Данила Гальперович: Наш гость – председатель Комитета Госдумы по труду и социальной политике Андрей Исаев. А вопросы ему задают – Мари Жего из газеты «Le Monde» и Ирина Невинная, социальный обозреватель «Российской газеты».
И первое, о чем мы поговорим, - это довольно острая дискуссия в российской власти о повышении или не повышении пенсионного возраста. Я напомню, что эту идею высказал министр финансов Алексей Кудрин на Санкт-Петербургском экономическом форуме, потом он ее развил. И довольно жесткого оппонента господин Кудрин встретил в лице Андрея Исаева. Начнем с этого, скорее всего, продолжим вообще подходами партии власти «Единой России» к социальным проблемам. Но, как всегда, по традиции – биография нашего гостя.
Диктор: Андрей Константинович Исаев родился 1 октября 1964 года в Москве. В 1989 году окончил исторический факультет Московского государственного педагогического института имени Ленина. С 1983 по 1985 годы проходил службу в Советской Армии. В 1989-1991 годах работал учителем истории и обществоведения в школе. В институте участвовал в подпольной студенческой группе «Оргкомитет Всесоюзной революционной марксистской партии», был идеологом клуба «Община», исповедовавшего анархо-синдикалистские идеи Михаила Бакунина. Принимал участие в создании Московского Народного фронта. С мая 91-го по январь 92-го – член Федерального Совета Конфедерации анархо-синдикалистов. С августа 1991-го по 2000-ый работал главным редактором органа газеты официальных профсоюзов «Солидарность». С 1995-го по 2001 годы Андрей Исаев - секретарь Федерации независимых профсоюзов России, курировал информационную политику и общественные связи. В феврале 2001-го избран заместителем председателя ФНПР Михаила Шмакова на общественных началах. На профсоюзной акции протеста 7 октября 1998 года выступил с призывом выдвинуть кандидатуру Юрия Лужкова в президенты России. В декабре 98-го вошел в состав оргкомитета, основанного Юрием Лужковым Движения «Отечество». В июле 1999-го стал заместителем руководителя избирательного штаба Движения «Отечество». В декабре 1999-го был избран депутатом Государственной Думы Российской Федерации третьего созыва по списку избирательного блока «Отечество – Вся Россия». В апреле 2001-го вошел в состав депутатской межфракционной группы «Европейский клуб» в Государственной Думе. В декабре 2001-го участвовал в учредительном съезде Всероссийской партии «Единство и Отечество», впоследствии ставшей «Единой Россией», был избран в генеральный совет партии. В декабре 2003-го был избран депутатом Государственной Думы от партии «Единая Россия». В Госдуме стал председателем Комитета по труду и социальной политике. В мае 2004 года Андрей Исаев заявил о неизбежном в будущем размежевании «Единой России» на правую и левую платформы. В августе 2004-го голосовал в Государственной Думе за закон о монетизации льгот. В ноябре 2004-го на съезде «Единой России» был избран членом президиума генерального совета партии. В декабре 2007-го Андрей Исаев был вновь избран в Госдуму от партии «Единая Россия» и вновь стал председателем Комитета палаты по труду и социальной политике.
Данила Гальперович: Ничего не переврали, Андрей Константинович?
Андрей Исаев: Нет, ничего.
Ирина Невинная: Мы собрались говорить о том, стоит или не стоит повышать пенсионный возраст в России. Я разделяю точку зрения нашего гостя сегодняшнего и считаю, что повышать пенсионный возраст в России, по крайней мере пока, рано. Безусловно, это способ облегчить нагрузку и на пенсионную систему, и на федеральный бюджет, но, я думаю, у России есть и другие способы, не столь радикальные, хотя гораздо более сложные.
Андрей Исаев: Я готов сформулировать свою точку зрения. На самом деле, дискуссия в обществе, как было замечено совершенно справедливо, уже ведется. И мы услышали аргументы, в том числе, и наших оппонентов, тех, кто поддержал Алексея Кудрина. И я бы разделил эти аргументы на три части. Я сразу их оговорю, а потом могу излагать свои собственные позиции. Часть – это представители оппозиционной «Единой России» либеральной части общества, которые исходят из принципа: «Раз «Единая Россия» против Кудрина, значит, я должен быть за Кудрина». Я это не комментирую, потому что такой негативный класс в отношении нас существует, и это его право. Мы при этом будем отстаивать свою точку зрения.
Вторая часть, к сожалению, исходит из нескольких идеологем. Первая идеологема: «Кудрин хороший финансист, поэтому он все посчитал, и раз уж он так говорит, значит, наверняка там есть серьезный расчет, он-то уж понимает». Здесь уже упомянули 2004 год, когда я проголосовал за 122-ой закон. Хочу напомнить, что наш комитет в первом чтении был единственный, выступивший против принятия закона, что принятию предшествовала ожесточенная борьба между нами и правительством по перетягиванию каната. И в частности, мы просили тогда правительство добавить дополнительно к тем средствам, которые закладывались на реализацию 122-го закона, 200 миллиардов рублей. Правительство ответило отказом, министр финансов сказал, что «у нас все рассчитано, все хорошо и все будет работать как часы». Мы помним 2005 год, помним, как эти «часы» заработали, и помним, что в результате правительство было вынуждено дополнительно добавить 450 миллиардов. Это к вопросу о расчетах.
Второе важное соображение. Говорят: «Ну а что делать-то? Население стареет, пенсионеров становится все больше, работающих становится все меньше». И рисуют две кривые, которые к 2030 году сходятся. Обращаю ваше внимание, по самым пессимистическим прогнозам, они смыкаются между собой - один работающий на одного пенсионера – к 2030 году. Но это ведь рассуждения немножко наивные, потому что они не учитывают ряд факторов. Фактор номер один – это рост производительности труда. В том случае, если происходит рост производительности труда, вам скажет любой работодатель, происходит высвобождение работающего населения. И слава Богу, что есть куда это работающее население аккумулировать – пенсионная система. Иначе нам пришлось бы придумывать некие дополнительные расходные штучки для того, чтобы это работающее население аккумулировать. Я хочу вам напомнить, что в «Программе 2020», которая поддерживается правительством, и членом этого правительства является господин Кудрин, сказано, что производительность труда должна вырасти в 4 раза, на 400%, а количество пенсионеров за эти же годы – только на 40.
Данила Гальперович: Но правительство-то говорит, что оно поддерживает «Программу 2020», а «Программа 2020» говорит, что вырастет производительность в 4 раза. Вам не кажется, что говоря о повышении пенсионного возраста, правительство не верит в эту цифру? Потому что закономерность высвобождения населения вследствие повышения производительности труда – это один из экономических законов.
Андрей Исаев: Предположим, вы правы. Предположим, что на самом деле такого роста производительности труда не произойдет. Напоминаю, что Российская Федерация живет не на Луне, а живет в мире. И это означает, что весь вакуум обязательно будет заполнен. А кем он будет заполнен? Он будет заполнен легальными трудовыми мигрантами, которые отличаются от наших работников только одним. За них точно так же работодатель будет платить взносы в Пенсионный фонд, но они при этом пенсию, в отличие от наших работников, в большинстве своем получать не будут. Из них только треть, по предварительным оценкам, осядет в России и будет претендовать в дальнейшем на пенсию. Но за них пенсию будут платить за 100%. И этот расчет надо учитывать.
Если говорить о краткосрочных последствиях того, о чем говорит Алексей Леонидович. Мне кажется, что здесь он тоже не учитывает многих факторов. Он посчитал, что будут сокращаться дотации бюджета Пенсионному фонду в результате роста пенсионного возраста. Но он не посчитал расходы, которые понесет в этом случае государство. А каковы эти расходы? У нас на сегодняшний день, в отличие, допустим, от европейских стран, пенсионеры имеют право работать, и более трети пенсионеров работают. Из них большая часть работает на низкооплачиваемых должностях в бюджетной сфере: нянечки, санитарки, вахтеры, лифтеры, библиотекари и так далее. У них очень низкая заработная плата, но вместе с пенсией она образует более-менее сносный доход. Вы отберите у них пенсию – завтра на этих рабочих местах не останется ни одного человека, начнется кадровый голод. А для того чтобы его избежать, бюджету придется повышать заработную плату. Но у нас сейчас нет единой тарифной сетки, у нас фонд оплаты труда. Вот если дать на фонд оплаты труда дополнительно денег, не удастся повысить только техническому персоналу. Повышать надо будет всем бюджетникам. Оно, может быть, было бы и хорошо, но ведь у нас Кудрин говорит об экономии бюджетных средств, а не об увеличении расходов.
Вторая тема, которую он, безусловно, не учитывает, - это расходы на занятость. Если мы повышаем пенсионный возраст, напряжение на рынке труда нарастает. У нас сегодня 8% экономически активного населения безработные. А если мы говорим: «Уважаемые товарищи предпенсионного возраста, вам еще работать и работать», - в этом случае они не перейдут на менее ответственные должности, они не уволятся и не освободят дорогу молодым. Значит, молодым надо будет платить пособие по безработице и расходовать деньги на создание для них искусственных рабочих мест.
Данила Гальперович: Мари, только что во Франции подняли пенсионный возраст.
Мари Жего: Да, сейчас уже надо работать до 62 лет, вместо 60.
Данила Гальперович: А что за дискуссия была во Франции, и почему в результате все-таки решили поднять? Как вы думаете, плохо это или хорошо?
Мари Жего: На мой взгляд, это было неизбежно, несмотря на то, что люди и наши профсоюзы были категорически против этой меры. Но сейчас во Франции для 100 пенсионеров работают 170 человек, а уже через 20 лет будет намного меньше, потому что демография наша...
Данила Гальперович: Интересно, все считают 30-ый год.
Мари Жего: Это было неизбежно, потому что все больше и больше сужается масса работающих людей. И наш Пенсионный фонд без этого бы рухнул. Так что мне кажется, что это была хорошая мера. Несмотря на то, что французы будут работать до 62-х, это все-таки меньше, чем в Германии, в Испании, в Великобритании, где люди работают до 65. Так что французы могут еще радоваться.
Андрей Исаев: Мы начинаем с разных исходных точек. А сколько досрочных пенсий назначается во Франции, сколько человек уходят на пенсию досрочно из-за вредных и опасных условий труда?
Мари Жего: У меня, к сожалению, нет точной цифры, но при населении 65 миллионов французов, наши пенсионеры - это 15 миллионов человек, значит, одна треть от 15-ти выходит на пенсию досрочно – в 50-55.
И у меня есть вопрос. Меня в России шокирует то, что у вас тоже существует демографическая проблема. Не думаете ли вы, что, в конце концов, тоже будет неизбежно повышение пенсионного возраста?
Андрей Исаев: У нас, безусловно, существует демографическая проблема, но все-таки мы находимся в несколько иной ситуации. Во Франции примерно 16% населения старше 65 лет, а у нас – менее 12% населения. У нас средняя продолжительность жизни мужчины составляет 61 год. И в случае повышения пенсии до 65 лет, а именно так сформулировано, у нас средняя продолжительность жизни мужчины окажется ниже пенсионного возраста.
И еще одна важная проблема. Во Франции исчерпаны иные ресурсы, я могу это предположить, для решения данной проблемы. А у нас эти иные ресурсы не исчерпаны. В частности, нашим большим ресурсом являются досрочные пенсии. Они у нас тоже назначаются. Но за них работодатели не платят никаких дополнительных взносов. То есть у нас уходят люди на пенсию досрочно, а это примерно треть, как во Франции, при этом никаких дополнительных плат со стороны работодателей. А кто эти работодатели? Это владельцы нефтяных компаний, химических предприятий, строительных компаний, стекольных предприятий, газовой, угольной и так далее. То есть это не самые бедные люди. И вот они ничего не платят за то, что их работники досрочно уходят на пенсию.
Данила Гальперович: А правильно ли это?
Андрей Исаев: Абсолютно неправильно.
Данила Гальперович: Действительно, на Западе «early retirement» (ранний выход на пенсию), как правило, сопровождается здоровенным пакетом.
Андрей Исаев: Совершенно верно. И прежде, чем мы не сделаем этого шага, а этот шаг дает реальные средства для пенсионной системы, я думаю, делать шаг по повышению пенсионного возраста для всех неправильно. Тем более что этот шаг, по нашим оценкам, даст Пенсионному фонду около триллиона рублей. А вот предложение господина Кудрина по году увеличивать пенсионный возраст даст очень маленькую, скромную экономию. 70 миллиардов в год будет сэкономлено в течение первого года, притом, что бюджет Пенсионного фонда составляет 4 триллиона 300 миллиардов. То есть речь идет о 1,5% от бюджета. Потом эта цифра растет, экономия достигает на пятый год где-то примерно 113 миллиардов. А потом удивительным образом начинается рост дефицита. Почему? Потому что у нас действует страховая система, которая говорит, что чем выше страховой стаж, тем больше Пенсионный фонд, государство будут должны будущим пенсионерам. И с началом выхода в 65 лет массовых категорий застрахованных у нас начнет возрастать дефицит пенсионной системы.
Данила Гальперович: Я честно признаюсь, что перед тем, как записывать эфир с Андреем Исаевым, я спросил наших читателей интернет-сайта Радио Свобода о том, что они думают о повышении пенсионного возраста в России. И тут ровно та тенденция, которую вы, Андрей Константинович, отметили. «Исаева и Кудрина нельзя ставить рядом. Кудрин - профессионал, пусть его кто-то не любит. А Исаев - горлопан, демагог, любит популизмом и пыль в глаза пустить». - Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга. И ровно противоположное. «Доброго времени суток. Мое мнение в общих чертах таково, - пишет прибалт из Прибалтики, - в России в нынешних условиях повышать пенсионный возраст равносильно уничтожению страны. Да, Запад может немного повышать пенсионный возраст. Потому что у них в основном пенсионная система отлажена. Их пенсионер при повышении пенсионного возраста на год (или даже на два) не ощутит себя «кинутым» государством. В России же, где практически в любой сфере творится бардак, это будет очень сильный удар». Четкое размежевание практически пополам на сайте.
Ирина Невинная: Я хотела бы заметить, что когда приводятся аргументы, что на Западе нет иного способа, как увеличивать пенсии, есть и другие моменты. Когда мы с Мари общались перед эфиром, я, естественно, ее расспрашивала о деталях. И она мне рассказала любопытную вещь. Французская женщина, родившая троих детей, имеет полное право выйти на пенсию в 55 лет, то есть на 5 лет раньше срока, и без уменьшения размера пенсии. Таким образом, говорить о том, что наша планка пенсионного возраста чрезмерно низка сейчас по сравнению с Европой, невозможно.
И у меня вопрос к представителю законодательной власти. Ведь повысить пенсионный возраст – это, по-моему, самая простая мера: написал закон, провел его через Думу, президент подписал – и все дружно пошли выполнять. Вот то, о чем вы говорили, - изменение системы льготных пенсий – это уже гораздо более сложная вещь. У нас закон о профсистемах, по-моему, в первом чтении рассмотрен был где-то лет 10 назад.
Андрей Исаев: Нет, 7 лет назад.
Ирина Невинная: И с тех пор висит. И понятно, что бизнес не горит желанием, чтобы он превратился в реальный документ. Кроме того, у нас есть и другие резервы. Мы знаем, что до сих пор у нас многие люди получают зарплату в конвертах, значит, с этой зарплаты не платятся взносы в пенсионную систему, соответственно, возникает дефицит. Может быть, имеет смысл рассмотреть и другие способы пополнения пенсионной системы, а не уменьшения ее расходов?
Андрей Исаев: Я совершенно согласен. К сожалению, действительно завис этот закон. Могу сказать в свое личное оправдание, что он находится не в моем комитете, к сожалению, а в Комитете по финансовым рынкам. И связано это с тем, что в правительстве за этот закон отвечает Министерство экономического развития, а не Министерство здравоохранения и социального развития. Это был правительственный законопроект. Но я неоднократно выступал и продолжаю на этом настаивать, что законопроект должен быть передан Минздраву в правительстве. И мы со своей стороны готовы взять его в комитет.
Но мы не сидим сложа руки. Хочу напомнить, что в этом году нами принят закон о дополнительной профессиональной пенсионной системе для угольщиков. Сейчас работодатели в угольной промышленности будут должны с 1 января платить дополнительный взнос 6,7% на дополнительное пенсионное обеспечение работников угольной промышленности, что позволит поднять им пенсии, а заодно во многом закрыть «дыру», которая складывается сегодня в пенсионной системе. Поэтому если нам будут блокировать принятие, что называется, базового, фундаментального закона, мы готовы пойти по отдельным отраслям и в течение нескольких лет принять соответствующие...
Ирина Невинная: Резать собаке хвост по частям, да? Льготные пенсии, а теперь пенсии для угольщиков...
Андрей Исаев: Сделаем для нефтяников, для газовиков, химиков, металлургов.
Ирина Невинная: То есть вы будете обеспечены работой на много лет вперед.
Андрей Исаев: Во-первых, все равно придется какую-то дифференциацию проводить, связанную с классами профессионального риска, с этапами введения дополнительного тарифа. Тем не менее, я считаю, что было бы лучше, конечно, принять общий, совокупный закон, но если нам будут препятствовать и мешать принять единый закон, а нам препятствуют и мешают реально... Потому что каждый раз, когда мы говорим о том, что давайте рассмотрим во втором чтении, правительство, экономический блок говорит: «Сейчас мы подготовим очередной пакет поправок». Затягивается подготовка этих поправок – таким образом, отодвигается и отодвигается. Тем не менее, я думаю, что это надо принимать и решать, это серьезное подспорье для Пенсионного фонда.
Вторая история, которую необходимо решать, - это история с накопительной частью пенсий. На сегодняшний день объективно большинство граждан оставляют эту часть в управлении и распоряжении Пенсионного фонда - 95%, те располагают это в нерисковых бумагах, а они очень ограничены в данном случае в возможностях расположения. Доход от накопительной части оказывается ниже инфляции. Таким образом, она постепенно сгорает в инфляции.
Данила Гальперович: А располагают они в бумагах «Газпрома»?
Андрей Исаев: Нет. Располагается в бумагах ВЭБа.
Поэтому решение, и мы вели соответствующие консультации с Пенсионным фондом, которое мы будем в ближайшее время предлагать, оно двойное. Первое: предоставить возможность более эффективного расположения средств. В частности, мы считаем, что это должно быть направлено, в первую очередь, на ипотеку, поскольку это, безусловно, доходный и нуждающийся в «длинных» деньгах у нас сектор. Второе: надо дать право тем гражданам, которые не верят, поменять накопительную часть на страховую. То есть написать заявление о том, что «припишите мою накопительную к страховой». Это будет индексироваться в соответствии с законом выше инфляции, как индексируется страховая часть. Но эти деньги будут накапливаться виртуально, а физически мы сможем использовать их на выплату пенсии нынешним пенсионерам.
Данила Гальперович: Образовалась большая группа пенсионеров, которые работают. Например, Муртаза Рахимов, Юрий Лужков, есть несколько генералов довольно серьезных, но уже меньше, кстати, Эдуард Россель. С ними-то как быть? Это все-таки работающие пенсионеры.
Андрей Исаев: Если брать в процентном соотношении к основной массе населения, это, что называется, сущие пустяки. Я хочу напомнить, что по работающим пенсионерам, наверное, рекорд поставили англосаксонские страны, где Черчилль работал до 90 лет, а Рональд Рейган до 83, по-моему, занимался активной и непосредственной политикой. Это зависит от личных качеств, личных способностей, личных возможностей каждого человека. Если вы намекаете на то, что необходимо кадровое обновление и постепенная смена кадров, то мы с этим совершенно согласны. По-моему, такое обновление идет. Например, Рахимов заявил о готовности уйти. А раньше достаточно достойно ушел Шаймиев. И это нормальный процесс.
Данила Гальперович: При этом, насколько я помню, Минтимер Шарипович не просил себе закона о неприкосновенности.
Андрей Исаев: Минтимер Шарипович не просил, и это очень достойно, очень хорошо. Если вы говорите о просьбах Рахимова, то в свое время я высказывал свое несогласие с ним. У нас в партии с ним существует определенная полемика. Мы придерживаемся по целому ряду вопросов разных взглядов. Но сейчас, в условиях, когда он попросил о возможном уходе, я не хочу на этом специально акцентировать внимание.
Но я хотел бы сказать, что вы подняли очень важный вопрос, Данила. Ведь на самом деле предложение повысить пенсионный возраст находится в прямом противоречии с идеями модернизации. Если мы предполагаем повысить пенсионный возраст, это значит, что мы людей более старшего возраста будем задерживать на более ответственных должностях. А они могли бы уступить эти должности, перейдя на менее ответственные, более молодым специалистам. Это находится и в обратном посыле к президенту. Президент же сказал нам: до 60 лет государственный служащий, а дальше – в исключительных случаях. А тут мы говорим: всем надо в 65 лет сделать пенсионный возраст планку.
Данила Гальперович: И я хотел бы дать слово Алексею Кудрину, потому что получается, что его мнение не представлено, а оно было специально для Радио Свобода описано самим министром финансов, когда я попросил его разъяснить простыми словами, зачем повышать пенсионный возраст.
Алексей Кудрин: Выплата пенсии должна осуществляться тем, кто не может работать, кто должен уже обеспечивать свою старость. Из таких подходов подходит каждая страна. Соответственно, трудоспособный возраст, а особенно для страны, у которой дефицит рабочих кадров будет уже в ближайшие годы определяться, мне кажется, достаточно нормально поддержать тех, кто готов работать. Чтобы не было, в том числе, законодательного ограничения им находиться на этом рабочем месте. Многие хотят. Только в нашей стране треть пенсионеров работают. Ни в одной стране мира не работает треть пенсионеров. 15% могут работать, но не может 30.
Данила Гальперович: Серьезный довод про число работающих пенсионеров. Потому что получается фактически, что государство платит «welfare», то есть пособие, еще людям, которые продолжают работать.
Мари Жего: Меня очень шокирует в России то, что уровень пенсий в основном мизерный. Это я видела, путешествуя по провинциям. И люди очень жалуются, что они получают, как правило, 20-25% от бывшей зарплаты. И это, конечно, очень непонятно. Кроме госслужащих, которые получают, как правило, больше.
Ирина Невинная: Вот и ответ на вопрос, почему 30% продолжают работать.
Андрей Исаев: Да, низкие пенсии. А почему они такие низкие? Потому что мы сели в движущийся поезд, а не стартанули с места. Вот если бы мы: «В 2000 году давайте все сделаем заново, и давайте сделаем так, как нам захотелось». Нет, мы пришли в 2000 году в ситуации, когда пенсии были катастрофически низкие, и при этом еще не выплачивались. Задолженность по пенсиям составляла 19 миллиардов на начало 98-го.
Данила Гальперович: Маленькая деталь: вы пришли тогда, когда цена нефти была совсем другой.
Андрей Исаев: Да. Но я хочу напомнить, что тогда работающим пенсионерам было запрещено получать пенсии, пенсии были ограничены коэффициентом 0,7 по соотношению к тому же году, к средней заработной плате. И это означало, что северяне были лишены возможности получать более высокую пенсию. Сегодня, кстати, не столько госслужащие, столько те, кто работает в условиях Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, получают повышенные пенсии, в том числе и имеют право вывозить как страховую, так и базовую часть этой пенсии на материк. То есть когда они выезжают, они продолжают получение этой повышенной пенсии. И это тоже достижение последних лет. Но пока эти пенсии все равно маленькие. Государство прилагает определенные усилия для того, чтобы эту задачу решить. Она не решается одноразово. Только наше государство в условиях кризиса решилось в этом году на качественное повышение пенсий, так называемую валоризацию. То есть мы пересчитали пенсию тем, кто имеет советский стаж, и рост пенсий по итогам года и с учетом индексации должен составить примерно 40-45%. В условиях кризиса опять-таки, когда многие страны отказываются от существующих социальных обязательств, взятие государством дополнительных социальных обязательств, на мой взгляд, достаточно смелый, хотя и правильный шаг.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что это все-таки, например, в смысле позиции критиков «Единой России», не слишком убедительно? Потому что если сделать снимки автостоянки около Государственной Думы или, например, поселка Барвиха, «Luxury Village», то любые цифры, о которых вы говорите, не сами меры, но точно цифры покажутся не просто незначительными, а слегка издевательскими.
Андрей Исаев: Если сделать снимки автостоянок в аристократических районах Лондона, Нью-Йорка и сравнить их...
Данила Гальперович: Нет, я говорю о тех местах, где живут госчиновники.
Андрей Исаев: ...то тоже будут возникать вопросы. Мы живем во всем мире в классовом обществе, где есть класс, который получает больше, и класс, который получает меньше. И наша задача не установить социальное равенство, а выравнивать социальные неравенства. Действия в этом направлении предпринимаются и делаются, безусловно. Это выравнивание осуществляется.
Я все-таки хотел бы отреагировать на заявление господина Кудрина о том, что якобы сегодня кто-то заставляет пенсионеров уходить на пенсию в раннем возрасте. Такого нет. Более того, Трудовой кодекс напрямую запрещает перезаключать с пенсионерами трудовой договор в случае просто достижения ими пенсионного возраста. Это не является условием для перевода на срочные трудовые контракты. И более того, по действующему закону человек сегодня может отказаться от пенсии. Он может написать заявление и не брать пенсию. И в этом случае, когда он выйдет на пенсию позже, размер пенсии ему будет качественно увеличен за счет того, что у него сокращается период дожития и растет страховой стаж.
Данила Гальперович: Меня, конечно, очень сейчас позабавили Андрея Исаева. Я знаю еще только одного политика, который проделал путь от радикальных анархо-синдикалистов до члена партии власти, и вполне замечательно вписанного человека в бюрократическую европейскую систему. Это Жозе Мануэл Баррозу. Когда-то он был подпольщиком, радикал-социалистом, а сейчас, как вы знаете...
Андрей Исаев: Неизменение позиций с течением времени психиатры считают признаком паранойи. Я хочу напомнить, что Маркс и Энгельс были убежденными идеалистами, религиозными фанатиками в начале своего жизненного пути и убежденными материалистами, противниками всяких религий в конце своего жизненного пути. Это и основоположники научного коммунизма. Я могу привести и другие примеры.
Данила Гальперович: С Марксом и Энгельсом, правда, некоторые объясняют влиянием бороды мистическим.
Ирина Невинная: Если вернуться к нашей теме – повышать или не повышать пенсионный возраст, то дискуссия пока идет в основном на эмоциональном уровне. Заявление делает министр финансов, в качестве аргумента он говорит, что невозможно не повышать пенсионный возраст, у нас и так треть людей такого возраста продолжают работать. Возражают эксперты тоже достаточно агрессивно, и в качестве аргумента приводят то, что у нас низкая продолжительность жизни, соответственно, многие до пенсии, а особенно мужчины, не доживают. Мне кажется, что надо садиться и с цифрами в руках считать, и смотреть не только, возможно, повышение возраста, но и другие возможности. Об одной вы сказали – это изменение системы льготных пенсий. Что еще? Меня интересует тема того, что государство не выполняет свои фискальные обязанности. С нас не берут налоги. Мы их умело скрываем, с нас их не берут. Нам выплачивают зарплату в конвертах, мы не платим пенсионные взносы, а потом удивляемся, почему у нас низкие пенсии. На мой взгляд, было совершенно ошибочно думать, что когда ввели единый социальный налог, и будущим пенсионерам сказали: «Получаешь зарплату в конверте - ты потом не получишь пенсию», - люди на это не реагируют. Этим должно заниматься все-таки государство. Как вы считаете?
Андрей Исаев: Я считаю, что государство этим должно, безусловно, заниматься. В принципе, собираемость с переходом от единого социального налога к взносам, по всем прогнозам и всем расчетам, должна возрастать. Заинтересованность людей, безусловно, тоже будет возрастать. Но здесь интересен один парадокс. Министерство финансов жалуется на то, что есть дефицит Пенсионного фонда. Оно, правда, скрывает от нас, что этот дефицит сегодня находится в апогее, а со следующего года резко сократится. Сегодня он составляет 3% от валового внутреннего продукта, а в следующем году будет составлять 1,7%. Потому что в 2010 году было принято решение о повышении взносов в Пенсионный фонд. Совокупные взносы в фонд социального страхования, пенсионный и медстрах составят 34% от фонда оплаты труда. При этом тут же финансово-экономический блок правительства под руководством Алексея Леонидовича Кудрина начал разрабатывать предложения по сокращению этих взносов для определенных категорий работников. А где логика? Сначала вы кричите, как резанные, о растущем дефиците Пенсионного фонда. Вам говорят: «Вот инструмент, который дефицит снизит». И вы собственными руками начинаете этот дефицит наращивать. Где хваленые профессиональные расчеты?..
Ирина Невинная: А для каких категорий?
Андрей Исаев: Сейчас это делается для категорий, которые будут связаны с модернизацией, в первую очередь – это работающие в IT-технологиях, для журналистов предполагается и так далее. Но как человек, работающий с льготами в течение многих лет, могу сказать, что как только появляется одна льгота – выстраивается очередь тех, кто объяснит: «И нам эту льготу обязательно тоже надо дать». Я могу сказать, кто будет стоять в этой очереди завтра, как только мы дадим это для IT-технологий. Там будут стоять предприятия, использующие труд инвалидов (и как им не дать?), там будут стоять сельскохозяйственные предприятия (и как им не дать?), там будут стоять малые предприятия, у которых фонд оплаты труда – это главные расходы (и как им не дать?), и так далее. И в результате принятое, согласованное, тяжело принятое решение вернуться к приличным размерам взносов, которые позволяют сформировать нормальную пенсию, может быть разрушено. Вот тогда проблемы дефицита Пенсионного фонда встанут во всю голову, но при этом никакое повышение пенсионного возраста не поможет.
Мари Жего: Как вы можете мне объяснить вашу социальную политику в «Единой России», насколько она вызывает доверие? Потому что это все-таки партия привилегированных бюрократов. Стоит только побывать около Государственной Думы, чтобы заметить роскошные, изумительные машины, стоит только почитать газеты и посмотреть фотографии, чтобы увидеть, какие часы носят депутаты, уровень их жизни. Большой разрыв. Я понимаю, что везде это так, мы живем в классовых обществах. И у нас тоже это так. Но все-таки очень и очень шокирующий разрыв между населением и представителями власти.
Андрей Исаев: «Единая Россия» - это не все представители власти. Например, Алексей Леонидович Кудрин, по-моему, не носит часы «Слава», но не знаю. Он критиковал «Единую Россию», назвав ее левоцентристской партией, с нами не соглашаясь. А он представитель власти, вице-премьер правительства и является нашим оппонентом. Глава Совета Федерации, сената, является нашим политическим оппонентом. И так далее. На сегодняшний день социальная политика «Единой России» пользуется поддержкой достаточно большого количества граждан.
Данила Гальперович: А сразу же критерии скажите.
Андрей Исаев: Это выборы и это членство в нашей партии. На сегодняшний день «Единая Россия» опережает по членству в партии стоящую вслед за нами Коммунистическую партию раз в 10, наверное.
Данила Гальперович: Ну, понятно, в Советском Союзе для того, чтобы попасть в элиту, нужно было присоединиться к членам КПСС.
Андрей Исаев: Но мы с вами живем не в Советском Союзе. Я в свое время принимал участие в разрушении Советского Союза именно потому, что считал ту систему неправильной. А вот эту систему я считаю правильной, потому что на сегодняшний день в парламенте представлены четыре политических партии, потому что на сегодняшний день в километре от Кремля вы услышите такое на одной из радиостанций, что...
Данила Гальперович: Нет, получается какая-то ерунда...
Андрей Исаев: А почему как только я говорю о том, с чем не согласны либералы, получается ерунда? Кстати, горлопан, ерунда и прочее, прочее. Можно для доказывания либеральных ценностей обходиться без оскорблений тех, кто думает по-другому?
Данила Гальперович: Конечно. Я имел в виду, когда говорил «ерунда», вот о чем. Сначала «Единая Россия» своим большинством принимает 122-ой закон, потом... Я не знаю других парламентов, в котором с таким же энтузиазмом политическая партия, разделяющая определенные воззрения, полностью от них отказывается.
Андрей Исаев: Да ничего подобного! 122-ой закон был абсолютно правильный, и это доказал выбор самого населения. Напомню, что 122-ой закон разделил все льготы на две категории: на те, которые были автоматически заменены деньгами, и на те, которые остались. Выбор: либо натуральные льготы в виде социального пакета, либо деньги. На сегодняшний день 80% населения предпочли натуральным льготам денежные выплаты.
Данила Гальперович: Андрей Константинович, я даже не говорю о том, был ли он правильным или нет...
Андрей Исаев: «Единая Россия» перед тем, как закон начал реализовываться, мы проводили парламентские слушания, где дали достаточно серьезные замечания правительству, предупреждали его о тех проблемах, которые могут возникнуть. К сожалению, к нашему предупреждению не прислушались. Мы проголосовали за закон, поскольку считали его правильным. Но для того чтобы закон был реализован, необходимо громадное количество подзаконных актов, которые не могут быть в законе в полном объеме описаны. После этого мы немедленно взялись за эту ситуацию, мы им занимались. 122-ой закон не был отменен. Но в результате нашей работы были приняты многие подзаконные акты, были внесены поправки в 122-ой закон. Мы, в отличие от Коммунистической партии, здесь упомянутой, не говорим, что мы не ошибаемся. Вот она не ошибается никогда. Могут ошибаться все ее руководители, но сама по себе она – никогда. Мы говорим, «Единая Россия» ошибается. В частности, при принятии 122-го закона нами были допущены ошибки. Мы их признали. Мы общались с людьми, и мы не уклонялись от этого общения, хотя оно было не самым приятным, честно могу сказать. И мы эти ошибки вместе с людьми исправляли. Именно поэтому за нас проголосовали. Когда был 122-ой закон, я приходил на Радио Свобода и на «Эхо Москвы», и мне говорили: «Все, вам конец, за вас больше никто не проголосует». Прошло три года - и за нас проголосовало вдвое больше, чем на предыдущих выборах.
Ирина Невинная: Я могу поспорить по поводу того, что 122-ой закон поддерживает большинство населения.
Андрей Исаев: Не поддерживает большинство населения, но оно объективно воспользовалось.
Ирина Невинная: Почта «Российской газеты» говорит о прямо противоположном. До сих пор ветераны вспоминают натуральные льготы, хотя бы потому, что та финансовая компенсация, которую они получают, не покрывает реальной натуральной льготы. Простой пример – это оплата за жилье. С начала этого года эту льготу, одну из последних, пытаются монетизировать. И наша почта говорит о том, что людям переводят на счет отнюдь не половину квартплаты, а гораздо меньшие суммы.
Андрей Исаев: Но это не 122-ой закон. Это льгота, которая находилась и находится на местных бюджетах.
Ирина Невинная: 122-ой закон оставил «коммуналку» в том виде, как есть, отложил решение этого вопроса. Когда он только писался, там предполагалось монетизировать и оплату за жилье тоже.
Андрей Исаев: И мы вычеркнули это, внося поправки. Именно поэтому в первом чтении наш комитет не поддержал 122-ой закон.
Ирина Невинная: Сейчас жилищная волна вас снова достанет.
Андрей Исаев: И мы это видим, мы этим занимаемся. Я приехал совсем недавно из Костромы, где мы встречались, проводили «круглый стол», общались с представителями как управляющих компаний, так и товариществ собственников жилья. Мы видим возникающие проблемы, мы думаем, что с ними делать. Есть целый ряд предложений, часть из них озвучил премьер-министр. Я напомню, когда у нас пошел рост тарифов, мы же немедленно на это среагировали. Было селекторное совещание с регионами, была сформирована рабочая группа в нашей фракции, которая выезжала во все регионы, где у нас был запредельный рост. И некоторые, в том числе и наши руководители, получили партийные взыскания, например, мэр Петропавловска-Камчатского.
Данила Гальперович: Я, конечно, забираю назад слово «ерунда», которое вам не понравилось. Но, тем не менее, мне очень трудно подобрать слово для описания этой ситуации. Я не говорю о том, плох этот закон или хорош, я говорю о том, что сначала в полном составе партия проголосовала за него, а потом...
Андрей Исаев: Не в полном составе.
Данила Гальперович: Ну, практически. А потом я могу составить огромный лист людей из «Единой России», оправдывавшихся за этот закон либо говоривших о том, что он так себе, что он не вполне отражает чаяния населения и так далее. Вам не кажется, что вы создали слишком неповоротливый линкор для того, чтобы в довольно сложной и часто меняющейся ситуации социальной эффективно решать эти вопросы?
Андрей Исаев: Вы под линкором имеете в виду партию или 122-ой закон?
Данила Гальперович: Партию власти, конечно.
Андрей Исаев: Во-первых, линкор большой создали не мы, его создали наши избиратели. Не мы сами за себя проголосовали и сами себе дали две третьих...
Данила Гальперович: Насчет выборов есть совсем разные мнения, насчет их справедливости, законности и так далее.
Андрей Исаев: Есть много мнений, но в демократическом обществе кроме голосования и результата этого голосования ничего другого не бывает. Если вы сейчас пригласите сюда представителей троцкистских организаций Франции, они вам расскажут, что там тоталитарный режим, который дает одной партии - объединение в поддержку республики, голлистам - чрезвычайные возможности, или группе партий – голлисты, социалисты – вот они имеют чрезвычайные возможности. Американские левые вам скажут про еще более тоталитарный режим, который существует в Соединенных Штатах Америки. Но если мы говорим реальными категориями, есть партия «Единая Россия». И если наши избиратели, какая-то часть наших избирателей нами недовольна, она имеет полное право против нас проголосовать. Но если мы получили мандат и имеем две трети, мы будем этим мандатом пользоваться. И мы будем настолько большими, насколько нам позволяют быть большими наши избиратели.
Мари Жего: Да, насчет троцкистов – это хорошо. Но зато наши избиратели очень редко избирают по открепительным талонам...
Андрей Исаев: А вы знаете, что у нас тоже это будет сокращено?
Мари Жего: Да, я знаю. Но я видела...
Данила Гальперович: Но мы говорим про уже произошедшие выборы.
Андрей Исаев: Давайте переживем новые выборы, в которых открепительных талонов будет меньше. Мы же с вами серьезные люди, мы понимаем, что может быть административный ресурс и может быть искажение голосования в результате административного ресурса. Я даже не исключаю того, что в силу традиций существующих это действительно работало и существовало. Но это искажение не может привести к увеличению в 2-3 раза результата, оно может дать какие-то колебания, не слишком большие, но колебания. Вот если бы речь шла о том, что у одних 49%, а других 51, вот тогда административный ресурс, открепительные талоны, конечно, играют колоссальную роль. Но когда у одних 60, а у других 7, что, мы будем говорить, что эти 60% были сформированы в результате открепительных талонов? Это смешно.
Данила Гальперович: На самом деле, неплохо, что мы перешли на тему выборов, потому что это тема, касающаяся государственного патернализма и его уровня в России. Вы долго, 20 лет, исследуете социальную среду российскую. Вам не кажется, что настолько закрепляя государственный патернализм в очень разных сферах общества, в очень разных кусках его существования, вам когда-нибудь придется все делать заново?
Андрей Исаев: Я исхожу из того, что у каждого народа есть свои исторические традиции, в соответствии с которыми он только может развиваться. Россия сделала колоссальный рывок из тысячелетнего феодализма, в котором она жила. Тысячу лет Россия пребывала в условиях феодализма. Затем краткий период после Февральской революции, фактически восстановление феодализма на новом витке через государственный социализм. И вы хотите, чтобы из этого вдруг родилось абсолютно свободное общество, с инициативными гражданами, которые по своей собственной воле, с места в карьер создают многочисленные политические партии, общественные организации? Такого не может произойти. Вы смотрели фильм «Банды Нью-Йорка»? Какая там демократия? А ведь это страна, не прошедшая тысячелетнего...
Мари Жего: Но все-таки признайте, что есть тяжелая тенденция здесь. У нас, например, государство обслуживает людей, а здесь, наоборот, люди должны обслуживать государство. Госчиновник обслуживает сам себя. А у нас госслужащий должен обслуживать людей. А здесь эта тенденция сохранилась.
Андрей Исаев: Мне трудно обсуждать сентенции, которые высказаны в такой форме. Проще обсуждать факты, чем утверждения, которые являются просто утверждениями. «Вот здесь все работают на государство». А кто работает на государство?
Ирина Невинная: Были предложения о том, чтобы изменить пенсионную систему для госслужащих, в том числе и для депутатов, и для правительства.
Андрей Исаев: Я за то, чтобы изменить. И это надо сделать через профессиональную пенсионную систему. Для государственных служащих точно так же, как и для любых других специфических категорий граждан должны быть созданы профессиональные пенсионные системы, они должны уходить на профессиональную пенсию госслужащих. То, что эта пенсия должна быть высокой, я считаю, это сто процентов. Почему? Потому что существует ряд вещей. Государственные служащие ограничены, в отличие от других работников, они не имеют права бастовать, они фактически находятся на службе, у них ненормированный рабочий день, они могут быть вызваны на эту службу в любой момент и так далее. При этом им не может быть установлена зарплата такая же, как в бизнесе, высокая, и мы это прекрасно понимаем. Значит, либо мы заведомо ставим туда худшие кадры, либо мы их привлекаем чем-то другим. А чем, кроме социального пакета, можно привлечь на государственную службу? Другое дело, что этот пакет надо заработать, это правда.
Данила Гальперович: Ну что же, на довольно эффектном предложении Андрея Исаева об образовании еще и автономной пенсионной системы для госслужащих мы эту передачу заканчиваем.
