Вероника Боде: 12 июля Таганский суд Москвы вынес приговор организаторам выставки «Запретное искусство-2006» искусствоведу Андрею Ерофееву и Юрию Самодурову, бывшему директору Музея Андрея Сахарова. Они признаны виновными в разжигании религиозной розни и приговорены в выплате крупных денежных штрафов. Аналитический центр Юрия Левады провел опрос по поводу отношения россиян к этому судебному процессу и к тем проблемам, которые он ставит перед обществом. Результаты этого исследования мы сегодня и обсудим.
В беседе участвуют: сотрудник Левада-центра Денис Волков, протоирей Александр Борисов, настоятель храма Космы и Дамиана в Столешниковом переулке, и Елена Волкова, доктор культурологии, профессор МГУ.
«Должна ли церковь вмешиваться в вопросы, связанные с искусством?», - спросила я слушателей на нашем интернет-форуме. И вот некоторые ответы.
Николай из Перми пишет: «Церковь может иметь свое мнение, но вмешиваться, тем более недоброжелательно, она не имеет никакого права. Воинствующая церковь крайне подозрительна, как и излишне политизированная».
Влад из Германии: «В вопросы искусства вмешиваться могут только специалисты. Уникальная страна - Россия! Только в ней можно встретить попа-чекиста, рассуждающего о развращающей силе искусства».
Семен Семенович из Москвы: «Вмешиваться в искусство может всякий, иначе для чего оно? А кто будет в актера мочеными яблоками бросаться?».
«В снегах Килиманджары» подписался слушатель: «На полях замечу, что церковь во все времена вмешивалась и в искусство, и в науку. Церковь вообще диктовала мирянам и стиль одежды, и образ мыслей. В этом смысле у церкви много общего с «коммуняками». Власть требует подчинения. Кто против – костер».
Ольга: «Считаю, что церковь должна быть лояльной ко всем мирским проблемам, не участвовать активно в светской жизни граждан (если не попросят). В России, холодной стране, где попираются права человека чиновниками на всех уровнях, силовиками, церковь должна по-настоящему понять свое предназначение, как нигде в другом месте, стать матерью и отцом для растоптанного народа».
«Alone» из Санкт-Петербурга: «Мне кажется, что одним из немногих рациональных мероприятий большевизма было как раз то, что церковь была отделена от государства. Другое дело, что это «отделение» приняло столь извращенные формы».
Валентин из Иваново: «Если вы имеете в виду недавнее хулиганство с рисованием карикатур на Иисуса Христа, то, да, непременно. Подобные извращения должны наказываться. Кстати, церковь в России всегда была и остается опорой морали».
Виктор Дубровский из Санкт-Петербурга: «В светском государстве никакая церковь не имеет права вмешиваться ни в дела искусства, ни в обеспечиваемое государством образование, ни в дела Вооруженных сил. Так что вся лихорадочная активность РПЦ в светских делах, как и попустительство власти, противозаконны».
Уважаемые гости, попрошу комментарии. Что запомнилось из прозвучавшего? Денис, в чем-то совпадает это с той картиной, которую вы получили в своем исследовании?
Денис Волков: Мнения слушателей представляют их собственное мнение, поэтому экстраполировать это на всю Россию достаточно сложно. Но я хотел бы сказать, что про сам процесс практически было неизвестно. Порядка 76% говорили, что они вообще не слышали об этом, и только 2% говорили, что они знают хорошо, о чем речь. Я не знаю, насколько слушатели Радио Свобода знакомы с процессом, насколько они знают, что там происходило, как он развивался, или же это просто отклики на самую последнюю информацию. Интересно, насколько они хорошо разбираются и на чем основаны их суждения.
Вероника Боде: Радио Свобода, в отличие от государственных телеканалов, сообщало об этом процессе довольно подробно. А каковы основные мнения ваших респондентов по этому поводу: тех, кто о нем знает?
Денис Волков: Поскольку очень мало знают, то сложно говорить об отношении к самому процессу, а можно говорить об отношении к каким-то вещам, связанным с процессом. На наш вопрос «можно ли критиковать церковь, можно ли выказывать критическое отношение к позиции церкви?» 58% ответили, что «да, это право каждого», 21% сказали, что «нет, ни в коем случае нельзя, потому что это может нанести вред авторитету церкви». Такие ответы, наверное, можно объяснить тем, что хотя 70% относят себя в России к православным, но постоянно ходят в церковь, читают молитвы и так далее порядка 10 или, может быть, чуть более процентов россиян. Поэтому когда идет речь о каких-то моральных ценностях, церковь – один из наиболее влиятельных институтов, то есть к ней относятся наиболее уважительно. Но когда идет речь о том, что тебя это может затронуть, тогда люди говорят: «Нет, лучше мы сами будем решать».
Вероника Боде: Отец Александр, каково ваше отношение к выставке «Запретное искусство» и к суду над ее организаторами?
Александр Борисов: Я на выставку, конечно, не ходил, и никогда не пойду просто из опасения, что какие-то яркие образы негативные могут запомниться и висеть перед глазами. И конечно, я сожалею, что это связывается с именем Андрея Сахарова. Он, конечно, был рыцарем свободы, но не такой – не свободы изображать кощунственные картинки. Мне рассказывали о некоторых изображениях, но я не буду этого передавать. И мне кажется, что это не то, наверное, к чему призвано искусство, а это, скорее, относится к жанру карикатуры, стенгазеты и прочее. Но занимать активно агрессивную позицию со стороны верующих, церкви по отношению к такого рода явлениям, мне кажется, недостойно. Достаточно высказаться, дать какую-то нравственную оценку этим вещам, но привлекать сюда суд, государство, статьи, наказание, штрафы и так далее – я думаю, что церковь на этом только теряет свой облик как общины верующих, которым Христос поручил: «Идите в мир и проповедуйте Евангелие всей твари». Евангелие – это радостная весть, это вовсе не нравственная полиция, которая следит за теми, кто не так поступает, и их немедленно наказывает.
И мне как раз очень радостны были некоторые отклики ваших слушателей, касающиеся того, что церковь не должна в это вмешиваться, - я думаю, это совершенно правильно. Ведь Господь говорит: «Благословляйте гонителей ваших, а не проклинайте, молитесь за обижающих вас». То есть позиция верующего совсем другая. Как сказал апостол: «Подражайте мне, как я Христу». Мы призваны подражать Христу. Конечно, тут ссылаются на Христа, который свил бич, изгнал торгующих из храма и так далее. Но это совершенно разные вещи. Я думаю, что свил бич он для волов, которых прогонял, а вовсе не для людей. А что касается людей – опрокинул столы и прочее, потому что это была бессовестная спекуляция, когда голубь, продаваемый во дворе храма, стоил в 40 раз дороже, чем голубь, которого желающий принести его в жертву мог принести из дома. То есть была явная цель наживы.
Елена Волкова: Как свечи сегодня.
Александр Борисов: Ну, свечи – это добровольная форма пожертвования.
Елена Волкова: Но они тоже гораздо дороже продаются в храме.
Александр Борисов: Естественно. Но все-таки мы должны понять, что свечи покупаются не для освещения, как изначально было, а именно как жертва храму. Это добровольное пожертвование. Никто не заставляет покупать свечи. Не хочешь – не покупай. И все-таки спекуляция в храме, которая препятствует молитвам, - это не то же самое, что выставка, которая устраивается где-то приватно: там надо еще встать на подставочку, заглянуть в дырочку, чтобы все это увидеть. Так что это не реклама на улице, которая бросается в глаза, от которой никуда не уйдешь.
Вероника Боде: Елена, чем вы объясняете столь настойчивые гонения, которым подверглись организаторы выставки «Запретное искусство»? Что именно такое раздражение тут вызвало?
Елена Волкова: Мне кажется, что организаторы и участники выставки представляют контркультуру, которая традиционно обличает пороки церкви земной, пороки общества, массового сознания. И в данном случае несколько экспонатов были прямо направлены против роскоши, в которой погрязли иерархи и церковь. И икра, которая покрывает оклад иконы, мне напомнила частушку, когда Билли Грэм приезжал, и его патриархия принимала. И для того чтобы показать, что здесь нет гонений, церковный люд сложил частушку: «Я икры теперь не ем, ее скушал Билли Грэм». Этой икрой убедили Билли Грэма, что у нас нет гонений, и он стал совершенно по-другому рассказывать о Советском Союзе. Когда праздновали 70-летие патриарха Алексия II, то бочками подавалась икра черная. Икра черная – это символ русской культуры, символ чревоугодия, роскоши. Так что многие экспонаты были просто сатирой на пороки института церкви.
Мне кажется, что этот суд разыгрывался прямо по евангелиевскому сюжету. И Христа обвиняли в том, что он богохульничал, и в том, что он был одержим и бесами творил чудеса, и в том, что он в храме безобразничал. На самом деле, художники, которые создали сатирические экспонаты, они болеют за церковь, они переживают, что церковь искажает учение Христа. И поэтому мне кажется, что здесь была манипуляция невежественной толпой, как манипулировали первосвященники при суде над Христом, заставляя кричать: «Распни его, распни!». И здесь иерархи манипулировали «шаргуновцами», «снычевцами», хоругвеносцами, невежественным людом для того, чтобы направить возмущение против тех, кто критикует пороки института церкви, вместо того, чтобы самим обратить внимание на эти пороки и очиститься от них.
Вероника Боде: Позицию русской православной церкви по поводу выставки «Запретное искусство» и суда над ее организаторами донес до общества, в частности, протоирей Всеволод Чаплин, глава Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества. Вот что он сказал в интервью Радио Свобода...
Всеволод Чаплин: Я считаю, что эта выставка прошла с правонарушениями, поскольку осквернение предметов, священных для верующих людей, является правонарушением. Были и другие правонарушения: использовалась нецензурная лексика, непристойные сцены. Так что я совершенно убежден в том, что эта выставка прошла с нарушением права, уж не говоря про правила человеческого общежития. Я не думаю, что этих людей нужно было приговаривать к лишению свободы. Приговор достаточно мягкий, но дело не в его мягкости, а дело в том, что произошедшему дана правовая оценка; и это я считаю очень правильным. Я совершенно убежден в том, что это была сознательная провокация. Более того, после первой подобной выставки «Осторожно, религия!» тем же самым организаторам выставок было ясно сказано, что некоторые экспонаты той выставки оскорбляют чувства верующих, – и они выставили их повторно. Один из них, господин Самодуров, в общем, достаточно ясно говорил о том, что у него есть и политическая цель: он хочет выступить против присутствия церкви в общественной жизни.
Вероника Боде: А каково ваше мнение, должна церковь присутствовать таким образом в общественной жизни – осуществлять цензуру над искусством?
Всеволод Чаплин: Никто не говорит о цензуре в искусстве. Но церковь, естественно, будет давать оценку всем действиям власти, всем явлениям общественной жизни, в том числе явлениям культуры. К этой оценке человек может прислушиваться, может не прислушиваться – это его право; но говорить о том, что происходит во всех сферах жизни общества, мы будем. Более того, это – наш религиозный долг.
Елена Волкова: Я хотела бы сказать, что есть еще замечательная традиция, которая входит в церковь, в церковную традицию, - это традиция юродства. И вот эти художники, в общем, продолжают традицию блаженных похабов. Всегда юродивые были заведомо эпатажно неприличными: голыми ходили, устраивали неприличные сцены. Юродивый Федор снял порты, залез в печь в Чудовом монастыре, сел голым задом на угли, хотел показать, какие наказания в аду ждут монахов, которые блудную жизнь ведут. Это эстетика юродства. И этот суд показывает, как сегодня встретили бы юродивых. Вот юродивых опять бы гнали. Ведь Василий Блаженный разбил икону – чем вам не ситуация, когда рубили иконы?
Александр Борисов: Богохульник.
Елена Волкова: И Василий Блаженный тоже разбил икону. И это эстетика похабов блаженных, которые отстаивали чистоту христианства и обличали в основном институт церковный и клириков. Это здоровый антиклерикализм во имя Христа.
Вероника Боде: Отец Александр, а что вы по этому поводу думаете?
Александр Борисов: Для меня это новый поворот по отношению к этой теме. Я думаю, что юродивые-то были, наверное, людьми искренне верующими, церковными. А что касается этих художников, Самодурова, - наверное, про них этого нельзя сказать.
Елена Волкова: Нет, там есть верующие. Вы почитайте книгу «Свастика, крест, звезда» Михаила Рыклина. (Кстати, его жена погибла при неизвестных обстоятельствах после угроз со стороны фундаменталистов.) Он описывает, что большинство художников на предыдущем процессе «Осторожно, религия!» заявляли о себе как о верующих людях и говорили, что они ведут свой разговор с Богом, отстаивали свое видение. Мы же говорим «талант от Бога». И художники вновь и вновь вступают в конфликт и с государством, и с церковью на протяжении столетий, потому что у них свое откровение, у них своя миссия. Они продолжают миссию пророков, юродивых, и они имеют такое право.
Александр Борисов: Но это уже немножко другая тема. Меня здесь больше беспокоит ответ верующих людей, ответ церкви. Допустим, это провокация. Не будем пока вдаваться, кем и как, с какой целью сделанная, юродивые или какие... Во всяком случае, провокация, на которую верующие традиционные, фундаменталисты ответили крайне агрессивно, не по-христиански, так скажем. У нас есть множество примеров. Серафим Саровский, когда на него нападают разбойники, как известно, был с топориком в руках, но он не стал защищаться топором. И даже когда он остался еле жив после этого, он требовал, чтобы ни в коем случае этих людей не наказывали, хотя их поймали. Наша замечательная святая, по-моему, ХХ века великая княгиня Елизавета Федоровна лично встретилась с Каляевым, убийцей своего мужа, написала прошение императору Николаю Александровичу с тем, чтобы помиловать этого человека. (Видимо, не отпустить на свободу, но, во всяком случае, не казнить.) И это реакция христианская, а не наказать, оштрафовать, сослать. Все-таки нам сказано: «Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут». И там, где справедливость по закону, Исаак Сирин писал, там нет любви. Прежде всего, призыв к любви. Пастырь оставляет 99 и идет за одной заблудшей. А этого совершенно нет. И такая позиция, что поддались на провокацию фактически, очень многих людей оттолкнет от церкви, тех людей, которые где-то на пороге.
Вероника Боде: Денис, как вы думаете, какое значение имел этот процесс для российского общества все-таки, несмотря на то, что не многие о нем знали?
Денис Волков: Я говорил о том, что только 10% тех, кто относит себя к христианской вере, готовы практиковать ее, так и многие граждане остаются гражданами на словах. Они не готовы, если они и поддерживают людей или позицию, стать на их защиту. Чем, как мне кажется, отличается ситуация с выставками современного искусства в России и за рубежом, - за рубежом общественность готова мобилизоваться и встать на защиту тех, кого они поддерживают.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». О том, что такое социальная мобильность, рассказывает Игорь Задорин, глава исследовательской группы «Циркон».
Игорь Задорин: Социальная мобильность - сейчас довольно активно употребляемый термин. Он означает перемещение индивидов в социальном пространстве. При этом мы понимаем, что это могут быть не только физические перемещения, когда человек переехал из одного города в другой, например, но, прежде всего, это изменение социальной позиции. Человек занял более высокую должность, он перешел на другую работу, соответственно, он каким-то образом изменил круг общения. И это все – социальная мобильность. Очень близко к этому понятию - социальная активность. Наши граждане, кстати, как раз отличаются пониженной социальной активностью и пониженной социальной мобильностью. Особенно это в кризис проявилось, когда в зарубежных странах люди в поисках работы тут же начали перемещаться из одного штата в другой, из одного города в другой, соответственно, меняя профессии. А у нас люди все-таки стараются найти там же, где они сейчас есть, возможности приложения своих сил и очень плохо переезжают, очень трудно меняют специализацию, работу. Хотя в современном обществе технологическое развитие подчас требует на протяжении жизни одного поколения, возможно, несколько раз изменять свои профессиональные приложения.
У нас граждане хорошо понимают такое понятие, как «вертикальная социальная мобильность», то есть переход с одного уровня карьерной лестницы, например, на другую, более высокую. А вот горизонтальная социальная мобильность, связанная именно с перемещениями на том же социальном статусе, но в другие области, - это довольно слабо развито.
Вероника Боде: Сообщение от нашего слушателя. Влад из Германии пишет: «Безнравственно судить художника за то, что он видит мир не так, как агрессивное и безграмотное большинство. Для искусства нет запретных тем».
А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: Фонд «Общественное мнение» выяснил, кого считают россияне кумирами своей юности. О наличии таковых в своей жизни заявили 38% опрошенных. Чаще всего это певцы и музыканты, чуть реже – актеры и спортсмены, еще реже – герои войны и политические лидеры. Почти каждый десятый респондент старше 60 лет называет кумиром своей юности Иосифа Сталина, а 13% людей в возрасте от 46 до 60 – Владимира Высоцкого. Среди тех, кому от 30 до 45, многие в юности восхищались солистами популярных музыкальных коллективов: 13% – Юрием Шатуновым (группа «Ласковый май») и 10% – Виктором Цоем (рок-группа «Кино».) Среди молодых респондентов более трети называют своими кумирами певцов и музыкантов, как российских, так и зарубежных. Помимо этого, к кумирам сегодняшнего дня молодежь относит спортсменов. Интересно, что подавляющее большинство россиян (58%) ответили, что кумиров у них не было и нет.
Вероника Боде: Денис, у вашего центра были похожие исследования?
Денис Волков: У нас были несколько другие формулировки. И мне бы хотелось отметить именно спортсменов и различных музыкантов, которые появляются в последнее время в наших опросах, таких как «Герой года», «Выдающиеся люди». Спортсмены – это все-таки, наверное, новое явление. Можно сравнить с зарубежными странами, где спортсмены получают большее общественное признание, выходят на первые места. И соответственно, у нас они тоже появляются в опросах, но все-таки это несколько другие формулировки.
Вероника Боде: Отец Александр, что, на ваш взгляд, говорит нам эта картина о россиянах?
Александр Борисов: Трудно сказать. Во всяком случае, она отражает тот процесс, который шел в стране: преклонение перед вождем, альтернатива противостоящему - барды – Высоцкий, Окуджава, Галич, - смещается сюда центр интересов, общественных позиций каждого человека. Ну, а когда это перестало быть значимым и острым, то начинаются уже рок-группы, спортсмены и так далее. Думаю, что это является отражением состояния общества, его интеллектуального, нравственного состояния, когда происходит смещение от кумира как политического вождя, лидера, через некоторое противостояние, а потом тот поток, который характерен для всего мира, для молодежи, когда кумиры – спортсмены, топ-модели и так далее.
Вероника Боде: Елена, а что вы скажете о такой картине общественного мнения, о чем она свидетельствует, на ваш взгляд?
Елена Волкова: Мне кажется, что в прямом смысле кумиром можно называть только Сталина, в библейском смысле, как идола, как обожествленного человека, которому приносились жертвы, который сам выстраивал систему почитания себя как бога, и который жаждал этих жертв. Человеческие жертвоприношения, которые приносились богу-тирану, - это в прямом смысле идол, кумир. Что касается Высоцкого, певцов, спортсменов, то это условно кумиры. Это не идолопоклонство, здесь нет языческой, религиозной системы. Ну, нравится, восторг вызывает, разделяешь идеи и эстетические вкусы. Это все-таки в прямом смысле не кумирство.
Вероника Боде: А сейчас на очереди рубрика «Опрос Радио Свобода». «Какую роль играет общение через Интернет в вашей жизни?», - такой вопрос задала жителям Ижевска наш корреспондент Надежда Гладыш.
- Позволяет расширить круг общения довольно значительно, экономит время, если нужно узнать какую-то новость, узнать информацию, которая необходима.
- Интернет очень полезен для работы. Благодаря Интернету я могу найти заказчиков, я могу общаться с людьми из Америки, из Европы и многих стран Азии.
- Где-то месяц назад жена предложила не заплатить за Интернет и остаться на месяц без Интернета, мы не заплатили, прожили дня три, но потом побежали и заплатили. Потому что это невозможно!
- Общение через Интернет занимает фактически 70-80% моей жизни, потому что благодаря общению через Интернет я зарабатываю деньги, общаюсь с друзьями, которые уехали в другие города и страны, узнаю всю необходимую мне информацию.
- Я журналист, и не представляю себе свою работу без использования Интернета. Интернет – это такая область коммуникации, которая почти не подвержена пока цензуре. В Интернете можно найти самые различные точки зрения.
- Общение в Интернете специфично тем, что вскрывает в людях их теневую сторону. Поскольку ты живешь под ником, можешь создавать себе несколько так называемых «клонов», это отчасти театральная деятельность, драматургия.
- Достаточно большую роль играет, особенно в деловой практике. То есть все предварительные переговоры, все согласования и обсуждения, все текущие, оперативные решения вопросов – это, конечно, очень удобно, это очень быстро.
Вероника Боде: Денис, а многие ли россияне, по данным Левада-центра, Интернетом пользуются?
Денис Волков: Если говорить о регулярном использовании Интернета, то это порядка 20% россиян в целом. Совершенно другая, конечно, картина в городах, а особенно в крупных: здесь порядка, может быть, 40-50% пользования регулярного. А в молодежных группах (и в этом опросе в основном молодые голоса звучали), в частности, в Москве в июне 70% достигало регулярное пользование.
Вероника Боде: Отец Александр, какова роль Интернета в вашей жизни?
Александр Борисов: Колоссальная! Связь со многими прихожанами, получение информации, уточнение каких-то дат, скажем, когда жил Тамерлан, что делал, - напомнить себе. Конечно, огромная роль. Я считаю, что это великое открытие, как паровой двигатель, атомная бомба и так далее. Думаю, что в смысле информации это несравнимые условия создает, потому что масса статей, на которые понадобилось бы время, три секунды – и получаешь информацию. Конечно, одновременно с этим и огромный соблазн для молодежи, зависимость: порно-сайты, общение виртуальное, которые заменяют реальное общение. Некоторые юноши или девушки спортом не занимаются, книг не читают, а только переписываются. Ну, как всегда, человек может из всего самого замечательного сделать и хорошее, и плохое. Но я думаю, что это, конечно, колоссальный прорыв в смысле жизни, культуры, всего.
Вероника Боде: Елена, а что можно сказать о роли Интернета в развитии современной культуры?
Елена Волкова: Я согласна с отцом Александром, но я бы еще одну проблему подняла. Интернет – это колоссальная искусственная среда, и поэтому здесь очень важная проблема – соотношение искусственного и естественного. Искусственное должно дополнять, помогать, развивать, оно может замещать – и тогда уничтожать естественное. И вот здесь очень большая проблема для культуры, когда виртуальный мир заменяет живой. И культурологи пишут уже о человеке трансгуманистического периода, о постгуманизме и о том, что возникает совершенно другой тип личности, новый тип культуры, который еще придется изучать и изучать. И я согласна с отцом Александром, что это новая эпоха, и она колоссально, радикально меняет культуру и сознание человека.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – продолжаем разговор на тему «Искусство и религия». Может ли церковь вмешиваться в вопросы, связанные с искусством? Могут ли в искусстве быть запретные темы?
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня умиляет наша безгрешная и высоконравственная православная церковь. Художники самые слабые и беззащитные. А вот ни одного процесса над сталинистами церковь не возбуждала, там все с этим нормально, их чувства здесь ничем не опорочены. Вот наша церковь православная! Ведь любому человеку видно, что все заказы, которые она делает по поводу процессов, - это для того, чтобы упрочить свою роль в государстве. Она тут же получает какие-то земли. И это же отвращает от церкви всех. И видно невооруженным глазом, что это не просто процесс, а это процесс, который будет оплачен разными льготами.
Елена Волкова: Ваше мнение совершенно совпадает с мнением многих художников. Например, Бахчанян выставил распятие, посреди которого Орден Ленина, и это оскорбило верующих. А в Троице-Сергиевой лавре есть мемориальная келья патриарха Алексия (Симанского), и там выложены четыре ордена Трудового Красного Знамени, которые носил патриарх на груди вместе с панагией, вместе с изображением Спасителя. И это не оскорбляет. Слияние с гонителями, с коммунистами, которые уничтожали христиан, не оскорбляет, и в этом не надо каяться, а когда об этом говорит искусство, это сразу оскорбляет. Собрание сочинений Гоголя издает церковь, а «на зеркало нечего пенять, коль рожа крива» забыли, о сатирическом патриотизме забыли. И опять мы Кифы Мокиевичи, которые: только лишь бы не говорили, что они плохо делают.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, искусство воспитывает новое поколение, и это им страшно. Я слушал передачу, где выступали, по-моему, Самодуров и организатор этого иска. Его позиция была слаба, двойственна, он постоянно лавировал. В то же время позиция Самодурова мне очень импонировала: это искусство, и никто не должен в него вмешиваться. А было ли на вашей памяти, чтобы оскорбленные верующие подавали что-нибудь на порнографию, которая распространилась во всех киосках, на телевидении и так далее?
Елена Волкова: Подавали. Комитет защиты нравственности, который Шаргунов возглавляет, подавал и против Мадонны, и против порнографии, против журнала детского «Молоток», против «За стеклом». У них там целая история «священной войны» с порнографией. Но нужно сказать, что эти экспонаты, где матерные слова - и это тоже очень оскорбило верующих - на самом деле, мат стоит в воздухе в городе. Я не помню забора или подъезда без мата с детства. И когда художники зеркалом жизни являются и отражают это, почему-то это сразу оскорбляет.
Александр Борисов: Я все-таки думаю, что церковь вполне вправе выносить нравственную оценку тех или иных явлений. И когда матерные слова - широким фронтом и на художественной выставке той или иной, я не думаю, что это есть хорошо. Одно дело, когда в подъездах, в лифте нацарапано – понятно происхождение, понятно место, одно соответствует другому. Но когда это употребляют артисты, на эту тему даже специальные передачи были (и в какой-то из них я участвовал), я думаю в этом случае, что матерные ругательства – это сатанизм. Когда соединяется воедино самое священное, что есть, - отношения между мужчиной и женщиной, отношение к родителям – в виде грязной смеси все это прилепляется, я думаю, что противостояние здесь должно быть совершенно определенное. Когда мы говорим, чтобы не обращались к колдунам, гадалкам и так далее, говорим: не материться, во всяком случае – верующему. Это тоже служение сатане, духу сексуального насилия, и это тоже отвратительная вещь.
Елена Волкова: Так против этого Леонид Соков и сделал памятник главному русскому слову. Это сатирический жест: «Кончайте материться!». Это уже стало главным словом, оно звучит всюду и везде. Это сатирический жест против матерщины.
Александр Борисов: Я не видел этого памятника, но если это слово там начертано, то это будет не «против», а «за».
Елена Волкова: Но юродивые же изображали грехи, обличая их. Это же старый прием карнавального, смехового искусства и культуры. Это же прием обличения. Ты надеваешь на себя образ этого греха, обличая его.
Александр Борисов: Есть законы жанра, я понимаю, но все-таки надо как-то делать так, чтобы это не было пропагандой и дозволенностью...
Елена Волкова: Вот они и делают, чтобы люди поняли, что это отвратительно.
Вероника Боде: Николай, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Для того чтобы претендовать на звание юродивого в старорусском смысле, надо для начала быть верующим человеком и жить в православном обществе. Поэтому мне кажется, что ваш культуролог не очень изысканно издевается над всеми нами. А что касается художников и выставки, то если мы принимаем тезис за чистую монету, что те, кто называет себя искусством, таким образом, приобретают юридический иммунитет от некоторых действий, которые описаны в определенных статьях Уголовного кодекса, то, безусловно, звание художника и претензия на принадлежность к искусству не могут быть самозванными, а должны утверждаться определенным социальным институтом.
Елена Волкова: Художник всегда разрушает нормы, традиции и одновременно их развивает. Конечно, нельзя применить средневековые стереотипы как сложившиеся формы юродства, конечно, это не те формы, но это новые формы контркультуры, а традиция одна и та же – смеховой, карнавальной, изнаночной культуры, которая обличает искажение высокого в официальной культуре церкви и государства.
Александр Борисов: Конечно, нравственная оценка со стороны церкви нужна, и даже необходима, но прибегать к каким-то силовым, уголовным действиям – это будет только дискредитировать церковь и противоположно христианской позиции, христианскому духу, будет только отталкивать людей.
Вероника Боде: Владимир Сергеевич из Владимира, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Отца Александра я знаю очень хорошо, я его глубоко уважаю. Но когда он в своем выступлении высказал мысль о том, что выставка в Центре Сахарова была провокацией, которая спровоцировала верующих, я его не поддерживаю. Наверняка провокационных намерений как таковых у художников не было. И надо отличать выражение критического отношения к церковным, к религиозным институциям, и выражение критического отношения к святыне, то есть Священное писание и основатели религии, которые лежат в основе этих религиозных институций. Например, когда Салман Рушди назвал свою книгу «Сатанинские суры» в отношении Корана, - это было, конечно, аморально и недопустимо. Когда, по-моему, голландский карикатурист стал в карикатурном свете изображать Пророка Мухаммеда, основателя ислама, - это тоже аморально и недопустимо. Я не думаю, что кто-то из этих художников, которые оказались участниками судебного процесса, подвергал сомнению или какой-то критике личность Иисуса Христа, Евангелие, Библию. Я совершенно убежден, что такого не было.
Александр Борисов: Выставка явилась провокацией по своему явлению. Может быть, этого не было в замыслах художников. Хотя сильно сомневаюсь, чтобы они не предполагали той реакции, которую они вызвали. И я недавно где-то читал, что так называемые «сатанинские стихи» – за этим стоит вещь гораздо более серьезная. Автор говорит именно о тех стихах Корана, где, в сущности, призыв к войне и уничтожение неверных. Так что это вещь не очень простая. И прежде чем его осуждать, важно получше узнать, что же за этим стояло. Конечно, это противостояние Корану, конечно, это очень серьезное сомнение, все ли там действительно от Бога, а не просто от Мухаммеда, который боролся за власть и насаждал везде свое влияние. Так что здесь намечается очень существенный водораздел между христианством и исламом, очень серьезный. При всем уважении, нельзя не сказать о том, что все-таки ислам явился неким отступлением по сравнению с тем, что открылось христианству. Христианству открылся Бог как любовь, как Отец, Сын и Святой дух, внутренняя жизнь Бога. А ислам – это, по сути дела, возвращение обратно к иудаизму, адаптированному к быту арабских кочевников. Это явный шаг назад по сравнению с тем откровением, что Бог дает в христианстве.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Была уничтожена одна из библиотек русской литературы в Калужской области, и я нашел одну из книг – это американец, посол, издали ее дочь и сын, его самого уже нет. Это дневник. И то, что произошло у нас в Москве с Самодуровым и Ерофеевым, этих тварей надо уничтожать...
Вероника Боде: Я прошу вас соблюдать корректность в эфире и избегать призывов к насилию.
Елена Волкова: Я очень рада этому звонку, потому что это дух гонителей. На самом деле все перевернуто в этом процессе, добро и зло перевернуты: погромщиков выставки «Осторожно, религия!» наградила патриархия, судят жертв. А гонители должны быть подвергнуты осуждению, потому что они оскорбляют, они ходят с лозунгами «Православие или смерть», они призывают к насилию. И ваш голос как раз и разоблачает гонителей на этом суде, их жестокость, их насилие, которое не имеет никакого отношения к Христу и христианской церкви.
Вероника Боде: Денис, ваше отношение к процессу и к выставке?
Денис Волков: Я свое отношение к процессу высказал, когда ходил на митинг в поддержку Самодурова и Ерофеева. И надо сказать, что митинг был совершенно мирным, и очень приятные и интеллигентные люди принимали в нем участие. Но я бы все-таки хотел сказать, что тут показано, насколько церковь как институт сильнее института гражданского общества в России, что все-таки это достаточно большая машина и достаточно организованные группы, которые защищают какие-то свои интересы, и насколько несопоставимы с этим 100-200 человек, которые вышли на митинг. Было несколько писем в защиту, в поддержку. Одно подписали несколько десятков, а другое – несколько сотен. Но все равно это несопоставимые силы.
Вероника Боде: С пейджера. Шура из города Бологое спрашивает: «Если поставить себя на место православного верующего, то как можно описать чувства, которые оскорблены такой выставкой?». То есть как можно описать религиозные чувства?
Александр Борисов: Чувство сожаления, что есть люди, которые не чувствуют священного. И наша задача – не наказывать таких людей с помощью штрафов, ссылок и тюрьмы, а молиться за них, стараться свою жизнь сделать такой, чтобы она была привлекательной, без помощи судов и всего прочего.
Елена Волкова: И прислушиваться к ним еще лучше.
Вероника Боде: Елена, я и вас хочу спросить о значении этого процесса для российского общества.
Елена Волкова: Кровь его на нас и детях наших. Была группа, которая кричала в Иерусалиме: «Распни его, распни!», - а обвиняли потом весь еврейский народ. Вот есть группа фундаменталистов, которые требовали осуждения, а вина будет на всех нас. Конечно, образ России после этого будет еще хуже, потому что это мракобесие абсолютное, это жестокость. И, кроме того, все это сопровождалось выкриками, обвинениями разного рода, которые не хочется здесь повторять, оскорбительными в адрес художников и устроителей. Поэтому мне кажется, что это позор, конечно.
Александр Борисов: Я думаю, что это все-таки очень важно, потому что привлекло внимание к проблеме нетерпимости. С другой стороны, я помню еще по тому, как я был в Моссовете депутатом: в 90-ом году были свободные выборы, и я с сожалением наблюдал, что появившаяся свобода для депутатов, прежде всего, вылилась в форму защиты порнографии. Не свободы говорить о всякого рода бедных нашего общества, излишней роскоши богатых и так далее, но свободы для безнравственных вещей. Поэтому мне кажется, что и свободы здесь тоже должны выливаться все-таки в какие-то более мирные формы, а не провоцирующие кого-то на такие агрессивные поступки.
В беседе участвуют: сотрудник Левада-центра Денис Волков, протоирей Александр Борисов, настоятель храма Космы и Дамиана в Столешниковом переулке, и Елена Волкова, доктор культурологии, профессор МГУ.
«Должна ли церковь вмешиваться в вопросы, связанные с искусством?», - спросила я слушателей на нашем интернет-форуме. И вот некоторые ответы.
Николай из Перми пишет: «Церковь может иметь свое мнение, но вмешиваться, тем более недоброжелательно, она не имеет никакого права. Воинствующая церковь крайне подозрительна, как и излишне политизированная».
Влад из Германии: «В вопросы искусства вмешиваться могут только специалисты. Уникальная страна - Россия! Только в ней можно встретить попа-чекиста, рассуждающего о развращающей силе искусства».
Семен Семенович из Москвы: «Вмешиваться в искусство может всякий, иначе для чего оно? А кто будет в актера мочеными яблоками бросаться?».
«В снегах Килиманджары» подписался слушатель: «На полях замечу, что церковь во все времена вмешивалась и в искусство, и в науку. Церковь вообще диктовала мирянам и стиль одежды, и образ мыслей. В этом смысле у церкви много общего с «коммуняками». Власть требует подчинения. Кто против – костер».
Ольга: «Считаю, что церковь должна быть лояльной ко всем мирским проблемам, не участвовать активно в светской жизни граждан (если не попросят). В России, холодной стране, где попираются права человека чиновниками на всех уровнях, силовиками, церковь должна по-настоящему понять свое предназначение, как нигде в другом месте, стать матерью и отцом для растоптанного народа».
«Alone» из Санкт-Петербурга: «Мне кажется, что одним из немногих рациональных мероприятий большевизма было как раз то, что церковь была отделена от государства. Другое дело, что это «отделение» приняло столь извращенные формы».
Валентин из Иваново: «Если вы имеете в виду недавнее хулиганство с рисованием карикатур на Иисуса Христа, то, да, непременно. Подобные извращения должны наказываться. Кстати, церковь в России всегда была и остается опорой морали».
Виктор Дубровский из Санкт-Петербурга: «В светском государстве никакая церковь не имеет права вмешиваться ни в дела искусства, ни в обеспечиваемое государством образование, ни в дела Вооруженных сил. Так что вся лихорадочная активность РПЦ в светских делах, как и попустительство власти, противозаконны».
Уважаемые гости, попрошу комментарии. Что запомнилось из прозвучавшего? Денис, в чем-то совпадает это с той картиной, которую вы получили в своем исследовании?
Денис Волков: Мнения слушателей представляют их собственное мнение, поэтому экстраполировать это на всю Россию достаточно сложно. Но я хотел бы сказать, что про сам процесс практически было неизвестно. Порядка 76% говорили, что они вообще не слышали об этом, и только 2% говорили, что они знают хорошо, о чем речь. Я не знаю, насколько слушатели Радио Свобода знакомы с процессом, насколько они знают, что там происходило, как он развивался, или же это просто отклики на самую последнюю информацию. Интересно, насколько они хорошо разбираются и на чем основаны их суждения.
Вероника Боде: Радио Свобода, в отличие от государственных телеканалов, сообщало об этом процессе довольно подробно. А каковы основные мнения ваших респондентов по этому поводу: тех, кто о нем знает?
Денис Волков: Поскольку очень мало знают, то сложно говорить об отношении к самому процессу, а можно говорить об отношении к каким-то вещам, связанным с процессом. На наш вопрос «можно ли критиковать церковь, можно ли выказывать критическое отношение к позиции церкви?» 58% ответили, что «да, это право каждого», 21% сказали, что «нет, ни в коем случае нельзя, потому что это может нанести вред авторитету церкви». Такие ответы, наверное, можно объяснить тем, что хотя 70% относят себя в России к православным, но постоянно ходят в церковь, читают молитвы и так далее порядка 10 или, может быть, чуть более процентов россиян. Поэтому когда идет речь о каких-то моральных ценностях, церковь – один из наиболее влиятельных институтов, то есть к ней относятся наиболее уважительно. Но когда идет речь о том, что тебя это может затронуть, тогда люди говорят: «Нет, лучше мы сами будем решать».
Вероника Боде: Отец Александр, каково ваше отношение к выставке «Запретное искусство» и к суду над ее организаторами?
Александр Борисов: Я на выставку, конечно, не ходил, и никогда не пойду просто из опасения, что какие-то яркие образы негативные могут запомниться и висеть перед глазами. И конечно, я сожалею, что это связывается с именем Андрея Сахарова. Он, конечно, был рыцарем свободы, но не такой – не свободы изображать кощунственные картинки. Мне рассказывали о некоторых изображениях, но я не буду этого передавать. И мне кажется, что это не то, наверное, к чему призвано искусство, а это, скорее, относится к жанру карикатуры, стенгазеты и прочее. Но занимать активно агрессивную позицию со стороны верующих, церкви по отношению к такого рода явлениям, мне кажется, недостойно. Достаточно высказаться, дать какую-то нравственную оценку этим вещам, но привлекать сюда суд, государство, статьи, наказание, штрафы и так далее – я думаю, что церковь на этом только теряет свой облик как общины верующих, которым Христос поручил: «Идите в мир и проповедуйте Евангелие всей твари». Евангелие – это радостная весть, это вовсе не нравственная полиция, которая следит за теми, кто не так поступает, и их немедленно наказывает.
И мне как раз очень радостны были некоторые отклики ваших слушателей, касающиеся того, что церковь не должна в это вмешиваться, - я думаю, это совершенно правильно. Ведь Господь говорит: «Благословляйте гонителей ваших, а не проклинайте, молитесь за обижающих вас». То есть позиция верующего совсем другая. Как сказал апостол: «Подражайте мне, как я Христу». Мы призваны подражать Христу. Конечно, тут ссылаются на Христа, который свил бич, изгнал торгующих из храма и так далее. Но это совершенно разные вещи. Я думаю, что свил бич он для волов, которых прогонял, а вовсе не для людей. А что касается людей – опрокинул столы и прочее, потому что это была бессовестная спекуляция, когда голубь, продаваемый во дворе храма, стоил в 40 раз дороже, чем голубь, которого желающий принести его в жертву мог принести из дома. То есть была явная цель наживы.
Елена Волкова: Как свечи сегодня.
Александр Борисов: Ну, свечи – это добровольная форма пожертвования.
Елена Волкова: Но они тоже гораздо дороже продаются в храме.
Александр Борисов: Естественно. Но все-таки мы должны понять, что свечи покупаются не для освещения, как изначально было, а именно как жертва храму. Это добровольное пожертвование. Никто не заставляет покупать свечи. Не хочешь – не покупай. И все-таки спекуляция в храме, которая препятствует молитвам, - это не то же самое, что выставка, которая устраивается где-то приватно: там надо еще встать на подставочку, заглянуть в дырочку, чтобы все это увидеть. Так что это не реклама на улице, которая бросается в глаза, от которой никуда не уйдешь.
Вероника Боде: Елена, чем вы объясняете столь настойчивые гонения, которым подверглись организаторы выставки «Запретное искусство»? Что именно такое раздражение тут вызвало?
Елена Волкова: Мне кажется, что организаторы и участники выставки представляют контркультуру, которая традиционно обличает пороки церкви земной, пороки общества, массового сознания. И в данном случае несколько экспонатов были прямо направлены против роскоши, в которой погрязли иерархи и церковь. И икра, которая покрывает оклад иконы, мне напомнила частушку, когда Билли Грэм приезжал, и его патриархия принимала. И для того чтобы показать, что здесь нет гонений, церковный люд сложил частушку: «Я икры теперь не ем, ее скушал Билли Грэм». Этой икрой убедили Билли Грэма, что у нас нет гонений, и он стал совершенно по-другому рассказывать о Советском Союзе. Когда праздновали 70-летие патриарха Алексия II, то бочками подавалась икра черная. Икра черная – это символ русской культуры, символ чревоугодия, роскоши. Так что многие экспонаты были просто сатирой на пороки института церкви.
Мне кажется, что этот суд разыгрывался прямо по евангелиевскому сюжету. И Христа обвиняли в том, что он богохульничал, и в том, что он был одержим и бесами творил чудеса, и в том, что он в храме безобразничал. На самом деле, художники, которые создали сатирические экспонаты, они болеют за церковь, они переживают, что церковь искажает учение Христа. И поэтому мне кажется, что здесь была манипуляция невежественной толпой, как манипулировали первосвященники при суде над Христом, заставляя кричать: «Распни его, распни!». И здесь иерархи манипулировали «шаргуновцами», «снычевцами», хоругвеносцами, невежественным людом для того, чтобы направить возмущение против тех, кто критикует пороки института церкви, вместо того, чтобы самим обратить внимание на эти пороки и очиститься от них.
Вероника Боде: Позицию русской православной церкви по поводу выставки «Запретное искусство» и суда над ее организаторами донес до общества, в частности, протоирей Всеволод Чаплин, глава Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества. Вот что он сказал в интервью Радио Свобода...
Всеволод Чаплин: Я считаю, что эта выставка прошла с правонарушениями, поскольку осквернение предметов, священных для верующих людей, является правонарушением. Были и другие правонарушения: использовалась нецензурная лексика, непристойные сцены. Так что я совершенно убежден в том, что эта выставка прошла с нарушением права, уж не говоря про правила человеческого общежития. Я не думаю, что этих людей нужно было приговаривать к лишению свободы. Приговор достаточно мягкий, но дело не в его мягкости, а дело в том, что произошедшему дана правовая оценка; и это я считаю очень правильным. Я совершенно убежден в том, что это была сознательная провокация. Более того, после первой подобной выставки «Осторожно, религия!» тем же самым организаторам выставок было ясно сказано, что некоторые экспонаты той выставки оскорбляют чувства верующих, – и они выставили их повторно. Один из них, господин Самодуров, в общем, достаточно ясно говорил о том, что у него есть и политическая цель: он хочет выступить против присутствия церкви в общественной жизни.
Вероника Боде: А каково ваше мнение, должна церковь присутствовать таким образом в общественной жизни – осуществлять цензуру над искусством?
Всеволод Чаплин: Никто не говорит о цензуре в искусстве. Но церковь, естественно, будет давать оценку всем действиям власти, всем явлениям общественной жизни, в том числе явлениям культуры. К этой оценке человек может прислушиваться, может не прислушиваться – это его право; но говорить о том, что происходит во всех сферах жизни общества, мы будем. Более того, это – наш религиозный долг.
Елена Волкова: Я хотела бы сказать, что есть еще замечательная традиция, которая входит в церковь, в церковную традицию, - это традиция юродства. И вот эти художники, в общем, продолжают традицию блаженных похабов. Всегда юродивые были заведомо эпатажно неприличными: голыми ходили, устраивали неприличные сцены. Юродивый Федор снял порты, залез в печь в Чудовом монастыре, сел голым задом на угли, хотел показать, какие наказания в аду ждут монахов, которые блудную жизнь ведут. Это эстетика юродства. И этот суд показывает, как сегодня встретили бы юродивых. Вот юродивых опять бы гнали. Ведь Василий Блаженный разбил икону – чем вам не ситуация, когда рубили иконы?
Александр Борисов: Богохульник.
Елена Волкова: И Василий Блаженный тоже разбил икону. И это эстетика похабов блаженных, которые отстаивали чистоту христианства и обличали в основном институт церковный и клириков. Это здоровый антиклерикализм во имя Христа.
Вероника Боде: Отец Александр, а что вы по этому поводу думаете?
Александр Борисов: Для меня это новый поворот по отношению к этой теме. Я думаю, что юродивые-то были, наверное, людьми искренне верующими, церковными. А что касается этих художников, Самодурова, - наверное, про них этого нельзя сказать.
Елена Волкова: Нет, там есть верующие. Вы почитайте книгу «Свастика, крест, звезда» Михаила Рыклина. (Кстати, его жена погибла при неизвестных обстоятельствах после угроз со стороны фундаменталистов.) Он описывает, что большинство художников на предыдущем процессе «Осторожно, религия!» заявляли о себе как о верующих людях и говорили, что они ведут свой разговор с Богом, отстаивали свое видение. Мы же говорим «талант от Бога». И художники вновь и вновь вступают в конфликт и с государством, и с церковью на протяжении столетий, потому что у них свое откровение, у них своя миссия. Они продолжают миссию пророков, юродивых, и они имеют такое право.
Александр Борисов: Но это уже немножко другая тема. Меня здесь больше беспокоит ответ верующих людей, ответ церкви. Допустим, это провокация. Не будем пока вдаваться, кем и как, с какой целью сделанная, юродивые или какие... Во всяком случае, провокация, на которую верующие традиционные, фундаменталисты ответили крайне агрессивно, не по-христиански, так скажем. У нас есть множество примеров. Серафим Саровский, когда на него нападают разбойники, как известно, был с топориком в руках, но он не стал защищаться топором. И даже когда он остался еле жив после этого, он требовал, чтобы ни в коем случае этих людей не наказывали, хотя их поймали. Наша замечательная святая, по-моему, ХХ века великая княгиня Елизавета Федоровна лично встретилась с Каляевым, убийцей своего мужа, написала прошение императору Николаю Александровичу с тем, чтобы помиловать этого человека. (Видимо, не отпустить на свободу, но, во всяком случае, не казнить.) И это реакция христианская, а не наказать, оштрафовать, сослать. Все-таки нам сказано: «Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут». И там, где справедливость по закону, Исаак Сирин писал, там нет любви. Прежде всего, призыв к любви. Пастырь оставляет 99 и идет за одной заблудшей. А этого совершенно нет. И такая позиция, что поддались на провокацию фактически, очень многих людей оттолкнет от церкви, тех людей, которые где-то на пороге.
Вероника Боде: Денис, как вы думаете, какое значение имел этот процесс для российского общества все-таки, несмотря на то, что не многие о нем знали?
Денис Волков: Я говорил о том, что только 10% тех, кто относит себя к христианской вере, готовы практиковать ее, так и многие граждане остаются гражданами на словах. Они не готовы, если они и поддерживают людей или позицию, стать на их защиту. Чем, как мне кажется, отличается ситуация с выставками современного искусства в России и за рубежом, - за рубежом общественность готова мобилизоваться и встать на защиту тех, кого они поддерживают.
Вероника Боде: А сейчас – рубрика «Система понятий». О том, что такое социальная мобильность, рассказывает Игорь Задорин, глава исследовательской группы «Циркон».
Игорь Задорин: Социальная мобильность - сейчас довольно активно употребляемый термин. Он означает перемещение индивидов в социальном пространстве. При этом мы понимаем, что это могут быть не только физические перемещения, когда человек переехал из одного города в другой, например, но, прежде всего, это изменение социальной позиции. Человек занял более высокую должность, он перешел на другую работу, соответственно, он каким-то образом изменил круг общения. И это все – социальная мобильность. Очень близко к этому понятию - социальная активность. Наши граждане, кстати, как раз отличаются пониженной социальной активностью и пониженной социальной мобильностью. Особенно это в кризис проявилось, когда в зарубежных странах люди в поисках работы тут же начали перемещаться из одного штата в другой, из одного города в другой, соответственно, меняя профессии. А у нас люди все-таки стараются найти там же, где они сейчас есть, возможности приложения своих сил и очень плохо переезжают, очень трудно меняют специализацию, работу. Хотя в современном обществе технологическое развитие подчас требует на протяжении жизни одного поколения, возможно, несколько раз изменять свои профессиональные приложения.
У нас граждане хорошо понимают такое понятие, как «вертикальная социальная мобильность», то есть переход с одного уровня карьерной лестницы, например, на другую, более высокую. А вот горизонтальная социальная мобильность, связанная именно с перемещениями на том же социальном статусе, но в другие области, - это довольно слабо развито.
Вероника Боде: Сообщение от нашего слушателя. Влад из Германии пишет: «Безнравственно судить художника за то, что он видит мир не так, как агрессивное и безграмотное большинство. Для искусства нет запретных тем».
А сейчас – рубрика «Новые исследования».
Диктор: Фонд «Общественное мнение» выяснил, кого считают россияне кумирами своей юности. О наличии таковых в своей жизни заявили 38% опрошенных. Чаще всего это певцы и музыканты, чуть реже – актеры и спортсмены, еще реже – герои войны и политические лидеры. Почти каждый десятый респондент старше 60 лет называет кумиром своей юности Иосифа Сталина, а 13% людей в возрасте от 46 до 60 – Владимира Высоцкого. Среди тех, кому от 30 до 45, многие в юности восхищались солистами популярных музыкальных коллективов: 13% – Юрием Шатуновым (группа «Ласковый май») и 10% – Виктором Цоем (рок-группа «Кино».) Среди молодых респондентов более трети называют своими кумирами певцов и музыкантов, как российских, так и зарубежных. Помимо этого, к кумирам сегодняшнего дня молодежь относит спортсменов. Интересно, что подавляющее большинство россиян (58%) ответили, что кумиров у них не было и нет.
Вероника Боде: Денис, у вашего центра были похожие исследования?
Денис Волков: У нас были несколько другие формулировки. И мне бы хотелось отметить именно спортсменов и различных музыкантов, которые появляются в последнее время в наших опросах, таких как «Герой года», «Выдающиеся люди». Спортсмены – это все-таки, наверное, новое явление. Можно сравнить с зарубежными странами, где спортсмены получают большее общественное признание, выходят на первые места. И соответственно, у нас они тоже появляются в опросах, но все-таки это несколько другие формулировки.
Вероника Боде: Отец Александр, что, на ваш взгляд, говорит нам эта картина о россиянах?
Александр Борисов: Трудно сказать. Во всяком случае, она отражает тот процесс, который шел в стране: преклонение перед вождем, альтернатива противостоящему - барды – Высоцкий, Окуджава, Галич, - смещается сюда центр интересов, общественных позиций каждого человека. Ну, а когда это перестало быть значимым и острым, то начинаются уже рок-группы, спортсмены и так далее. Думаю, что это является отражением состояния общества, его интеллектуального, нравственного состояния, когда происходит смещение от кумира как политического вождя, лидера, через некоторое противостояние, а потом тот поток, который характерен для всего мира, для молодежи, когда кумиры – спортсмены, топ-модели и так далее.
Вероника Боде: Елена, а что вы скажете о такой картине общественного мнения, о чем она свидетельствует, на ваш взгляд?
Елена Волкова: Мне кажется, что в прямом смысле кумиром можно называть только Сталина, в библейском смысле, как идола, как обожествленного человека, которому приносились жертвы, который сам выстраивал систему почитания себя как бога, и который жаждал этих жертв. Человеческие жертвоприношения, которые приносились богу-тирану, - это в прямом смысле идол, кумир. Что касается Высоцкого, певцов, спортсменов, то это условно кумиры. Это не идолопоклонство, здесь нет языческой, религиозной системы. Ну, нравится, восторг вызывает, разделяешь идеи и эстетические вкусы. Это все-таки в прямом смысле не кумирство.
Вероника Боде: А сейчас на очереди рубрика «Опрос Радио Свобода». «Какую роль играет общение через Интернет в вашей жизни?», - такой вопрос задала жителям Ижевска наш корреспондент Надежда Гладыш.
- Позволяет расширить круг общения довольно значительно, экономит время, если нужно узнать какую-то новость, узнать информацию, которая необходима.
- Интернет очень полезен для работы. Благодаря Интернету я могу найти заказчиков, я могу общаться с людьми из Америки, из Европы и многих стран Азии.
- Где-то месяц назад жена предложила не заплатить за Интернет и остаться на месяц без Интернета, мы не заплатили, прожили дня три, но потом побежали и заплатили. Потому что это невозможно!
- Общение через Интернет занимает фактически 70-80% моей жизни, потому что благодаря общению через Интернет я зарабатываю деньги, общаюсь с друзьями, которые уехали в другие города и страны, узнаю всю необходимую мне информацию.
- Я журналист, и не представляю себе свою работу без использования Интернета. Интернет – это такая область коммуникации, которая почти не подвержена пока цензуре. В Интернете можно найти самые различные точки зрения.
- Общение в Интернете специфично тем, что вскрывает в людях их теневую сторону. Поскольку ты живешь под ником, можешь создавать себе несколько так называемых «клонов», это отчасти театральная деятельность, драматургия.
- Достаточно большую роль играет, особенно в деловой практике. То есть все предварительные переговоры, все согласования и обсуждения, все текущие, оперативные решения вопросов – это, конечно, очень удобно, это очень быстро.
Вероника Боде: Денис, а многие ли россияне, по данным Левада-центра, Интернетом пользуются?
Денис Волков: Если говорить о регулярном использовании Интернета, то это порядка 20% россиян в целом. Совершенно другая, конечно, картина в городах, а особенно в крупных: здесь порядка, может быть, 40-50% пользования регулярного. А в молодежных группах (и в этом опросе в основном молодые голоса звучали), в частности, в Москве в июне 70% достигало регулярное пользование.
Вероника Боде: Отец Александр, какова роль Интернета в вашей жизни?
Александр Борисов: Колоссальная! Связь со многими прихожанами, получение информации, уточнение каких-то дат, скажем, когда жил Тамерлан, что делал, - напомнить себе. Конечно, огромная роль. Я считаю, что это великое открытие, как паровой двигатель, атомная бомба и так далее. Думаю, что в смысле информации это несравнимые условия создает, потому что масса статей, на которые понадобилось бы время, три секунды – и получаешь информацию. Конечно, одновременно с этим и огромный соблазн для молодежи, зависимость: порно-сайты, общение виртуальное, которые заменяют реальное общение. Некоторые юноши или девушки спортом не занимаются, книг не читают, а только переписываются. Ну, как всегда, человек может из всего самого замечательного сделать и хорошее, и плохое. Но я думаю, что это, конечно, колоссальный прорыв в смысле жизни, культуры, всего.
Вероника Боде: Елена, а что можно сказать о роли Интернета в развитии современной культуры?
Елена Волкова: Я согласна с отцом Александром, но я бы еще одну проблему подняла. Интернет – это колоссальная искусственная среда, и поэтому здесь очень важная проблема – соотношение искусственного и естественного. Искусственное должно дополнять, помогать, развивать, оно может замещать – и тогда уничтожать естественное. И вот здесь очень большая проблема для культуры, когда виртуальный мир заменяет живой. И культурологи пишут уже о человеке трансгуманистического периода, о постгуманизме и о том, что возникает совершенно другой тип личности, новый тип культуры, который еще придется изучать и изучать. И я согласна с отцом Александром, что это новая эпоха, и она колоссально, радикально меняет культуру и сознание человека.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – продолжаем разговор на тему «Искусство и религия». Может ли церковь вмешиваться в вопросы, связанные с искусством? Могут ли в искусстве быть запретные темы?
Марина Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня умиляет наша безгрешная и высоконравственная православная церковь. Художники самые слабые и беззащитные. А вот ни одного процесса над сталинистами церковь не возбуждала, там все с этим нормально, их чувства здесь ничем не опорочены. Вот наша церковь православная! Ведь любому человеку видно, что все заказы, которые она делает по поводу процессов, - это для того, чтобы упрочить свою роль в государстве. Она тут же получает какие-то земли. И это же отвращает от церкви всех. И видно невооруженным глазом, что это не просто процесс, а это процесс, который будет оплачен разными льготами.
Елена Волкова: Ваше мнение совершенно совпадает с мнением многих художников. Например, Бахчанян выставил распятие, посреди которого Орден Ленина, и это оскорбило верующих. А в Троице-Сергиевой лавре есть мемориальная келья патриарха Алексия (Симанского), и там выложены четыре ордена Трудового Красного Знамени, которые носил патриарх на груди вместе с панагией, вместе с изображением Спасителя. И это не оскорбляет. Слияние с гонителями, с коммунистами, которые уничтожали христиан, не оскорбляет, и в этом не надо каяться, а когда об этом говорит искусство, это сразу оскорбляет. Собрание сочинений Гоголя издает церковь, а «на зеркало нечего пенять, коль рожа крива» забыли, о сатирическом патриотизме забыли. И опять мы Кифы Мокиевичи, которые: только лишь бы не говорили, что они плохо делают.
Вероника Боде: Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, искусство воспитывает новое поколение, и это им страшно. Я слушал передачу, где выступали, по-моему, Самодуров и организатор этого иска. Его позиция была слаба, двойственна, он постоянно лавировал. В то же время позиция Самодурова мне очень импонировала: это искусство, и никто не должен в него вмешиваться. А было ли на вашей памяти, чтобы оскорбленные верующие подавали что-нибудь на порнографию, которая распространилась во всех киосках, на телевидении и так далее?
Елена Волкова: Подавали. Комитет защиты нравственности, который Шаргунов возглавляет, подавал и против Мадонны, и против порнографии, против журнала детского «Молоток», против «За стеклом». У них там целая история «священной войны» с порнографией. Но нужно сказать, что эти экспонаты, где матерные слова - и это тоже очень оскорбило верующих - на самом деле, мат стоит в воздухе в городе. Я не помню забора или подъезда без мата с детства. И когда художники зеркалом жизни являются и отражают это, почему-то это сразу оскорбляет.
Александр Борисов: Я все-таки думаю, что церковь вполне вправе выносить нравственную оценку тех или иных явлений. И когда матерные слова - широким фронтом и на художественной выставке той или иной, я не думаю, что это есть хорошо. Одно дело, когда в подъездах, в лифте нацарапано – понятно происхождение, понятно место, одно соответствует другому. Но когда это употребляют артисты, на эту тему даже специальные передачи были (и в какой-то из них я участвовал), я думаю в этом случае, что матерные ругательства – это сатанизм. Когда соединяется воедино самое священное, что есть, - отношения между мужчиной и женщиной, отношение к родителям – в виде грязной смеси все это прилепляется, я думаю, что противостояние здесь должно быть совершенно определенное. Когда мы говорим, чтобы не обращались к колдунам, гадалкам и так далее, говорим: не материться, во всяком случае – верующему. Это тоже служение сатане, духу сексуального насилия, и это тоже отвратительная вещь.
Елена Волкова: Так против этого Леонид Соков и сделал памятник главному русскому слову. Это сатирический жест: «Кончайте материться!». Это уже стало главным словом, оно звучит всюду и везде. Это сатирический жест против матерщины.
Александр Борисов: Я не видел этого памятника, но если это слово там начертано, то это будет не «против», а «за».
Елена Волкова: Но юродивые же изображали грехи, обличая их. Это же старый прием карнавального, смехового искусства и культуры. Это же прием обличения. Ты надеваешь на себя образ этого греха, обличая его.
Александр Борисов: Есть законы жанра, я понимаю, но все-таки надо как-то делать так, чтобы это не было пропагандой и дозволенностью...
Елена Волкова: Вот они и делают, чтобы люди поняли, что это отвратительно.
Вероника Боде: Николай, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Для того чтобы претендовать на звание юродивого в старорусском смысле, надо для начала быть верующим человеком и жить в православном обществе. Поэтому мне кажется, что ваш культуролог не очень изысканно издевается над всеми нами. А что касается художников и выставки, то если мы принимаем тезис за чистую монету, что те, кто называет себя искусством, таким образом, приобретают юридический иммунитет от некоторых действий, которые описаны в определенных статьях Уголовного кодекса, то, безусловно, звание художника и претензия на принадлежность к искусству не могут быть самозванными, а должны утверждаться определенным социальным институтом.
Елена Волкова: Художник всегда разрушает нормы, традиции и одновременно их развивает. Конечно, нельзя применить средневековые стереотипы как сложившиеся формы юродства, конечно, это не те формы, но это новые формы контркультуры, а традиция одна и та же – смеховой, карнавальной, изнаночной культуры, которая обличает искажение высокого в официальной культуре церкви и государства.
Александр Борисов: Конечно, нравственная оценка со стороны церкви нужна, и даже необходима, но прибегать к каким-то силовым, уголовным действиям – это будет только дискредитировать церковь и противоположно христианской позиции, христианскому духу, будет только отталкивать людей.
Вероника Боде: Владимир Сергеевич из Владимира, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Отца Александра я знаю очень хорошо, я его глубоко уважаю. Но когда он в своем выступлении высказал мысль о том, что выставка в Центре Сахарова была провокацией, которая спровоцировала верующих, я его не поддерживаю. Наверняка провокационных намерений как таковых у художников не было. И надо отличать выражение критического отношения к церковным, к религиозным институциям, и выражение критического отношения к святыне, то есть Священное писание и основатели религии, которые лежат в основе этих религиозных институций. Например, когда Салман Рушди назвал свою книгу «Сатанинские суры» в отношении Корана, - это было, конечно, аморально и недопустимо. Когда, по-моему, голландский карикатурист стал в карикатурном свете изображать Пророка Мухаммеда, основателя ислама, - это тоже аморально и недопустимо. Я не думаю, что кто-то из этих художников, которые оказались участниками судебного процесса, подвергал сомнению или какой-то критике личность Иисуса Христа, Евангелие, Библию. Я совершенно убежден, что такого не было.
Александр Борисов: Выставка явилась провокацией по своему явлению. Может быть, этого не было в замыслах художников. Хотя сильно сомневаюсь, чтобы они не предполагали той реакции, которую они вызвали. И я недавно где-то читал, что так называемые «сатанинские стихи» – за этим стоит вещь гораздо более серьезная. Автор говорит именно о тех стихах Корана, где, в сущности, призыв к войне и уничтожение неверных. Так что это вещь не очень простая. И прежде чем его осуждать, важно получше узнать, что же за этим стояло. Конечно, это противостояние Корану, конечно, это очень серьезное сомнение, все ли там действительно от Бога, а не просто от Мухаммеда, который боролся за власть и насаждал везде свое влияние. Так что здесь намечается очень существенный водораздел между христианством и исламом, очень серьезный. При всем уважении, нельзя не сказать о том, что все-таки ислам явился неким отступлением по сравнению с тем, что открылось христианству. Христианству открылся Бог как любовь, как Отец, Сын и Святой дух, внутренняя жизнь Бога. А ислам – это, по сути дела, возвращение обратно к иудаизму, адаптированному к быту арабских кочевников. Это явный шаг назад по сравнению с тем откровением, что Бог дает в христианстве.
Вероника Боде: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Была уничтожена одна из библиотек русской литературы в Калужской области, и я нашел одну из книг – это американец, посол, издали ее дочь и сын, его самого уже нет. Это дневник. И то, что произошло у нас в Москве с Самодуровым и Ерофеевым, этих тварей надо уничтожать...
Вероника Боде: Я прошу вас соблюдать корректность в эфире и избегать призывов к насилию.
Елена Волкова: Я очень рада этому звонку, потому что это дух гонителей. На самом деле все перевернуто в этом процессе, добро и зло перевернуты: погромщиков выставки «Осторожно, религия!» наградила патриархия, судят жертв. А гонители должны быть подвергнуты осуждению, потому что они оскорбляют, они ходят с лозунгами «Православие или смерть», они призывают к насилию. И ваш голос как раз и разоблачает гонителей на этом суде, их жестокость, их насилие, которое не имеет никакого отношения к Христу и христианской церкви.
Вероника Боде: Денис, ваше отношение к процессу и к выставке?
Денис Волков: Я свое отношение к процессу высказал, когда ходил на митинг в поддержку Самодурова и Ерофеева. И надо сказать, что митинг был совершенно мирным, и очень приятные и интеллигентные люди принимали в нем участие. Но я бы все-таки хотел сказать, что тут показано, насколько церковь как институт сильнее института гражданского общества в России, что все-таки это достаточно большая машина и достаточно организованные группы, которые защищают какие-то свои интересы, и насколько несопоставимы с этим 100-200 человек, которые вышли на митинг. Было несколько писем в защиту, в поддержку. Одно подписали несколько десятков, а другое – несколько сотен. Но все равно это несопоставимые силы.
Вероника Боде: С пейджера. Шура из города Бологое спрашивает: «Если поставить себя на место православного верующего, то как можно описать чувства, которые оскорблены такой выставкой?». То есть как можно описать религиозные чувства?
Александр Борисов: Чувство сожаления, что есть люди, которые не чувствуют священного. И наша задача – не наказывать таких людей с помощью штрафов, ссылок и тюрьмы, а молиться за них, стараться свою жизнь сделать такой, чтобы она была привлекательной, без помощи судов и всего прочего.
Елена Волкова: И прислушиваться к ним еще лучше.
Вероника Боде: Елена, я и вас хочу спросить о значении этого процесса для российского общества.
Елена Волкова: Кровь его на нас и детях наших. Была группа, которая кричала в Иерусалиме: «Распни его, распни!», - а обвиняли потом весь еврейский народ. Вот есть группа фундаменталистов, которые требовали осуждения, а вина будет на всех нас. Конечно, образ России после этого будет еще хуже, потому что это мракобесие абсолютное, это жестокость. И, кроме того, все это сопровождалось выкриками, обвинениями разного рода, которые не хочется здесь повторять, оскорбительными в адрес художников и устроителей. Поэтому мне кажется, что это позор, конечно.
Александр Борисов: Я думаю, что это все-таки очень важно, потому что привлекло внимание к проблеме нетерпимости. С другой стороны, я помню еще по тому, как я был в Моссовете депутатом: в 90-ом году были свободные выборы, и я с сожалением наблюдал, что появившаяся свобода для депутатов, прежде всего, вылилась в форму защиты порнографии. Не свободы говорить о всякого рода бедных нашего общества, излишней роскоши богатых и так далее, но свободы для безнравственных вещей. Поэтому мне кажется, что и свободы здесь тоже должны выливаться все-таки в какие-то более мирные формы, а не провоцирующие кого-то на такие агрессивные поступки.
