Виктор Резунков: Ситуация со строительством 400-метрового «Охта-центра» в Петербурге стала настолько запутанной и странной, что уже не понятно, будет ли этот центр построен или нет. Недавно Петербург посетили представители Комитета всемирного наследия при ЮНЕСКО. Доподлинно не известно, как проходили переговоры этих представителей с членами правительства Санкт-Петербурга, но уже 6 июля на официальном сайте ЮНЕСКО появилось сообщение о том, что Комитет всемирного наследия поздравляет российскую сторону с решением приостановить работы по строительству «Охта-центра». Это заявление вызвало самые противоречивые комментарии со стороны и сторонников, и противников строительства «газоскреба». Затем, через несколько дней, в прессе появилось сообщение о том, что Главгосэкспертиза одобрила строительство «Охта-центра», потом выяснилось, что это не соответствует действительности. Тем временем петербургские средства массовой информации распространили обращение в Комитет всемирного наследия ЮНЕСКО и противников, и сторонников строительства «Охта-центра». А 14 июля стало известно, что губернатор Санкт-Петербурга Валентина Матвиенко и другие члены городского правительства решили отказаться от участия в работе 34-ой сессии Комитета всемирного наследия при ЮНЕСКО, которая будет проходить с 25 июля по 3 августа в городе Бразилиа. Причем на этой сессии вопрос о строительстве в Петербурге «Охта-центра» будет одним из главных. Петербургу грозит в случае строительства небоскреба не только включение в список объектов всемирного наследия, находящихся под угрозой, но и вообще исключение его из списка ЮНЕСКО. То есть Петербург потеряет статус объекта всемирного наследия.
Так что же происходит? Будет или не будет построен небоскреб «Охта-центра»? В этом мы сегодня и попытаемся разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода в гостях - заместитель председателя Петербургской организации партии «Яблоко» Николай Рыбаков, координатор общественной коалиции «Правый центр» Марат Козлов и главный редактор интернет-издания «Карповка» Дмитрий Ратников.
И давайте вначале обсудим обращение в ЮНЕСКО противников строительства «Охта-центра» и сторонников. Николай, это ваше обращение, кроме того, вы еще являетесь и председателем петербургской организации «Bellona».
Николай Рыбаков: Да, я директор экологической организации «Bellona» в Петербурге. И прежде всего, я хотел бы немного поправить, потому что то, что было размещено на сайте ЮНЕСКО, это проект заявления сессии Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО, в котором отмечаются положительные работы и приветствуется отказ от строительства 400-метрового небоскреба. То есть документ окончательно еще не принят. И надеюсь, что он будет принят только в том случае, если правительство Петербурга или другие органы власти Российской Федерации честно объявят о своей позиции. На что, в том числе, и направлено письмо, которое я передал. Раньше Франческо Бандарин был директором Центра всемирного наследия ЮНЕСКО, а теперь он заместитель генерального директора ЮНЕСКО.
И в чем вопрос. Комитет всемирного наследия ЮНЕСКО, как организация, имеет четкие свои полномочия, и в контексте нашего дела они занимаются сохранением объектов всемирного наследия. В данном случае – объект всемирного наследия «Исторический центр Санкт-Петербурга». И связанная с ним группа памятников – это наши дворцовые ансамбли, пригороды. И я пишу в письме на имя Ирины Боковой, она болгарка, новый директор ЮНЕСКО, что на суде, который был в Петербурге, Смольненский суд, представитель Комитета по охране памятников истории и культуры Санкт-Петербурга заявил, что отсутствует такой объект всемирного наследия ЮНЕСКО «Исторический центр Санкт-Петербурга», границы его не утверждены, соответственно, что охранять, комитет и правительство Петербурга не знают. Мы считаем, что это неправдивая информация. Тем не менее, в значительной части на ней было построено решение Смольненского суда Петербурга, который признал законным постановление правительства Санкт-Петербурга, фактически разрешающее строительство 400-метрового небоскреба. И так как доподлинно известно, что существует карта, которая была в 89-ом году, еще в Советском Союзе, утверждена и направлена в ЮНЕСКО, границы объекта всемирного наследия ЮНЕСКО «Центр Петербурга», на которой именно та территория, на которой собираются строить башню, указано, что это входит в границы исторического центра Петербурга, то мы и просим Комитет всемирного наследия ЮНЕСКО предоставить такую карту, чтобы российские власти не могли сообщать недостоверную информацию.
Виктор Резунков: А где было опубликовано ваше письмо?
Николай Рыбаков: Наше письмо было передано непосредственно на встрече с Франческо Бандарином в ЮНЕСКО, когда мы передавали подписи в защиту Байкала. Было две темы встреч. А сама карта была опубликована в различных изданиях, в том числе и на сайте ЮНЕСКО. Есть специальный раздел «Объекты всемирного наследия», и там объект и его карта.
Виктор Резунков: Марат, расскажите о вашей общественной коалиции «Правый центр», кто в эту коалицию входит. А эта коалиция, сразу скажу слушателям, – это сторонники строительства «Охта-центра».
Марат Козлов: Прежде всего, наша коалиция активную деятельность начала примерно год назад. Примерно в это же время мы проводили первую пресс-конференцию, на которой сказали, что есть противники, мнение которых мы уважаем, но есть точно так же и сторонники, и мы бы хотели, чтобы к нашему мнению точно так же прислушивались. Соответственно, в нашу коалицию вошли те организации, которые считают, что вопрос строительства «Охта-центра», в том числе и со стороны общества, должен иметь полное обсуждение, с учетом и плюсов, и минусов. И так уж сложилось, что основной предпосылкой для создания коалиции было то, что группа людей... даже на нашей пресс-конференции читали письма, в которых говорилось: «Все петербуржцы считают, что это недопустимое строительство». И мы пытались объяснить, донести мысль, что есть люди, которые считают, что строительство нужно, и приводили свои аргументы.
У нас есть сайт «pravcenter.spb.ru», на котором можно прочитать про нашу организацию. Я представляю молодежную организацию «Правый берег». Мы работаем на территории Красногвардейского района уже с 97-го года – это официальная дата нашей регистрации. Я живу в районе с 82-го года, поэтому основная моя деятельность общественная связана как раз с Красногвардейским районом. Именно поэтому мы и стали участвовать, потому что это оказывает непосредственное влияние на мою жизнь, на жизнь моих друзей, моих соседей. И мы активно принимаем в этом участие.
Виктор Резунков: Марат, а теперь расскажите о вашем обращении в ЮНЕСКО, которое только что появилось в петербургской прессе.
Марат Козлов: Почему появилось это обращение. Лично у меня и у членов нашей коалиции возникло ощущение, что у ЮНЕСКО искаженная картина существующей реальности. Осенью 2009-го меня пригласили на эфир «Первого» канала, правда, слова не дали, к сожалению. Но выступал, например, представитель Общественной палаты. Он рассказывал точку зрения противников. А когда его спросили: «Вы сторонников-то спрашивали?», - он прямо не ответил, но было понятно, что Общественная палата не спрашивала сторонников, что они думают об этой ситуации. Они только говорили: «Такой-то факт был». На самом деле, факт был, с нашей точки зрения, совершенно другой. И когда мы посмотрели все заявления, которые идут от чиновников ЮНЕСКО, у меня сложилось впечатление, что у них несколько искаженное представление о том, что жители считают, что есть противники, но что есть и сторонники. Именно с этой целью мы написали письмо, описали нашу работу, что мы собирали подписи, описали, почему мы считаем. И попросили при личной встрече, если будет желание у чиновников ЮНЕСКО встретиться со сторонниками, с обычными жителями, мы бы с радостью такую встречу организовали и пояснили нашу позицию по этому поводу.
Николай Рыбаков: Но ЮНЕСКО занимается не вопросами экономического развития Санкт-Петербурга, а занимается конкретным вопросом – сохранение объектов всемирного наследия ЮНЕСКО. Вот вы говорите, что «к нашему мнению должны прислушаться». К вашему мнению прислушивается стопроцентно правительство Санкт-Петербурга, потому что все правительство Санкт-Петербурга, как один, прислушивается к вашему мнению. А вопрос ЮНЕСКО – это сохранение объектов всемирного наследия ЮНЕСКО, условно говоря, будет видно с набережных Невы башню или нет. Так вот это и надо с ними обсуждать, что будет видно, и все это признают. А то, что нужно развивать Красногвардейский район, мы все в этом заинтересованы. Но только не путем строительства 400-метровой башни и уничтожения панорам Петербурга.
Марат Козлов: Я согласен с вами, что у каждой организации есть своя сфера деятельности. В том числе, мы в своем письме ЮНЕСКО указали, что есть не только мнение жителей, рядовых потребителей, скажем так, архитектуры и инфраструктурных каких-то вещей, но это подписали и различные люди, которые имеют отношение к искусству, от стилистов-модельеров до людей, которые занимаются непосредственно архитектурой. То есть различные люди искусства, связанные с этим, говорят: «Мы считаем, наша профессиональная точка зрения на это, что это красиво, современно, это развитие города, в том числе и в архитектурном плане». Вот это мы и хотим сказать.
Николай Рыбаков: Но у меня все-таки конкретный вопрос. Я сейчас даже не обсуждаю: красиво или не красиво. Есть два момента. Будет ли видно с многих панорамных точек Петербурга, в том числе, допустим, с Университетской набережной? Сзади Адмиралтейства будет стоять башня выше, чем Адмиралтейство. И можно ли нарушать закон? Потому что если предусмотрено, что не выше 100 метров на этой территории, можно ли строить 400? И все мнения здесь, конечно, очень важны, но есть два вопроса: можно ли нарушать закон и можно ли изменить панораму города?
Виктор Резунков: Дмитрий, что вы скажете по этому поводу? Вот два обращения в ЮНЕСКО...
Дмитрий Ратников: Ясна позиция «Правого центра» - представлять мнения сторонников. Но мне кажется, что в данном случае «Правый центр» обратился совершенно не по адресу. Потому что в ЮНЕСКО все-таки меньше обращают внимания именно на мнения «красиво – не красиво», а обращают внимание именно на какие-то нарушения, на то, насколько небоскреб повлияет на исторические панорамы, на объекты культурного наследия, которые у них под охраной находятся. И здесь можно повториться насчет того, какие мнения и кто высказывал «за» и «против». Но в данном случае, мне кажется, совершенно не по адресу обратился «Правый центр».
Николай Рыбаков: Я чуть-чуть поправлю. Находится он у нас, и под охраной, в том числе, и нашей находится. Но наше правительство считает, что он не находится под охраной. И даже представитель комитета, который должен заниматься охраной этого объекта, говорит, что нет у нас такого объекта. Вот к чему привела такая позиция города.
Виктор Резунков: Это первый абсурд. Но давайте попробуем с политической точки зрения разобраться, что говорят политики по этому поводу. Я приведу мнение спикера Совета Федерации Сергея Миронова, которое опубликовано сегодня на сайте «Эхо Москвы, Санкт-Петербург». Вот что он сказал: «Я категорический противник строительства «Охта-центра» в том виде, в каком он есть, в том месте, где планируется. Этот проект, если кому-то нравится, поставьте на Гражданке, поставьте его в Купчино, но только не в исторической части, потому что, совершенно очевидно, ту самую небесную линию, о которой говорил покойный Дмитрий Сергеевич Лихачев, эта башня испортит. Я надеюсь, что здравый смысл все-таки победит, и этой башни в этом месте не будет. Моя интуиция и мой оптимизм подсказывают, что точка будет поставлена правильная. Думаю, что эту точку поставит высшее руководство нашей страны». «Остается напомнить, - сообщается на сайте, - что представители общественно-делового центра на Охте не раз отмечали, что решение этого вопроса - дело не федеральных, а региональных властей. Так, координатор коммуникационных проектов «Газпромнефти» в Петербурге и Ленобласти Владимир Гронский заявил недавно следующее: «Мы живем в демократической стране, и президент у нас - не царь-батюшка, решение о строительстве «Охта-центра» - это прерогатива городских властей».
Николай Рыбаков: Это была цитата Сергея Миронова – третьего человека в государстве, который говорит о том, что высшее руководство примет решение. То есть только два человека выше него осталось. А второй момент относительно того, кто же должен принять окончательное решение. Есть известное заключение Росохранкультуры, в котором написано, что все, что касается сохранения объектов ЮНЕСКО и выполнения Российской Федерацией международных обязательств, - это полномочия федеральных властей. И действительно это так. И Владимир Путин ошибся, когда на пресс-конференции сказал, что это решение городских властей, и он не собирается вмешиваться. В том числе, тезис о том, что это федеральные полномочия, подтверждает вице-губернатор Петербурга, он сейчас исполняет обязанности губернатора, Михаил Осеевский. И он в своем письме в Законодательное собрание пишет: «В соответствии с федеральным законодательством вопросы, связанные с объектами всемирного наследия ЮНЕСКО, относятся к компетенции правительства Российской Федерации». В связи с этим они отказываются ехать в Бразилию на сессию ЮНЕСКО. Так вот отказываются ехать ровно потому, что там их конкретно спросят: «Вы нам честно говорите или врете, что вы отказываетесь строить башню?». И там уже они должны будут сказать в лицо.
Марат Козлов: Я думаю, что не по этой причине не едут. Из того письма, которое я видел, обоснование, основная идея такая, что ехать - это все равно, что тратить бюджетные деньги, грубо говоря, либо свои...
Виктор Резунков: Но они же патриоты города, могли бы и свои потратить.
Марат Козлов: Ну да. А могли бы сделать что-то более полезное. Но это как ехать на приговор суда, грубо говоря. Потому что мы представляем, что ЮНЕСКО – это большая структура, и решение принимает заранее определенный чиновник.
Николай Рыбаков: Марат, заранее у них положительное решение. Они поздравляют Российскую Федерацию с отказом от строительства. Это не приговор, а наоборот, поздравление.
Марат Козлов: Так зачем ехать? Зачем тратить бюджетные деньги? Я не согласен.
И мы говорили про академика Лихачева. Я как раз взял статью, которая в 89-ом году появилась, по поводу небесной линии. И на последней странице, когда он заканчивает размышление про небесную линию, я его процитирую: «Конечно, внешний облик Петербурга (Ленинграда) был бы бедным, если бы он своей единственной чертой имел горизонтали. На самом деле очень важной и обогащающей чертой Ленинграда являются многочисленные и своеобразные нарушения этих горизонталей - «богатые нарушения», придающие своеобразие горизонталям».
Николай Рыбаков: А вы остальную часть статьи прочитайте. Вопрос про конкретные доминанты – про церкви и про шпили церквей.
Марат Козлов: Вот мы опять-таки и говорим, что новому городу в новом веке нужна новая доминанта.
Николай Рыбаков: А можно не рушить старый город?
Марат Козлов: А мы не рушим.
Николай Рыбаков: Как вы не рушите?! Фотографии, которые были представлены на экспозиции, просто лживые. Даже неприлично, как люди могли выставить такую фальшивку, сделанную с помощью специального объектива, который удаляет расположенные дальше объекты. Потому что если человеческий глаз смотрит, то башня будет в 2 раза выше, чем Адмиралтейство, если вы стоите у сфинксов Академии художеств. Так как вы не рушите, скажите мне, пожалуйста?
Марат Козлов: Рассказываю. Мы видели фотографии противников, которые у нас не меньше вопросов вызывали. И мы точно так же взяли фотографа известного агентства, залезли на крышу одного из отелей в центре города и сфотографировали Адмиралтейство и трубы, которые стоят на Васильевском острове. Ну, немножко подмонтировали. При этом честно написали, что мы изменили. И мы видели, что трубы настолько вторгаются, что туристы вообще должны падать в обморок сразу же, как только видят это безобразие. То есть наша позиция такая, что, естественно, подмонтировать можно все что угодно и как угодно. Правильнее обращаться к специалистам. Есть принятые методики, как можно сделать с помощью определенных программных обеспечений...
Виктор Резунков: Но на судебном заседании все это было представлено.
Николай Рыбаков: «Охта-центр» сам признает, что он будет выделяться. И когда были общественные обсуждения, была представлена экспертиза объемная, где было видно, как едет камера по городу, и насколько возвышается этот объект. Людям, которые бывали в Петербурге, можно себе представить: у нас есть телебашня, она прозрачная, ажурная, поэтому ее практически не видно, а особенно в вечернее время.
Марат Козлов: Особенно с подсветкой.
Николай Рыбаков: Нет, вот этот позор, который там установили, давайте не будем сейчас обсуждать, мы другое обсуждаем. Так вот, надо поставить еще на 100 метров выше, сделать толстое сооружение из стекла, плюс представить, что она еще в праздничные дни по ночам, как было указано в рекламной брошюре, будет переливаться всеми цветами радуги, и вот этот 400-метровый ларек над городом. Вот представьте себе и дальше обсуждайте: будет он рядом со Смольным собором искажать вид или не будет.
Марат Козлов: Маленькая история из жизни. Одной своей знакомой, которая тоже противница, я ей приводил пример: «Ты же помнишь башню телевизионную. Она же не мешает?». Она говорит: «Не мешает. Черт! Я как профессор в анекдоте – теперь мешает». То есть мне кажется, что это просто дело психологического восприятия. И я хочу подвести итог, что есть люди, которые считают, что это ужасно, и есть люди, которые говорят: «По сравнению с тем, что сейчас есть в Петербурге, это замечаться не будет».
Дмитрий Ратников: А я бы хотел вернуться к дымовым трубам на Васильевском острове. По ним вполне можно судить, насколько будет виден... Трубы – 70 метров, но даже их видно, в том числе, с Троицкого моста, причем довольно нарочито. И они откровенно мешают там. И если будет то же самое, но в 4 раза больше, то их будет видно и без объективов, и без «Photoshop».
Николай Рыбаков: И мне нравится, что Марат кивает. Так что, давайте ухудшать или улучшать?
Виктор Резунков: Николай, все-таки возвращаясь к политической составляющей всех этих непонятных вещей, которые происходят вокруг «Охта-центра». Леонид нам пишет: «Причем тут Матвиенко? Что скажет ей патрон Путин, так она и сделает». Вот такие размышления наших слушателей. Как вы считаете, политическая неопределенность с «Охта-центром» свидетельствует ли о каких-то ослаблениях позиций Валентины Матвиенко или о ее конфликте с Медведевым, что постоянно обсуждается на страницах петербургской прессы?
Николай Рыбаков: Во-первых, я хотел бы ответить нашему радиослушателю относительно того, что скажет, то и будет. Бывает такой момент, что можно делать что-то формально, если тебе сказали, а можно сделать с задором и огоньком. Так вот, Валентина Ивановна это делала в основном с таким огоньком, что прямо искры сверкали. Вот Марат говорит, что его никто не слушает. А Валентина Ивановна только его и слушает. Она постоянно выступала, как это надо, как это прекрасно, как это чудесно. Потом, когда Медведев выступил относительно того, что нужно соблюдать требования ЮНЕСКО, у Валентины Ивановны что-то случилось - и она перестала по этому поводу выступать. Но известно о не очень хороших отношениях между Дмитрием Анатольевичем и Валентиной Ивановной, поэтому, видимо, это тоже имеет какое-то отношение. Но надо отметить, что за все время обсуждения в России этой темы, а известно, что в Петербурге это одна из основных тем, которая обсуждается в обществе, то ни Путин, будучи президентом, ни Медведев четко относительно того, что они, как бывшие петербуржцы, считают по поводу строительства 400-метрового небоскреба, ни разу не говорили. Я думаю, что им просто неудобно высказываться относительно того, что они поддерживают или не поддерживают. Поэтому они стоят перед развилкой и думают, как же им теперь выйти из этой ситуации. А Валентина Ивановна вообще в неудобной ситуации, потому что столько она тут старалась, а тут ей такую оплеуху.
Виктор Резунков: Марк из Москвы нам пишет: «Классика! Питерское столпотворение тоже дало разнобой».
Федор из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Да, недобрый сегодня день. То, что происходит, довольно страшно, и это продолжение федеральной политики. Конечно, довольно страшно, что у нас «Газпром»... он, конечно, и дальше будет преследовать цель – строительство этого «газоскреба». И что тут опасно, ведь не только калечение архитектурного вида нашего города замечательного, но может статься так, что это будет носить уже массовый характер, когда весь город будет изгажен такими «газоскребами». И конечно, будет разрушение города. И здесь колоссальная коррупция, потому что ничего город, по-моему, не получил от того, что у нас ряд филиалов крупнейших энергокомпаний открылись. Но вчера я получил политический шок. Вчера произошло довольно страшное событие. Дело в том, что на саммите в Германии Дмитрий Медведев выступил с довольно мракобесным, одиозным заявлением. Он фактически объявил войну гражданскому обществу вчера. Он полностью поддержал поправки закона об ФСБ. И это не просто один какой-то закон, а фактически мы наблюдаем целое движение в сторону диктатуры, когда правозащитники, в том числе и борцы против «Охта-центра», защитники Петербурга могут быть подвергнуты жесточайшим репрессиям. Фактически ставится точка и в разговорах о модернизации, и о гражданском обществе. И это довольно страшный разворот событий. И очень бы хотелось, чтобы вы коснулись и этой темы. И я хочу, чтобы представитель «Яблока» что-то сказал. Потому что Медведев вчера с пеной у рта, с перекошенным лицом защищал...
Виктор Резунков: Да, Федор, он взял на себя ответственность за инициацию обсуждения этого закона.
Николай Рыбаков: Федор, к сожалению, я не читал вчера стенограмму выступления полностью Медведева, только в части, связанной с Эстемировой, в связи с тем, что вчера была годовщина со дня убийства Наташи. Известно, что сегодня задержали активистов «Яблока» в Москве. Естественно, мы выступаем против этого закона всеми возможными способами. Но это никоим образом не отразится на нашей дальнейшей работе по сохранению исторического центра Петербурга.
Вы правильно отметили, что самое важное и самое опасное в решении Смольнинского суда и вообще во всем этом процессе – это даже (не удивляйтесь) не само строительство конкретной башни, а это то, что такое нарушение закона и наших международных обязательств приведет к массовому строительству такого вида сооружений в нашем городе. Известно, и власти это уже подтверждают, о том, что сейчас стоит очередь из желающих построить небоскребы в Петербурге.
Виктор Резунков: Помните, был последний скандал, который очень тихо прошел в Петербурге. Кто-то под именем Агентства бизнес-новостей сообщил о том, что в Агентстве бизнес-новостей в Петербурге будет проходить пресс-конференция, на которой некая финская строительная компания объявит о том, что она строит 20 небоскребов рядом с «Охта-центром», причем огромных.
Марат Козлов: В этой информации есть доля правды. Именно эта же компания собирается развивать тот район. И там что-то про церкви было сказано.
Виктор Резунков: Да, на верхних этажах будут церкви.
Марат Козлов: Это, наверное, какая-то придумка.
Николай Рыбаков: Но не далекая от правды. Важно, чтобы все понимали, что здесь постоянно идет подмена понятий. Противники строительства 400-метрового небоскреба выступают за развитие Петербурга, за развитие Красногвардейского района. А что, разве никаких других способов никто не может предложить правительству Петербурга, кроме того, как построить 400-метровую башню? Подсчитано, что те площади, которые хочет разместить «Газпром» в этой башне, они могут укладываться в высоту меньшую, чем 100 метров. И это подтверждают эксперты, привлеченные «Газпромом» к суду. Так зачем обязательно строить эту башню? Это позавчерашний даже день – строительство высотных небоскребов в крупных городах. Этим мы никого не удивим. И уж поверьте, если мы говорим о привлечении туристов, то если люди захотят посмотреть небоскреб, они поедут смотреть не единственную «кукурузу» в Санкт-Петербурге. Есть очень много других городов, которые славятся небоскребами. А мы славны совершенно другим.
Виктор Резунков: Ольга пишет нам: «Наркоманскую иглу построить, а заодно и весь исторический Питер стереть в порошок, как Москву. Дикари!».
Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хочу напомнить историю. Петербург – это наследие Петра Великого. В Великую Отечественную войну люди, жившие в этом городе, защищали его наследие. Прошло много лет. И вся эта власть разрушила наследие Петра Великого. Что вы сделали для того, чтобы хотя бы в Красногвардейском районе переселить людей в новые дома? Этого нет. Эта комсомолка Матвиенко возомнила себя, по-моему, Екатериной. Я хочу вам напомнить монолог Жванецкого: «Я хочу, как в войну, на свои средства купить танк, залезть на башню и, похлебывая из котелка, подъехать и спросить». И так далее. Вспомните великого Жванецкого. Так не трогайте руками Питер! Вы сделайте все для людей, а не той коррупции, которую возглавляет Путин. Это враг народа, который вчера уже пошел по пути восстановления сталинского режима.
Виктор Резунков: Спасибо, Геннадий Сергеевич. Очень трогательная забота о Питере.
Марат Козлов: Если уж мы вспомнили Жванецкого, я напомню, что когда Михаила Михайловича спросили про строительство «Охта-центра», кто должен решать, он сказал, что должен решать конкретный чиновник. Ему сказали: «Так вот чиновник говорит, что нужно строить». Он говорит: «Тогда нужно строить. Иначе получается одесский пароход».
Вспомнили Петра Великого. Я напомню, что именно Петр Великий заложил новую идею: «Мы строим город, ориентированный на европейские стандарты». Петр I строил не Кремль, он делал что-то новое и ломал старое. И эти изменения характерны. Любое большое здание, и у нас на сайте этот список есть, от Исаакиевского сбора, от Дома Зингера, Елисеевский магазин, любое необычное сооружение всегда воспринималось в штыки, в том числе и в газетах. И понятно, что это нормальная ситуация. Естественно, есть люди, которые говорят, что «это мне не нравится, я привык к старому». Точно так же есть люди, которые все время хотят сделать что-то новое.
И возвращаясь к нашему обращению к ЮНЕСКО. Я считаю, что если взять те города, которые находятся под охраной ЮНЕСКО, то есть – Варшаву, Париж, у них зона охраны историческая гораздо меньше, чем у Петербурга. И все знают эту историю, когда подавал Петербург - когда разруха, «перестройка», голодные очереди. Я сам стоял с талонами за всем чем угодно. За апельсинами огромная очередь – по килограмму в руки. И тогда город должен быть выехать хоть как-то. И тогда уже скопом, не разбираясь, отдали документацию. Я тоже за то, чтобы разобраться. Давайте все же определим, что мы все-таки охраняем – огромную территорию, в которой, по некоторым данным, входит чуть ли не Колтушское шоссе, на котором мусороперерабатывающий завод, ничего больше нет, или мы все-таки делаем точно так же, как делается в Европе. В Варшаве – когда в 2 километрах от исторического центра стоят небоскребы, в Париже – где Дефанс находится в районе 5 километров. У нас «Охта-центр» планируется строить от «Золотого треугольника» на расстоянии примерно 5,8.
И важное замечание. Я сегодня специально смотрел атласы Петербурга, и я вижу, в 17-ом году граница города проходит как раз по Комаровскому мосту, который около «Охта-центра». В середине века, 39-ый год, 44-ый год атласы - граница города проходит где-то примерно километр. То есть это место никогда не было историческим центром. Если уж ЮНЕСКО берет стандарты европейские, как в Париже, как в Варшаве, расстояния в 6 километров достаточно для того, чтобы построить.
Виктор Резунков: Елена из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я хотела бы сказать, что в Варшаве почти все было разрушено после войны, поэтому там такой маленький исторический центр. И что касается взгляда на город. Ну, исторического взгляда трудно требовать от каждого человека, но хотя бы взгляд человека, который привык к своему городу и ценит именно те улочки, по которым проходил в детстве, которые проходили его бабушка, мать, отец. Поэтому у меня к Марату, любителю новизны, такой вопрос. Где родился ваш отец?
Марат Козлов: Он родился в Литовской ССР.
Слушатель: Ну, понятно.
Дмитрий Ратников: Я тоже петербургский сноб. Поэтому я бы хотел, чтобы люди, когда приезжают в мой город, они видели действительную красоту. Строительство «Охта-центра» - это одна важная ступень в общей череде событий, которые происходят с нашим городом. Потому что когда власти додумываются подсветить ростральные колонны розовым цветом, да чтобы он еще менялся, и у людей, которые принимают это решение, это не вызывает никаких даже чувств относительно того, что нельзя так делать... Это специальный символ Петербурга, он означает определенные вещи в нашем городе. Дворцовый мост у нас подсечен как дискотека не очень высокого уровня, переливается разными цветами. И мы еще хотим, чтобы у нас вот эта башня (просто поразительно!) переливалась всеми цветами радуги. И это преподносится как большой плюс. Это позор для нас. И мне кажется, что довершил всю эту композицию сторонников строительства ЮНЕСКО Михаил Сергеевич Боярский, который возводит на Невском проспекте мансарду и даже отказывается это комментировать. Но мне кажется, что это просто блеск, потому что это самый активный сторонник строительства башни из деятелей культуры, и он показал полностью свою любовь к Петербургу. Это было просто прекрасно!
Марат Козлов: Мне никогда не нравятся прения с точки зрения Ленина, когда он критиковал не сторону, не аргументы человека, а самого человека. Вот человек говорит: «Ага, ваши родители родились не в Ленинграде!». Давайте тогда и Шевчука вообще вычеркнем, самого активного сторонника, который вообще из Уфы приехал.
Николай Рыбаков: Бывают исключения.
Марат Козлов: А почему бы и мне не быть исключением? Давайте говорить об аргументах.
Виктор Резунков: Мы можем допустить и такую точку зрения. Не обязательно, что она единственно правильная, но мы ее можем допустить. Я вспоминаю, по какому Петербургу ходила моя бабушка. Он был обшарпанный, раздолбанный. Все наше детство проходило в обшарпанном, раздолбанном Ленинграде, вы все прекрасно знаете.
Николай Рыбаков: Но зато его смогли сохранить. Интересная позиция Бродского, что если нет денег на восстановление памятника, не надо его переделывать и сносить, лучше пусть он будет долго разваливаться, но когда будут деньги, мы его починим. Потому что если его переделать, то уже никогда...
Виктор Резунков: Абсолютно точно!
Марат Козлов: Кстати, тот же Бродский назвал Охту – это окраины, из которых вырастет новый Петербург.
Виктор Резунков: Виктор из Московской области, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Читали ли вы научную фантастику и смотрели ли научно-фантастические фильмы? Например, фильм «Судья Дредд», где «future»-города показаны. Огромные небоскребы, близко стоящие. И я думаю, что города и в России должны по такому пути идти. Потому что это города будущего. Они неизменно должны расти ввысь, потому что земля дорогая, и в горизонтальной плоскости выстраивать их невозможно. А известно ли, в какой пропорции петербуржцы относятся к строительству «Охта-центра»? Мне кажется, что большая часть за строительство.
Николай Рыбаков: Я, прежде всего, считаю, что это может показать референдум, который городские власти боятся проводить.
Марат Козлов: И я сторонник референдума, как ни удивительно. У меня единственное замечание. Мои опасения по этому поводу и мое отношение к проекту в целом. Я вижу, что у проекта есть какие-то недостатки, есть как плюсы, так и минусы. Я сторонник того, что нужно сосредоточиться на том, чтобы решить, как это можно преодолеть. Когда Николай говорит, что у него есть опасения, что застроят небоскребами, хорошо, давайте сосредоточимся на том...
Виктор Резунков: Необходим диалог.
Дмитрий Ратников: Из всех опросов общественного мнения «Охта-центр» исключительно доверяет мнению Агентства социальной информации Романа Могилевского. Но мне почему-то хочется больше доверять Российскому центру изучения общественного мнения, государственной организации. И несмотря на то, что постоянно Агентство социальной информации уверяет, что большинство жителей поддерживают этот проект, тем не менее, в опросах Могилевского цифра 400 метров все-таки не фигурирует. И поэтому если меня спросят, согласен ли я, что депрессивный район Охты будет развит, что в нем будут построены бизнес-центры, парки, я тоже соглашусь. Но это не значит, что... И меня Роман Могилевский добавит в стан защитников.
Виктор Резунков: Я специально не стал приводить результаты социологических опросов, потому что это отдельная тема, и вопросы задаются по-разному.
Оксана Андреевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я живу в Москве. Я считаю, что Питер – это бесценное произведение искусства под открытым небом, архитектурного искусства, скульптурного, с его великолепными памятниками, мостами, которое никогда не будет воспроизведено нигде. Это уникальный город! Я имею в виду исторический центр и прилегающие старые районы. Только люди без всякого вкуса, без чувства прекрасного могут посягнуть на эту красоту.
Виктор Резунков: Спасибо, Оксана Андреевна. Нам в Петербурге очень приятно слышать ваши слова.
Николай Рыбаков: Потому что москвичи очень хорошо понимают, что значит утратить центр города. Потому что мы обладаем уникальным сокровищем. Российская Федерация, к большому сожалению, имеет очень мало объектов, которые признаны объектами всемирного наследия. У нас всего 8 объектов культурного наследия, включая Соловецкий монастырь и центр Петербурга. А Москва не является объектом всемирного наследия, а только Кремль и Храм Василия Блаженного. И я могу привести пример, что у нас есть великие иконы древности, а у них нет рамок и краски там уже немножечко не те. Давайте сделаем рамку, чтобы она красиво смотрелась – и это будет развитие иконы, и чуть-чуть краски подновим.
Марат Козлов: Я со слушательницей тоже согласен. Я хочу напомнить, что Красногвардейский район образовался в 75-ом году. Есть хорошая книжка Помяловского, который описывал быт. В середине XIX века было на всей Охте только три каменных дома. Я хочу сказать, что этот район не развивался. Петербург рос на север, на запад, на юг. Охта не развивалась. И уже год я пытаюсь свести плюсы и минусы. На самом деле, те аргументы, которые я слышу, я их слышу очень часто. И мы у себя на сайте плюсы и минусы пытаемся свести. Например, вы считаете, что нарушается закон и так далее. Мы на это отвечаем вот это. И моя позиция в этом такая, что нужно как можно больше жителей вовлекать.
Виктор Резунков: Нужен диалог. А диалога как такового нет между властью и обществом.
Николай Рыбаков: Я считаю, что почти уже все петербуржцы приняли решение свое относительно того, можно ли строить 400-метровый небоскреб или нет. И единственная ремарка для слушателей из других городов, что место, про которое мы говорим, - это ровно противоположная сторона Невы относительно Смольного собора. Поэтому обсуждать, центр это или не центр, я думаю...
Марат Козлов: А я предлагаю посмотреть в Интернете карты.
Виктор Резунков: Игорь из Краснодара, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы упомянули Боярского и какую-то мансарду. И для нас, не петербуржцев, и у кого нет Интернета, поясните, о чем идет речь.
Дмитрий Ратников: На центральной части Невского проспекта (у нас есть главный Невский и старый Невский), рядом с Фонтанкой вместо кровли будет построена мансарда, повышена на 40 сантиметров, чем было. Ее делал один из архитекторов питерских, который в основном занимается реставрацией. И согласно тем согласованиям, которые сделал наш Комитет по охране памятников, эту мансарду видно будет с разных точек. Но при этом, как уверяет архитектор Рафаэль Даянов, на нее петербуржцы не будут обращать внимания. То есть пока, судя по тем словам, которые дают охранные ведомства, и проекту, который там будет, криминала здесь нет.
Николай Рыбаков: Охранное ведомство наше уже считает, что и башни будет не видно, и то, что произошло у нас со строительством «Стокманн-центра» на Невском проспекте, они считают, что тоже будет не видно. А теперь, когда сняли леса, все ужаснулись.
Виктор Резунков: Для наших слушателей я поясню, что петербуржцы с большим вниманием следят за тем, что происходит, тем более, на Невском проспекте. И когда там появляются мансарды или строятся новые дома вместо старых, конечно, это вызывает сразу очень бурную реакцию. А если еще и Михаил Боярский строит с разрешения питерских властей себе мансарду прямо на Фонтанке, конечно, это вызывает достаточно жесткую и негативную реакцию.
Марат Козлов: Справедливости ради, я все время напоминаю историю про биржу. Там несколько этажей все-таки снесли, и люди потратили миллионы долларов, когда нарушили закон.
Николай Рыбаков: Но они не выступали как самые главные защитники Петербурга и защитники башни.
Марат Козлов: Тут можно дискутировать.
