого государство не может существовать. Здесь проблема не в религиозных людях, которых очень легко направить в ту или в другую сторону, проблема в том, что Ерофеев вторгся в сферу компетенции авторитарного государства и тем самым подверг сомнению решения, которые были приняты. И вот это и было причиной преследования Самодурова и Ерофеева. С точки зрения российской власти это вовсе не какая-то второстепенная тема – это важнейшая часть нынешней политической системы России. И она показала, что тот, кто будет вторгаться в эту сферу, подвергнется серьезным преследованиям. В следующий раз, может быть, штрафом не ограничатся.

Дмитрий Волчек: Столкновение актуального искусства и государства - это как раз тема группы "Война". Алексей Плуцер-Сарно, вы согласны с тем, что говорил Михаил Рыклин?

Алексей Плуцер-Сарно: Мне кажется, что тот язык описания, который мы сейчас используем, пытаясь понять происходящее в России, не совсем работает. Мне кажется, что в России нет государства, народа, институций. Я не случайно употребляю метафоры, сравниваю с Босхом, с какими-то упырями и тараканами, которые вылезают из всех щелей, надевают погоны и начинают управлять страной. Не случайно говорю на таком художественном языке. И не случайно группа "Война", делая свои акции, никогда не допускает прямых высказываний, структурированных, понятных. Не говорит на этом самом языке описания системы, который совершенно не работает, потому что системы нет. Мы находимся в средневековом обществе или, если не употреблять оценочных понятий, то, я бы сказал, сказочно- мифологическом обществе, где есть царь-батюшка, посередине шпиль до неба, на шпиле золотой петушок сидит, видит где-то на периферии непорядок или хаос, кукарекает. Царь-батюшка посылает на периферию рать, кровь льется рекой, в столице идут пытки. Сказочное, темное, дремучее пространство. Мы не можем говорить на культурологическом языке - это не работает, потому что сама система не препарируется подобным языком описания, она не вскрывается, не становится понятной. Система совершенно сказочно-мифологическая. Все стоит на китах, куда-то плывет. И для того, чтобы понять эту систему, можно только, как группа "Война", нарисовать 65-метровый член на Литейном мосту, который встанет навстречу этой власти. И всем смешно и понятно, потому что на самом деле этот член хорошо описывает саму вертикаль власти. Вот власть пытается построить башню, а ей говорят: нехорошо нарушать пейзаж Петербурга, строить газоскреб. Но ведь опять мы начинаем рассуждать в плоскости хорошо – плохо, структура города, пейзаж, нарушение какое-то. Это не работает, потому что власть просто хочет построить башню до самого неба. Так же, как в советские времена, чтобы эта башня своим концом упиралась Господу Богу в задницу. И главное, чтобы она была выше всех остальных башен во всей Вселенной, так же как наш останкинский хрен упирается в облака. У нас все должно быть самое большое, и советские часы должны быть самыми быстрыми в мире.

Дмитрий Волчек: Томаш Гланц, подходит ли язык культурологии для описания этой ситуации, или мы действительно, как предлагает Алексей, должны говорить на языке мифа, на языке русской сказки, на языке черной икры в золотом окладе?

Томаш Гланц: Слушая рассказ Плуцера-Сарно, я попал в мир, описанный Владимиром Сорокиным в его романе "День опричника" и последующей книге "Сахарный Кремль". И не только Сорокин и Плуцер-Сарно считают, что сегодня всё с точки зрения структуры власти, с точки зрения структуры общества находится на каком-то другом этапе, чем все предыдущие десятилетия. Но мне как наблюдателю, все-таки более постороннему, чем Плуцер или Сорокин, кажется, что сопоставление с советской системой хромает. Нельзя рассматривать сегодняшнюю российскую политическую систему и общественную структуру, пользуясь инструментами анализа тоталитарного общества эпохи Брежнева или Андропова и Черненко. Надо пытаться понять, что происходит и на чем основан этот конфликт, который, как вы верно заметили, напоминает карикатуру. С точки зрения делового рассмотрения того, что случилось, это действительно абсурд. Куратор берет произведения, которые не были допущены на выставки, показывает и за это оказывается наказанным судом. Не просто наказанным в статье другого куратора или искусствоведа, а судом. Это абсурд. Я думаю, мы должны ставить вопрос так: как этот абсурд возможен, на чем он основан? И тут говорить про тоталитарные амбиции власти, мне кажется, недостаточно. У меня нет никаких сведений о том, насколько результаты этого процесса были спланированы в высших эшелонах власти. Но вообще как это возможно, что явные экстремисты, которыми, судя по всем нам известным фактам, является группа "Народный собор", доброжелательно рассматриваются судом в качестве свидетеля? Как это возможно, что эти пространства, пространство религии и пространство современно искусства оказались в такой каше, где вообще не расчленяются зоны, которые очень косвенно связаны друг с другом? Как это возможно - это мой основной вопрос. И сравнение с прошлым коммунистическим периодом тут, конечно, помогает частично.

Дмитрий Волчек: Нет худа без добра. Многие надеются, что этот суд сейчас воскресит или уже воскресил увядший интерес к актуальному русскому искусству. Михаил Рыклин, вы замечаете признаки роста этого интереса в Берлине?

Михаил Рыклин: Честно говоря, нет. Томаш говорит, что он не видит, какие могут политические силы участвовать в этом процессе. Возьмем "Осторожно, религия", там было специальное заседание Государственной думы в феврале 2003 года, и дума с двумя всего голосами против (одним из которых был погибший потом Юшенков) предъявила письмо генеральному прокурору, в котором содержалось требование осудить эту богопротивную выставку. Вмешательства государства были достаточно явными в деле "Осторожно, религия". Кроме того, масс-медийная машина в течение двух месяцев работала на моральный разгром художественного сообщества, причем работала настолько интенсивно, что сообщество было просто подавлено, его вогнали в тяжелую меланхолию. Здесь не эти группы, не какой-то "Народный собор" являются решающими. Решающим является то, что в прокуратуре многие люди сочувствуют подобным взглядам. Кроме того, государственные институты заинтересованы в существовании цензуры. Это та среда, вне которой они просто не могут существовать. Это не случайное обстоятельство, что сняли эту работу, другую работу – это вполне относится к логике такого государства, где нелегальные механизмы являются основными механизмами контроля в обществе. Именно таково современное русское общество, где закон играет второстепенную роль. Непонятно по каким причинам приходят какие-то люди, говорят: снимите. Сняли. Другая какая-то комиссия не допустила. Это очень важная прерогатива государства. Вызывает ли это интерес к современному русскому искусству? Очень сомневаюсь. Русское искусство находится в фазе крайне неблагоприятной. Я в последние годы ничего не нахожу интересного, каким-то образом вдохновляющего и сравнимого с тем, что делали "Коллективные действия", Илья Кабаков, "Медицинская герменевтика". Таких явлений в русском искусстве нет, люди боятся. Современное русское искусство, с одной стороны коммерциализируется по новорусским схемам, а, с другой стороны, в нем существуют страшная запуганность и дезориентированность.