Кристина Горелик: Власти не умеют или не хотят поддерживать науку в России? Как фундаментальная, а не прикладная, наука может быть полезна обществу? Об этом я буду беседовать сегодня с учеными: научный сотрудник Физического института Академии Наук им Лебедева Евгением Онищенко, а также молодой ученый, лауреат премии президента Российской Федерации в области науки и инноваций за крупные научные достижения Алексей Бобровский.
Итак, во втором по счету опубликованном письме президенту, которое подписали - сколько?
Алексей Бобровский: 2233 человека на момент подачи в приемную президента.
Кристина Горелик: Вы подвергаете жесткой критике действия властей, что непродуманных решений принимается в последнее время великое множество, что зачастую миллиардные ассигнования выделяются фактически «под идею». Что чиновники безответственны и существует круговая порука. Что заявления чиновников о том, что планы правительства открыты и широко обсуждаются в научной среде, не соответствуют действительности. Что не так делают чиновники?
Евгений Онищенко: Вы все сказали по большому счету. Что происходит? Есть формальные артикулируемые правильные слова, слова о важности науки, фундаментальной в том числе, также слова о том, что не следует ждать быстрой отдачи, есть некоторые правильные слова, которые говорятся о том, что необходимы конкурсы, нужно отбирать качественные исследования. Даже не то системной, но разумной последовательной политики нет. Особенно в эпоху кризиса лично мне это напоминает суету, когда суетливо принимается одно решение, второе решение, третье решение без анализа того, какие последствия будут, без анализа того, какие ресурсы необходимы, даже без привязки к другим решениям. И более того, по решениям принятым, даже когда это решение разумно, часто о нем забывают, и его реализация при изначальной разумности посыла такая, что волосы становятся дыбом. Естественно, много денег выделяется на непродуманные проекты и много воровства.
Кристина Горелик: Например?
Евгений Онищенко: Например, я могу сказать про проект Сколково, о котором сейчас много говорят. Личное мое впечатление, я ни в коем случае не эксперт в области инноваций, построения бизнеса, могу сказать два момента, которые меня поразили. Называлась в начале года сумма, которую выделили - 4 миллиарда рублей на этот год.
Кристина Горелик: Это на Сколково?
Евгений Онищенко: В апреле этого года Владислав Сурков встречается с молодыми учеными, с инноваторами-активистами.
Кристина Горелик: Тут у нас сидит молодой ученый. Кстати, вы встречались с Владиславом Сурковым?
Алексей Бобровский: Да, я был на этой встрече и слушал его доклад длинный. Ничего принципиально нового я не услышал. В том смысле, говорились правильные слова о том, что необходима модернизация экономики, необходима поддержка науки, все слова очень правильные. Но то, как происходит начальный этап организации этого проекта, наводит на какие-то пессимистические достаточно размышления. Мое личное впечатление следующее. Мне кажется, что в данный момент необходимо всерьез задуматься о том, как вывести поддержку фундаментальной науки на нормальный уровень, на уровень, который бы обеспечил нормальное функционирование науки.
Кристина Горелик: Сейчас мы обязательно про поддержку фундаментальной науки поговорим.
Алексей Бобровский: А вместо этого возникают необычные проекты, на мой взгляд. Даже идеология их неочевидна самим организаторам.
Кристина Горелик: Я знаю, что вам предлагали поехать в Сколково?
Алексей Бобровский: Всем лауреатам, по крайней мере, этого года это предложили.
Кристина Горелик: Поедете?
Алексей Бобровский: Нет, конечно.
Кристина Горелик: Почему?
Алексей Бобровский: Во-первых, круг моих личных интересов связан прежде всего с наукой, а не с технологиями, скажем так. Цель Сколково, я так понимаю – это коммерциализация каких-то высокотехнологичных продуктов.
Кристина Горелик: Но там, кстати, зарплата будет научным сотрудникам другая совсем.
Алексей Бобровский: Мое личное впечатление, что пока в основном люди, которые вовлечены в этот проект - это в основном люди, связанные с движением "Наши", у меня создалось такое впечатление. И в этом плане организация молодежная, насколько я знаю, только она вовлечена.
Кристина Горелик: То есть она рядом с вами сидела в числе участников?
Алексей Бобровский: Я сидел среди молодых инноваторов, не знаю, насколько они инноваторы и что они там такое сделали инновационное. Но у меня сложилось впечатление, что ничего. Ученых среди, за исключением двух нобелевских лауреатов, ученых среди этих людей я не заметил. Может быть это мое личное ошибочное мнение. Но, тем не менее, я участвовал в обсуждениях в интернете всего этого "города будущего", впечатление негативное от всего этого дела. Не думаю, что из этого выйдет что-то хорошее. К сожалению, у меня такое ощущение. И в принципе мое мнение разделяют ученые-коллеги, с которыми я работаю, достаточно единодушное мнение вплоть до того, что возникает недоумение, когда фактически у нас наблюдается катастрофа с наукой и вместо того, чтобы наладить механизмы финансирования фундаментальной науки, возникают какие-то странные проекты, направленные непонятно на что.
Кристина Горелик: Что касается фундаментальной науки, Евгений, вы как раз упомянули про кризис в начале передачи. А может ли сейчас страна позволить себе заниматься не только прикладной наукой, но и фундаментальной наукой?
Евгений Онищенко: Сначала о цене вопроса давайте поговорим.
Кристина Горелик: Я вас прервала про Сколково, вы говорили, что 4 миллиарда рублей.
Евгений Онищенко: Я скажу два впечатления, которых вполне достаточно, чтобы у меня сложилось мнение об этом проекте. Встреча с молодыми людьми после решения о выделении денег, когда высокопоставленный один из руководителей администрации президента говорит: давайте, нам нужна концепция, вам ее выдвигать, выдвигайте за неделю. Как это, концепции до выделения денег не было.
Кристина Горелик: Да и за неделю, мне кажется, ее можно с трудом создать.
Евгений Онищенко: Если бы Алексей или я написали в фонд заявку и попросили несколько миллионов, и написали, что мы дадим результаты мирового уровня. Дайте нам денег, мы концепцию вам предложим. Наверное, над нами бы сильно издевались, подумали бы, что мы полные идиоты. Так никто никогда не делает, во всяком случае в научной среде. Виктор Вексельберг, как главный менеджер проекта, он обращался к Григорию Перельману с предложением участия в Сколково. У меня тут тоже встают волосы дыбом. Абсолютно очевидно, что Григорий Перельман человек не общественный, который даже из математики ушел.
Кристина Горелик: И даже отказался от миллиона долларов премии.
Евгений Онищенко: Просто видно, что такой человек не согласится. Просто глупо выставлять себя дураком.
Кристина Горелик: Может быть это пиар.
Евгений Онищенко: Это негативный пиар. Про Сколково больше не хочу говорить, но у меня мнение такое, что пока это все несерьезно выглядит крайне. В чем цель кроме выделения денег – не ясно.
Кристина Горелик: Пока не увеличивалась сумма, пока 4 миллиарда?
Евгений Онищенко: На будущий год 15 миллиардов выделено. Хотя сам Вексельберг говорит, что реальность этот проект обретет через два-три года. Сейчас там нет ничего, пустое поле практически, кроме бизнес-школы. Через два-три года будет олимпиада, все будут говорить про олимпиаду, Сколково забудут, деньги освоят – все.
Кристина Горелик: Давайте к моему вопросу вернемся. Для общества прикладная наука, понятна для чего - чтобы было удобнее пользоваться сервисами. Что касается фундаментальной науки?
Евгений Онищенко: У нас часто чиновники, депутаты и значительная часть общества считает, что есть полезная наука, которая дает разработки, мобильный телефон, я могу поговорить, занимается фундаментальная наука черте чем. Дело в том, что она дает не только идеи для технологии, она дает, иногда это проявляется очень быстро. Насколько я понимаю, интернет пошел из компьютерной сети, которая была организована в ЦЕРНе, европейском исследовательском центре. Есть другая версия про Пентагон, не буду судить. Очень много случается вещей, которые дают отдачу через десятки лет.
Кристина Горелик: Может ли страна сейчас вкладывать деньги?
Евгений Онищенко: Дальше я хочу ответить на вопрос, а страна может сказать, какое научное направление даст отдачу через три года, а какое через десятки лет? Иногда нельзя предсказать эффект даже через три года, так быстро все происходит, особенно в каких-то областях типа молекулярной биологии. И вот в чем опасности. Если мы будем финансировать науку ту, которая очевидно сулит разработки, скажем, нанотехнологии, космические системы, информационные системы, то мы можем просмотреть, лишиться экспертов, которые смотрят в тех областях, которые не являются приоритетными. А чем это чревато? Известный пример, может быть хрестоматийный в научных кругах: в 30 годы прошлого века в СССР Курчатова и других физиков активно критиковали за то, что они занимаются какой-то ядерной физикой, тем, что никому не нужно, радиоактивность - смешная вещь, есть важные народнохозяйственные задачи, индустриализация, КПД паровоза - задачи важные и очевидные. Через 10 лет оказалось, что специалисты, что было бы, если бы в стране не было специалистов, которые в состоянии понимать, что такое ядерная физика, в состоянии оценить, что происходит за рубежом и дать знать руководству страны, иметь какой-то задел, чтобы организовать работу, которая обеспечивала бы деятельность технологии ядерного проекта. Вот ответ. Заранее нельзя сказать в чем особенность фундаментальной науки, поскольку речь идет о новых знаниях, нельзя сказать, сыграет это через три года, через пять или через десять, будет это умеренно важным или очень важным. Может быть так, что сейчас кажется важным, то, что кажется какой-то бум идет, высокотемпературная сверхпроводимость, которая в середине 80 годов, сверхпроводники. Когда начала повышаться температура критическая, при которой исчезает сопротивление, открыли новый класс соединений, пошел огромный бум и говорили, что через несколько лет будут линии электропередач, которые будут передавать без потерь, поскольку нулевое сопротивление, будет то, будет се. Пока не нашли таких соединений. Кажется, что завтра будет отдача, нельзя предсказать, к сожалению. Поэтому стране необходимо количество квалифицированных экспертов, специалистов, которые имеют некоторый задел, являются глазами и ушами, они в состоянии воспринимать тенденции того, что происходит в другом мире. Эти люди нужны, чтобы в случае чего они могли быстро отреагировать.
Кристина Горелик: Вы говорите о том, что необходимо определенное количество ученых людей, которые могли бы в стране наблюдали за тем, что происходит и могли понять вовремя, на что обратить свое внимание. В том числе говорили, что страна может лишиться экспертов, если будет заниматься определенными областями. Алексей, у меня тогда такой вопрос: а страна уже не лишилась этих экспертов? Честно говоря, я смотрю на вас, и у меня возникает такой вопрос: вы молодой перспективный ученый, у вас не было желания уехать отсюда?
Алексей Бобровский: Разумеется.
Кристина Горелик: А почему не уехали?
Алексей Бобровский: Длинная история, слишком долго рассказывать, почему так получилось.
Кристина Горелик: Но желание такое было?
Алексей Бобровский: Конечно. Были предложения, до сих пор поступают, естественно. Но я хотел бы сказать, что одна причин моего не отъезда - я до сих пор еще верю, что ситуацию можно изменить. И в общем-то есть люди, которые это понимают, есть ученые, которые активно работают в нашей стране и понимают, что нужно сделать, чтобы было все нормально и что нужно сделать, чтобы наука в России существовала, а не так вымирала, как происходит сейчас. Для себя лично я решил, что я посмотрю в ближайшие два-три года на тенденции и уже буду всерьез решать, чтобы не упустить время, уезжать или оставаться здесь. Я хотел бы еще раз вернуться к основной идее, зачем нужны ученые, зачем нужна фундаментальная наука. Совершенно неочевидно, какое именно открытие принесет доход. Например, в области жидких кристаллов со времени открытия, 1888 год, и до времени использования прошло 80 лет, до этого, до 68 года их воспринимали как научный объект для изучения, а сейчас жидкие кристаллы всюду, жидкокристаллические мониторы, мобильные телефоны содержат жидкие кристаллы. И важно уметь не проморгать эти открытия, необходимые иметь ученых в стране. Это выгодно.
Кристина Горелик: А ваши коллеги есть? Вы же в этой среде общаетесь, сколько ваших коллег уехало, сколько осталось?
Алексей Бобровский: Я бы сказал, большая часть уехала или ушло в сферы деятельности, не связанные с наукой, чтобы обеспечить нормальную жизнь.
Кристина Горелик: А научная деятельность, вы в письме писали, что в Бразилии научный сотрудник получает две тысячи долларов. В России сколько получает научный сотрудник?
Евгений Онищенко: Даже в академии наук, где на это выделяется больше денег, где-то тысяча долларов.
Алексей Бобровский: Как ни удивительно, в университете хуже. Потому что как раз нет надбавок, и старший научный сотрудник, кандидат химических наук получает 15 тысяч рублей в месяц. За счет РФФИ, о котором мы поговорим, и других грантов есть шанс как-то эту зарплату довести до разумной величины. Но проблема не только в зарплате, проблема в оборудовании, которое требует подчас серьезных денег, куда больше, чем зарплата. А без современного оборудования невозможно заниматься наукой.
Кристина Горелик: А как дела обстоят с современным оборудованием?
Алексей Бобровский: Весьма плачевно, конечно. Что касается нашей лаборатории, все относительно новое оборудование, которое было куплено в нашей лаборатории, оно было куплено либо за счет денег грантов европейского сообщества, либо за счет проектов с фирмами Кореи, Тайваня.
Кристина Горелик: Вы упомянули про несколько научных открытий, в частности, жидкие кристаллы, каким образом потом возможно было реализовать успешные научные открытия. Скажите, а как обычному человеку понять, где псевдонаука, где наука? Сейчас продвигается проект "Чистая вода" при активном участии Бориса Грызлова. Что это – наука, псевдонаука? Множество открытий представляются, как невероятные открытия, а потом оказывается, что это не так.
Евгений Онищенко: Я думаю, простому человеку, конечно, сложно, когда благовидно выглядящий джентльмен появляется на экране, показывает установки, говорит непонятное слова, ему внимают высокие руководители, наверное, невозможно понять, наука это или не наука. В чем роль научного сообщества, экспертная роль, но это экспертиза не только, что происходит, тенденции, но экспертиза конкретных проектов. Простой человек может включать здравый смысл, слушать, что говорят серьезные люди, стараясь отбирать по уровню аргументации, насколько это возможно, вспоминать школьные знания. Во-вторых, здравый смысл, посмотрев на цену, человек для себя решает. Есть разные фильтры для воды. И тут он узнает, что в рамках государственной программы в школах, в детских садах хотят устанавливать фильтры, с примерно такими же показателями, стоят тысячу рублей, то должно закрадываться сомнение, что кто-то хочет за госсчет получить сверхприбыль. Смотри, кому выгодно. Простому человеку надо так же подходить, как покупая товар в магазинах, смотреть - это выгодно, это разумно выгодно или это странно.
Кристина Горелик: Тогда про проблемы грантового финансирования научных исследований. Вы говорите о том, что в принципе урезается финансирование научных фондов, в письме президенту, одновременно создаются гранты на поддержку ученых вузов, высших учебных заведений. А в чем причина, как вы думаете, что власти не хотят финансировать науку через специальные научные фонды, а хотят раздавать гранты напрямую вузам?
Евгений Онищенко: Сама по себе программа поддержки, приглашения ученых, работающих за рубежом, в том числе и бывших наших соотечественников разумна, безусловно, другое дело, как она будет организована. Тут я хотел бы обратить внимание вот на что - на отсутствие логики в действиях властей. С одной стороны, они понимают, что это 94 закон и финансирование по лотам - противоестественно. Они говорят, что давайте это будут гранты, они вкладывают деньги в гранты. С одной стороны одна рука добавляет, а другая рука убирает деньги и убирает из работающих фондов, потому что фонды при всем мизерном финансировании худо-бедно, но как-то помогают держаться на плаву тысячам групп, сотням групп из вузов. У этих групп отбирают деньги. Сейчас средний размер гранта РФФИ на группу до 10 человек на исследования составляет 400 тысяч рублей. Вы представляете, насколько это абсурдно низкая сумма. При том, что молодой кандидат, победитель получатель гранта президента вместе с одним студентом и аспирантом получает 600 тысяч в год.
Кристина Горелик: Скажите, а по другим странам у вас есть какие-то данные?
Евгений Онищенко: По финансированию фондов? Там десятки, сотни тысяч долларов, есть миллионы. То есть гранты, все это зависит от задачи, поэтому тут широкая линейка.
Кристина Горелик: По сравнению с Россией определенное правило берется.
Евгений Онищенко: Национального научного фонда США и РФФИ, тут разница в десятки раз. При том, что часто комплектующие приборы, которые производятся на западе, стоят здесь дороже. И за счет растаможки, за счет всех этих накруток они стоят дороже, но финансирование в десятки раз меньше.
Кристина Горелик: Что касается публикаций, я заметила такую вещь, я поэтому хочу у вас спросить, к вашему письму было несколько приложений. В частности, вы говорили – научные публикации, активность научного сообщества. Вы говорите, что в России число публикаций растет медленнее, чем в развитых странах. А в следующем приложении, в другом приложении я вдруг читаю, что ведущие научные организации России, у них как раз наблюдается увеличение числа публикаций.
Евгений Онищенко: Я поясню. Здесь нет противоречия.я посмотрел, как изменяется со временем число статей, публикуемых в наиболее авторитетных научных журналах представителями той или иной страны. Если мы говорим о фундаментальной науке, то статьи – это в какой-то мере показатель. То есть человек представляет свой результат научному сообществу и они проходят оценку. То есть рецензенты журналов смотрят: получен какой-то интересный научный результат, качественная ли аргументация.
Кристина Горелик: Алексей, вы публиковали свои результаты?
Алексей Бобровский: Естественно. Основной результат работы ученого – это научные публикации. В этом плане у меня много статей.
Евгений Онищенко: Это видимый с точки зрения статистики результат. Те страны, которые растут реально экономически – Турция, Китай, Бразилия, Иран, Сингапур, Южная Корея, взрывной рост публикаций. Потому что исследования, исследователи нужны, востребованы по разным причинам, открытые, в том числе и фундаментальная наука. А то, что я говорил про ведущие научные организации, я сравнивал просто те организации традиционные, которые есть, там действительно растет число публикаций, пусть не так быстро, с теми организациями, которые нашими властями выбираются в качестве передовых, а именно Курчатовским институтом. Эти организации даже на фоне нашего неблагополучного состояния дел, несмотря многомиллиардные вливания, показывают жуткую неэффективность. Тезис, который у нас часто говорят: мы должны финансировать то, что дает отдачу, мы недостаточно богаты. И вообще нечего публиковать статьи, поскольку на Западе прочитают и сделают.
Кристина Горелик: Обвинят в шпионаже. Не могу вас про Игоря Сутягина не спросить.
Евгений Онищенко: По поводу того, что срок большой дали, я не оцениваю по сути, но то, что сроки дикие – это…
Кристина Горелик: Что в ученой среде говорят про Игоря Сутягина?
Алексей Бобровский: На мой взгляд, это дело было сфабриковано. Я не знаю всех деталей, но ощущение, общее впечатление именно такое.
Кристина Горелик: Можно доанализироваться, условно говоря, до государственной тайны, исследуя открытые источники?
Евгений Онищенко: Понятно, говорят, что 70% данных разведка получает из открытых источников за счет сопоставления. То есть можно себе представить, но я не занимался анализом, я не знаю, насколько действительно есть состав преступления. Мне это несколько странно, поскольку люди, работающие в фундаментальной науке, привыкли к открытому обмену информацией. Тут все это мне кажется крайне странным.
Алексей Бобровский: Если говорить о научном сообществе, оно у нас минимальное. Сказать – российское научное сообщество, это тоже вещь почти не существующая.
Евгений Онищенко: Если где-то сохранились какие-то более-менее работоспособные сообщества, критическая масса, то где-то уже их нет.
Алексей Бобровский: Просто термин "российское научное сообщество" сейчас очень неуместен. Есть отдельные ученые, отдельные научные группы, можно говорить о единичных исключениях из общего правила. Но общий уровень… Разумеется, большое количество докторов, кандидатов наук – это имеется. Но их уровень, уровень научных работ очень низко, к сожалению. Это я замечаю по национальным конференциям. Если сравнить национальную конференцию, например, по жидким кристаллам немецкую и российскую, в России даже не проводится, полимерная конференция, то уровень настолько разный, что страшно становится.
Кристина Горелик: То есть это письмо – это был такой крик отчаянья?
Евгений Онищенко: Да, конечно. Это попытка какая-то достучаться.
Алексей Бобровский: Мы сказали, кто виноват, не сказали – что делать. Я думаю, Евгений подтвердит, необходимо совершенствование грантовой системы и необходима прозрачная международная экспертиза проектов. Это подразумевает под собой написание проектов на английском языке, привлечение специалистов запада, востока, квалифицированных ученых для экспертизы проектов и прозрачность экспертизы. То есть человек должен прочитать отрицательный отзыв о своем проекте, чтобы понять, почему этот проект не прошел.
Кристина Горелик: Для этого английский должен быть на должном уровне.
Алексей Бобровский: А современный язык науки – английский язык, и от этого никуда не деться. Если ученый не знает английского языка, значит он не в состоянии заниматься нормально наукой.
Кристина Горелик: А в России все ученые знают английский?
Алексей Бобровский: Боюсь, что нет.
Евгений Онищенко: Умирает настоящая наука, настоящие технологии и взамен приходит симуляция, имитация. Всякие растут Петрики и всевозможные деятели, которые обещают много прибыли, огромное количество и быстро.
Кристина Горелик: В четверг утром стало известно, что в районе аэропорта "Шереметьево" началась вырубка леса под будущую платную автотрассу Москва - Санкт-Петербург. На место событий в спешном порядке начали приезжать защитники природы, они сумели обратить в бегство рабочих.
При этом, по утверждению активистов, у рабочих отсутствовали порубочные билеты, не было показано ни одного разрешительного документа и никто не смог им объяснить, почему техника без номеров. Защитники природы заявили, что вырубки незаконны.
За сохранение Химкинского леса активисты борются с начала 2000 годов. Они провели десятки акций протеста и направили множество жалоб в суды разных инстанций.
Чтобы противостоять строительству дороги через своего рода «легкие» столицы и Подмосковья было создано движение "В защиту Химкинского леса" Лес занимает участок площадью почти в 1 тысячу гектаров и является частью лесозащитного пояса столицы. Необходимость строительства скоростной трассы через Химкинский лес власти объясняют желанием улучшить транспортную доступность к столичному аэропорту «Шереметьево».
Экологи считают, что недавний транспортный коллапс на Ленинградском шоссе в Москве был устроен специально, чтобы получить общую поддержку на строительство альтернативной дороги.
И вот в среду ночью без каких-либо объявлений началась вырубка леса под трассу Москва-Санкт-Петербург. До того, как рабочих остановили активисты, за день была вырублен лес площадью с два футбольных поля. Местные власти заявляют, что им было ничего не известно о начале работ по вырубке. Все подробности – в материале Веры Володиной.
Вера Володина: Лидер "Экообороны" Евгения Чирикова утверждает, что вырубка под трассу Москва – Санкт-Петербург организовала французская компания Vinci. Деревья вырубаются трудовыми мигрантами под охраной чоповцев. К 11 часам утра экологи подошли к месту вырубки, чтобы остановить этот процесс доступными ими способами.
Евгений Чирикова: Вырублено уже порядка двух футбольных полей корабельных замечательных елей. Это безвозвратная для нас потеря. Мы пытаемся сохранить все остальное. Рубят без порубочных билетов представители наших южных республик. Рулит этим всем французская компания. Мы пытаемся остановить все это безобразие. Мы уже подошли к месту вырубки – безумное количество поваленных деревьев. Они сейчас не работают, мы будем блокировать эти работы.
Вера Володина: Защитники Химкинского леса уже призвали всех, кого не устраивает разграбление российских лесов и полное игнорирование общественного мнения - собираться на месте вырубки и препятствовать ее проведению всеми- подчеркивается- доступными способами. Замдиректора НИИ транспорта Михаил Блинкин считает, что российские власти, не учитывая мнение граждан, обесценивают сам проект строительства современной магистрали.
Михаил Блинкин: Я абсолютный сторонник новой скоростной трассы Москва – Санкт-Петербург. Но является сущей глупостью престижный, амбициозный, чрезвычайно выигрышный в плане международных транспортных связей проект. Во-первых, портить Химкинский лес. А во-вторых, настраивать против себя общественность. Жители, почему их сделали врагами? Это же глупость.
Вера Володина: Координатор Союза общественных экологических организаций Москвы Андрей Маргулев рассказал, как жители организуют вахту против незаконной вырубки леса
Андрей Маргулев: Будут стоять палатки, здесь будет жить постоянно группа человек из 15-20. Подрядчики разрешительных документов необходимых не предоставили, но обещали в два часа дня в понедельник, раньше они не могут никак. Александр Чуб, представитель подрядчика, обещал привезти.
Вера Володина: Михаил Блинкин считает, что вырубщики представят необходимые документы, и тогда ничто не остановит работы по строительству магистрали через лес
Михаил Блинкин: Вполне допускаю, что у конкретных работяг, не было конкретных бумаг. Но в принципиальном плане все подписано. И лесной кодекс в последней редакции, подзаконные акты, которые принимались в последние годы, устраивают ситуацию такую, что рубить можно все.
Вера Володина: Член Гринпис Михаил Крейндлин сообщил, что Гринпис подготовит обращение к правоохранительным органам.
Михаил Крейндлин: С точки зрения формально юридической может быть у них есть все необходимые разрешения, может быть и нет – это надо выяснять. С точки зрения экологической, прав граждан, это, безусловно, нарушение всего, чего только можно. Это нарушение конституционных прав граждан на окружающую среду. Это единственный лес, который для жителей Химок создает хоть какую-то нормальную природную среду, которую они могут использовать. С этой точки зрения это абсолютно недопустимо. Мы будем обращаться в правоохранительные органы, чтобы как минимум проверили законность этих действий.
Вера Володина: В заявлении Экообороны объясняется, что вместо вырубки расположено рядом с аэропортом Шереметьево, возглавляемым нынешним министром транспорта Левитиным, именно личными интересами Левитина эксперты объясняют ту непонятную на первый взгляд настойчивость, с которой Министерство транспорта лоббирует вариант дороги, которая длиннее прямого варианта почти на 10 километров, и приводит к снижению скоростных характеристик автомагистрали. Строительство здесь развязки или хотя бы небольшого участка дороги, по мнению экологов, позволит закрепить выбранный маршрут трассы.
Кристина Горелик: Более 20 тысяч человек подписали обращение к президенту России Дмитрию Медведеву с просьбой не допустить уничтожения леса.
Пока свою точку зрения экологам и жителям Химок доказать в российских судебных инстанциях пока не удалось. В конце 2009 года распоряжение о переводе земель Химкинского леса из лесного фонда в так называемые "земли транспортного назначения" подписал премьер-министр России Владимир Путин. Проект строительства платной автодороги "Москва -Петербург" прошел экспертизу Ростехнадзора. Верховный суд России признал перевод земли законным.
Теперь защитники Химкинского леса надеются на Европейский суд по правам человека. Ведь в своей правоте они уверены: перевод леса в категорию транспортных земель возможен только в том случае, если нет альтернативных способов строительства. А они, по утверждению активистов, есть.
Все подробности противостояния жителей Химок с властями и застройщиком вы можете узнать, зайдя на наш сайт в интернете Свобода.ньюс.ру
Чтобы привлечь внимание общественности к проблемам вырубки Химкинского леса его защитники уже испробовали массу вариантов: сбор подписей, рок-концерт, палаточный лагерь, круглый стол, мини-спектакль, митинг, пикет, велопробег.
В эти дни на Северо-западе России и в прибалтийских странах проходит международная движущаяся экологическая вело-конференция. Экологи надеются столь необычным способом рассказать людям о проблемах внедрения альтернативной энергетики и загрязнения Балтики. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Экологическая велоконференция стартовала в Петербурге в 12-й раз: с 1999-го года организация "Друзья Балтики" вместе партнерами выезжает летом на побережье Финского залива. Велосипедисты-экологи совершают длинные экспедиции от Петербурга до Хельсинки, от Петербурга до Эстонии, по южному Финского залива, по Ленинградской области.
Велокампания этого года проходит по территории Литвы - России - Польши. Ее проводят организации Друзья Балтики, Ассоциация экологических журналистов Петербурга, Центр экологических инициатив, при участии и поддержке организаций Экозащита, финской организации Додо - Живая природа будущего, Литовского и Польского экологических клубов. О том, в чем смыл ежегодной велоконференции, - говорит один из ее организаторов, председатель правления экологической организации "Друзья Балтики" Ольга Сенова, которая смогла присоединиться к велопробегу не с самого начала, а уже в Литве.
Ольга Сенова: Люди едут на велосипедах, люди наблюдают состояние природы, окружающей среды по всему маршруту, встречаются с местными жителями, журналистами, обсуждают проблемы, ищут решения. Были велокомпании вокруг Финляндского залива, вокруг Ладожского озера. В прошлом году это было путешествие от Белого моря к Онежскому озеру. В этом году маршрут движущейся экологической конференции пролегает от города Каунас, вдоль реки Неман, Клайпеду, далее по Куршской косе в Петербург. Куршская коса совершенно уникальный природный объект. И дальше в окрестностях Калининграда и в Польшу – Гданьск, Гдыня и частично захватывается Балтийская коса. Название этой велокомпании "Море, энергия, природа". Поэтому в поле внимания и природа, которую мы проезжаем, и состояние побережья, какие есть проблемы на побережье, что люди делают для того, чтобы побережье сохранялось. И вопросы энергии.
Наверное, сейчас многие слышали о проблеме изменения климата, о том, что это напрямую связано с нашим энергопотреблением. Недалеко от Калининграда в 22 километрах на шельфе моря происходит добыча нефти. И в рамках нашей акции мы сегодня получили окончательный ответ от ЛУКОЙЛа, что мы посетим эту платформу, посмотрим, какие там меры экологической безопасности, насколько нам грозят или не грозят такие страшные вещи, как происходят сейчас в Мексиканском заливе. И нам, конечно, очень интересно, какие меры предосторожности предпринимаются.
Заодно в Калининграде мы посмотрим, как работает ветропарк у основания Куршской косы около поселка Зеленоград. Уже несколько лет работает 21 ветроустановка, которая включена в электросеть. Хотелось бы понять, какие социальные, экономические, экологические выгоды принес этот вид энергии. Да, меньше риска, чем нефть, мы не используем ископаемые природные ресурсы, которые исчерпываются. Но что еще? Помогла ли эта ветроэнергия заместить ту энергию ископаемого топлива, которая несет столько негативных факторов. На тему энергосбережения, энергоэффективности мы проведем круглый стол в Калининграде, там расположен офис совета министров северных стран и для них эта тема тоже очень интересная. Поскольку сейчас и в нашей стране этот вопрос на гребне, принят федеральный закон об энергосбережении, президент издал указ об ответственности местной власти за энергосбережение, нам, конечно, очень интересно и послушать, что делается в Калининграде на эту тему, и поделиться нашим опытом. У нас достаточно большой опыт работы с жилищными объединениями. Мы можем рассказать какие простые меры энергосбережения можно легко и недорого применять в своей квартире, в своем доме.
Татьяна Вольтская: То есть велокампания - это еще и широкая пропаганда экологических идей, донесение их до всех и каждого, ведь проходят не только круглые столы, но и встречи с обычными людьми во многих населенных пунктах.
Участники самые разные, в том числе и по возрасту: есть те, которым за 60, а есть и совсем молодые - как, например, Юля Клиперт.
Юля Клиперт: В этом году я решила во что бы то ни стало съездить. Просто интересно проехаться на велосипеде по другим странам и посмотреть, как работают экологические организации, познакомиться с другим опытом. Мы работаем с международным проектом по образованию в области устойчивой энергетики возобновляемой, энергосбережением. В нашем проекте участвует около 17 стран и каждый год прибавляется еще кто-то. Это образовательный проект. Мы предоставляем учебные материалы организациям, которые работают в разных странах и они уже на месте проводят семинары по изменению климата, по энергосбережению, какие-то практические мастер-классы сейчас с общественность, жителями небольших сел, деревень, рассказывают им об энергосберегающих технологиях, который каждый у себя дома может применить. В этой велопрограмме больше акцент на встречу с общественными организациями и обмен опытом. Иногда бывает такой опыт, подход других организаций с неожиданной стороны. Например, мы привыкли семинар или встречу делать по одному какому-то сценарию, а в другой стране совсем по-другому, чуть ли не шоу делают.
Татьяна Вольтская: Как вы считаете, зарубежные коллеги бережнее относятся к природе, по вашим впечатлениям, или нет?
Юлия Клиптер: Наверное, внимательнее. Кажется, в других странах самой это природы меньше, чем в России. Россия большая и нам кажется, что все это большое и бесконечное. А если страна маленькая, у них природы мало и они заботятся о каждом дереве, о каждом кустике. Я думаю, есть чему поучиться.
Татьяна Вольтская: Наш разговор с Ольгой Сеновой происходил тога, когда ее коллеги уже ехали вдоль реки Неман.
Ольга Сенова: Там интересная встреча в этнографическом музее, где директором человек очень зеленых взглядов. Они там просто пообщаются, поделятся опытом, как можно красиво и удобно организовать свою жизнь, в то же время не навредить природе. Тем более в нашей команде есть еще два художника. Начиная с Клайпеды, начинаются встречи с нашими коллегами по международной коалиции "Чистая Балтика". Там есть такая литовская организация "Зеленые", они очень плотно занимаются наблюдением рек, водных экосистем, развитием методов исследования с помощью школьников и студентов. А мы им привезем свою программу "Урок Балтийского моря", которую мы уже целый год прокатываем в школах Петербурга. Студенты изучают материалы, потом с этим уроком идут в школы. Эти студенты у нас называются "посланники Балтийского моря". Такие "посланники Балтийского моря" уже работают и в Финляндии, и в Швеции, теперь в Петербурге работают.
На Куршской косе с литовской стороны проедем, мы посмотрим там природу, как выглядит национальный парк. Потом пересечем границу и окажемся в поселке Рыбачье, где штаб-квартира дирекции национального парка. Вот там нас встречает заместитель директора Александра Королева, тоже член коалиции "Чистая Балтика", она много лет представляла общественную организацию Экозащита и сейчас с ней работает. И она нам расскажет, какие меры предпринимаются для того, чтобы эту уникальную природу дюн, морской косы сохранить. После этого мы едем в школу, очень хорошую школу, где директор тоже член коалиции "Чистая Балтика" Алексей Голубицкий, наш бывший коллега, который много лет занимался с детьми наблюдением природы. И там у нас будет встреча с учителями на тему образовательных экологических программ, молодежных программ. Потом платформа Д-6, ЛУКОЙЛ. Посетим эту морскую платформу, посмотрим, как добывается нефть. И на следующий день часть нашей группы едет в Польшу, где их встречает представители польского экологического клуба, поездки, обмены опытом.
Татьяна Вольтская: Таким образом, одна из целей велокампании – распространение информации о способах жизни побережья, которые помогли бы сохранить природу, обмен опытом, а другая - пропаганда велосипеда как транспорта.
Кристина Горелик: Законопроект «Об обязательном медицинском страховании», внесенный в Госдуму Минсоцздравразвитием, судя по всему, повторит судьбу печально известного закона «О лекарственных средствах», принятого в Госдуме практически единогласно, не взирая на почти единодушное неодобрение экспертов. Об этом в медицинской рубрике мы уже рассказывали. И вот теперь правительство с помощью Минсоцздравразвития вносит новый законопроект: «Об обязательном медицинском страховании». Ольга Беклемищева внимательно прочла текст документа.
Ольга Беклемищева: Что же предлагает правительство для решения насущных проблем? Закон "Об обязательном медицинском страховании" в новой редакции. При прочтении его можно выделить две новости – хорошую и плохую. Первая – поликлиники все-таки отремонтируют, правда, за наши же с вами деньги. Второе – качество и доступность медицинской помощи правительство не волнует, пациентам просто предоставляют право сами найти себе врача по вкусу, меняя поликлиники и выбирая страховую компанию. Хотя со страховыми компаниями легче, их на этом рынке всего три заметных, и путем простого перебора граждане легко убедятся, что они ничем не отличаются. О других важных деталях нового закона рассказывает доктор медицинских наук Юрий Комаров.
Юрий Комаров: Конечно, это косметический ремонт предыдущего законопроекта, который был принят в начале 90-х годов. Вводится дополнительно на два года 460 миллиардов рублей, но это на ремонты медицинских учреждений, на приведение их в порядок.
Ольга Беклемищева: 460 миллиардов – это из бюджета или все-таки со взносов?
Юрий Комаров: Это вводится дополнительный налог на работодателей. Вместо 3,1%, которые они раньше платили, они теперь будут платить 5,1%. И вот эти 2% составляют эти деньги.
Ольга Беклемищева: Чем, на ваш взгляд, продиктовано желание внести эти изменения и дополнения?
Юрий Комаров: Вроде бы мотивировка такая, что ситуация изменилась, время прошло, надо вводить коррективы в законы. Такая была логика. На самом деле ничего хорошего от этого закона. Все то, что дополнительно внесено, порождает дополнительные вопросы. Очень много вопросов вызывает принцип самого страхования. Там ничего не изменилось. Основополагающее положение – богатый платит за бедного, работающий платит за неработающего, здоровый платит за больного. Если работающий платит за неработающего, это остается, потому что деньги за неработающее население из местных бюджетов будут платить работающие люди. Со всеми остальными принципами получается не очень хорошо.
Скажем, богатый платит за бедного. Когда вводился этот принцип, у нас другого дохода в 90 годы как зарплата не было, и поэтому это была зарплата, налог на зарплату от фонда оплаты труда. Сейчас доходы у людей сумасшедшие, а свои зарплаты преподносят как небольшие. И получается, что у нас бедный будет платить за богатого, а не наоборот, как в солидарной системе.
Там столько парадоксов, даже говорить не хочется. Скажем, простая вещь: программа обязательного медицинского страхования, медицинская программа будет утверждаться законом по этому законопроекту, а она входит составной частью в программу государственных гарантий, которая будет утверждаться постановлением правительства. То есть это уже не первый случай, когда постановление правительства становится выше, чем действующие законы и даже конституция.
Ольга Беклемищева: Это юридический ляп или это сознательная позиция, как вам кажется?
Юрий Комаров: Я думаю, что это сознательная позиция. Дело в том, что все социальные статьи конституции, ни одна у нас социальная статья конституции не выполняется, ни вторая, ни 7, ни 41, ни многие другие, там, где идет речь о правах граждан. Хотя конституция у нас очень хорошая, я вам должен сказать. Странно, что есть Конституционный суд, есть президент как гарант конституции, все это у нас есть, вся атрибутика есть, а конституция не выполняется – это удивительная вещь. Страхование, заложено несколько принципов – оплата за пролеченного больного и деньги следуют за пациентом. Оплата за пролеченного больного приводит к тому, что медицинские учреждения становятся заинтересованными в увеличении числа больных, не здоровых, а больных. Потому что, чем больше будет больных, тем больше денег они получат. Мало того, чем больше будет хронических больных, тяжелых, чем дольше времени они проведут в медицинском учреждении и тем больше денег медицинские учреждения получат. В этом же заинтересована фармацевтическая сеть, поскольку тяжелые больные будут потреблять больше медикаментов и так далее. Это путь не туда, совсем в другую сторону.
Второй принцип - деньги следуют за пациентом. Вот сейчас в новом законопроекте введен свободный выбор пациентом врача, медицинского учреждения, страховой организации. То есть фактически пациент со своими деньгами как бы может придти в любое медицинское учреждение. Но это полностью разрушит систему здравоохранения, поскольку она держится в нашей стране на этапности оказания медицинской помощи по разным уровням.
От этого законопроекта, во-первых, проигрывает работодатель. С одной стороны, потому что ему придется больше платить, а с другой стороны, он дальше ни во что вмешивается, его дальше никуда не пускают. Ему дают только, предоставляют информацию, а влиять на прохождение этих денег он никак не может.
Ольга Беклемищева: Деньги ваши будут наши.
Юрий Комаров: Абсолютно точно. Пациенту тоже от этого никакого выигрыша нет. Я вам должен сказать, что вообще от системы страхования во многих странах давно отходят. Потому что она хорошо действует в условиях частной медицины. Вот когда медицина частная, когда врачи частные, больницы частные, государство, становясь социализированным, старается как-то обеспечить доступность медицины. Тогда это хорошо действует в условиях частной медицины.
Ольга Беклемищева: Но у нас еще не вся медицина частная, если я правильно читаю вывески на больницах и поликлиниках. А какая система организация здравоохранения лучшая, на ваш взгляд?
Юрий Комаров: Самая лучшая система здравоохранения, как и рекомендует Всемирная организация здравоохранения, является национальная модель здравоохранения. Не административно-командная модель, а демократичная модель, национальная модель здравоохранения, дополненная добровольным медицинским страхованием, что дает возможность гражданам выбора. Национальная модель – это то, что финансируется все равно из налогов, потому что это у нас не страхование – это у нас налог. Тем более налог на ремонт зданий. Какое же это страхование работающих или не работающих. А раз это налог, то это совсем другая система, никакого отношения к страхованию не имеющая.
Ольга Беклемищева: И там как раз оказываются лишними страховые компании и фонды обязательного медицинского страхования.
Юрий Комаров: Только нахлебники. Единственное преимущество страхования, что это целевые деньги, которые идут на медицину, на здравоохранение. Так можно сделать так налогом, что налог должен быть целевой.
Ольга Беклемищева: Надо сказать, что сколько ни душило Минздравсоцразвития медицинских диссидентов, в сообществе большинство разделяет негативное отношение к этому законопроекту. Вот мнение президента специалистов общества доказательной медицины доктора медицинских наук Василия Власова.
Василий Власов: Нам, конечно, нужна реформа здравоохранения. Каким образом это здравоохранение финансируется - это второй вопрос. Это первая важная позиция. Вторая очень важная позиция: тот закон, который сейчас обсуждается в Государственной думе, является маскировочным законом, в действительности этот закон придуман для того, чтобы узаконить изъятие денег из фонда обязательного медицинского страхования, вот тех миллиардов рублей, которые предполагается выделить в отдельный подфонд для того, чтобы их потом списывать на ремонт зданий и закупку оборудования. Именно поэтому я так критически отношусь к этому документу.
Ольга Беклемищева: Что заставляет вас так думать, что это просто некая профанация?
Василий Власов: Дело в том, что этот закон в том виде, в котором он сейчас представлен, он по существу ничего не улучшает по сравнению с тем, что записано в законе 1993 года. И более того, те важные положения, которые в том законе были, они никоим образом не развиваются, они как там не действовали, так и теперь не действуют. По тому закону можно было гражданам оказывать помощь в любой медицинской организации любого типа собственности, но как вы знаете, это ничего у нас не было реализовано. У нас люди, приезжая из Ставрополья на Волгоградчину, не могли получить медицинскую помощь.
Ольга Беклемищева: Может быть действительно тогда не реформированное получилось страхование, может быть ну его вообще?
Василий Власов: Конечно, введение страховой системы в России было шагом отчаяния. На вопрос: чего бы еще такого сделать? Эксперты Всемирного банка ответили: вот давайте введем страхование, и у вас появится и страхование, и деньги. И действительно так и сделали, и деньги, и страхование появились. Но как хорошо известно из новейшей истории российской медицины, сколько денег пришло со страхованием, столько денег не додал бюджет в 90 годы. В результате наша медицина как была, так и остается бедной как церковная мышь. Напомню, что даже на лекарства в России в разы меньше тратиться, чем в Болгарии, беднейшей стране Европейского союза. Эта инновация, если посмотреть на нее с разных сторон, это такая причуда вроде веника из проволоки – вроде как бы и веник, но одновременно его сложно использовать. Все эти инновации, начиная с зурабовских времен и кончая современными элегантными временами, все эти инновации являются почти бессмысленными. Это большая беда. Решения принимаются некомпетентными людьми и негодным образом.
Ольга Беклемищева: Так что можно констатировать: настоящий законопроект не направлен на улучшение качества и доступности медицинской помощи. И ждать других шагов в этом направлении от нынешнего Минздравсоцразвития бессмысленно. Простым пользователям медицинских услуг остается только копить деньги на оплату медицинской помощи в частном порядке.
Итак, во втором по счету опубликованном письме президенту, которое подписали - сколько?
Алексей Бобровский: 2233 человека на момент подачи в приемную президента.
Кристина Горелик: Вы подвергаете жесткой критике действия властей, что непродуманных решений принимается в последнее время великое множество, что зачастую миллиардные ассигнования выделяются фактически «под идею». Что чиновники безответственны и существует круговая порука. Что заявления чиновников о том, что планы правительства открыты и широко обсуждаются в научной среде, не соответствуют действительности. Что не так делают чиновники?
Евгений Онищенко: Вы все сказали по большому счету. Что происходит? Есть формальные артикулируемые правильные слова, слова о важности науки, фундаментальной в том числе, также слова о том, что не следует ждать быстрой отдачи, есть некоторые правильные слова, которые говорятся о том, что необходимы конкурсы, нужно отбирать качественные исследования. Даже не то системной, но разумной последовательной политики нет. Особенно в эпоху кризиса лично мне это напоминает суету, когда суетливо принимается одно решение, второе решение, третье решение без анализа того, какие последствия будут, без анализа того, какие ресурсы необходимы, даже без привязки к другим решениям. И более того, по решениям принятым, даже когда это решение разумно, часто о нем забывают, и его реализация при изначальной разумности посыла такая, что волосы становятся дыбом. Естественно, много денег выделяется на непродуманные проекты и много воровства.
Кристина Горелик: Например?
Евгений Онищенко: Например, я могу сказать про проект Сколково, о котором сейчас много говорят. Личное мое впечатление, я ни в коем случае не эксперт в области инноваций, построения бизнеса, могу сказать два момента, которые меня поразили. Называлась в начале года сумма, которую выделили - 4 миллиарда рублей на этот год.
Кристина Горелик: Это на Сколково?
Евгений Онищенко: В апреле этого года Владислав Сурков встречается с молодыми учеными, с инноваторами-активистами.
Кристина Горелик: Тут у нас сидит молодой ученый. Кстати, вы встречались с Владиславом Сурковым?
Алексей Бобровский: Да, я был на этой встрече и слушал его доклад длинный. Ничего принципиально нового я не услышал. В том смысле, говорились правильные слова о том, что необходима модернизация экономики, необходима поддержка науки, все слова очень правильные. Но то, как происходит начальный этап организации этого проекта, наводит на какие-то пессимистические достаточно размышления. Мое личное впечатление следующее. Мне кажется, что в данный момент необходимо всерьез задуматься о том, как вывести поддержку фундаментальной науки на нормальный уровень, на уровень, который бы обеспечил нормальное функционирование науки.
Кристина Горелик: Сейчас мы обязательно про поддержку фундаментальной науки поговорим.
Алексей Бобровский: А вместо этого возникают необычные проекты, на мой взгляд. Даже идеология их неочевидна самим организаторам.
Кристина Горелик: Я знаю, что вам предлагали поехать в Сколково?
Алексей Бобровский: Всем лауреатам, по крайней мере, этого года это предложили.
Кристина Горелик: Поедете?
Алексей Бобровский: Нет, конечно.
Кристина Горелик: Почему?
Алексей Бобровский: Во-первых, круг моих личных интересов связан прежде всего с наукой, а не с технологиями, скажем так. Цель Сколково, я так понимаю – это коммерциализация каких-то высокотехнологичных продуктов.
Кристина Горелик: Но там, кстати, зарплата будет научным сотрудникам другая совсем.
Алексей Бобровский: Мое личное впечатление, что пока в основном люди, которые вовлечены в этот проект - это в основном люди, связанные с движением "Наши", у меня создалось такое впечатление. И в этом плане организация молодежная, насколько я знаю, только она вовлечена.
Кристина Горелик: То есть она рядом с вами сидела в числе участников?
Алексей Бобровский: Я сидел среди молодых инноваторов, не знаю, насколько они инноваторы и что они там такое сделали инновационное. Но у меня сложилось впечатление, что ничего. Ученых среди, за исключением двух нобелевских лауреатов, ученых среди этих людей я не заметил. Может быть это мое личное ошибочное мнение. Но, тем не менее, я участвовал в обсуждениях в интернете всего этого "города будущего", впечатление негативное от всего этого дела. Не думаю, что из этого выйдет что-то хорошее. К сожалению, у меня такое ощущение. И в принципе мое мнение разделяют ученые-коллеги, с которыми я работаю, достаточно единодушное мнение вплоть до того, что возникает недоумение, когда фактически у нас наблюдается катастрофа с наукой и вместо того, чтобы наладить механизмы финансирования фундаментальной науки, возникают какие-то странные проекты, направленные непонятно на что.
Кристина Горелик: Что касается фундаментальной науки, Евгений, вы как раз упомянули про кризис в начале передачи. А может ли сейчас страна позволить себе заниматься не только прикладной наукой, но и фундаментальной наукой?
Евгений Онищенко: Сначала о цене вопроса давайте поговорим.
Кристина Горелик: Я вас прервала про Сколково, вы говорили, что 4 миллиарда рублей.
Евгений Онищенко: Я скажу два впечатления, которых вполне достаточно, чтобы у меня сложилось мнение об этом проекте. Встреча с молодыми людьми после решения о выделении денег, когда высокопоставленный один из руководителей администрации президента говорит: давайте, нам нужна концепция, вам ее выдвигать, выдвигайте за неделю. Как это, концепции до выделения денег не было.
Кристина Горелик: Да и за неделю, мне кажется, ее можно с трудом создать.
Евгений Онищенко: Если бы Алексей или я написали в фонд заявку и попросили несколько миллионов, и написали, что мы дадим результаты мирового уровня. Дайте нам денег, мы концепцию вам предложим. Наверное, над нами бы сильно издевались, подумали бы, что мы полные идиоты. Так никто никогда не делает, во всяком случае в научной среде. Виктор Вексельберг, как главный менеджер проекта, он обращался к Григорию Перельману с предложением участия в Сколково. У меня тут тоже встают волосы дыбом. Абсолютно очевидно, что Григорий Перельман человек не общественный, который даже из математики ушел.
Кристина Горелик: И даже отказался от миллиона долларов премии.
Евгений Онищенко: Просто видно, что такой человек не согласится. Просто глупо выставлять себя дураком.
Кристина Горелик: Может быть это пиар.
Евгений Онищенко: Это негативный пиар. Про Сколково больше не хочу говорить, но у меня мнение такое, что пока это все несерьезно выглядит крайне. В чем цель кроме выделения денег – не ясно.
Кристина Горелик: Пока не увеличивалась сумма, пока 4 миллиарда?
Евгений Онищенко: На будущий год 15 миллиардов выделено. Хотя сам Вексельберг говорит, что реальность этот проект обретет через два-три года. Сейчас там нет ничего, пустое поле практически, кроме бизнес-школы. Через два-три года будет олимпиада, все будут говорить про олимпиаду, Сколково забудут, деньги освоят – все.
Кристина Горелик: Давайте к моему вопросу вернемся. Для общества прикладная наука, понятна для чего - чтобы было удобнее пользоваться сервисами. Что касается фундаментальной науки?
Евгений Онищенко: У нас часто чиновники, депутаты и значительная часть общества считает, что есть полезная наука, которая дает разработки, мобильный телефон, я могу поговорить, занимается фундаментальная наука черте чем. Дело в том, что она дает не только идеи для технологии, она дает, иногда это проявляется очень быстро. Насколько я понимаю, интернет пошел из компьютерной сети, которая была организована в ЦЕРНе, европейском исследовательском центре. Есть другая версия про Пентагон, не буду судить. Очень много случается вещей, которые дают отдачу через десятки лет.
Кристина Горелик: Может ли страна сейчас вкладывать деньги?
Евгений Онищенко: Дальше я хочу ответить на вопрос, а страна может сказать, какое научное направление даст отдачу через три года, а какое через десятки лет? Иногда нельзя предсказать эффект даже через три года, так быстро все происходит, особенно в каких-то областях типа молекулярной биологии. И вот в чем опасности. Если мы будем финансировать науку ту, которая очевидно сулит разработки, скажем, нанотехнологии, космические системы, информационные системы, то мы можем просмотреть, лишиться экспертов, которые смотрят в тех областях, которые не являются приоритетными. А чем это чревато? Известный пример, может быть хрестоматийный в научных кругах: в 30 годы прошлого века в СССР Курчатова и других физиков активно критиковали за то, что они занимаются какой-то ядерной физикой, тем, что никому не нужно, радиоактивность - смешная вещь, есть важные народнохозяйственные задачи, индустриализация, КПД паровоза - задачи важные и очевидные. Через 10 лет оказалось, что специалисты, что было бы, если бы в стране не было специалистов, которые в состоянии понимать, что такое ядерная физика, в состоянии оценить, что происходит за рубежом и дать знать руководству страны, иметь какой-то задел, чтобы организовать работу, которая обеспечивала бы деятельность технологии ядерного проекта. Вот ответ. Заранее нельзя сказать в чем особенность фундаментальной науки, поскольку речь идет о новых знаниях, нельзя сказать, сыграет это через три года, через пять или через десять, будет это умеренно важным или очень важным. Может быть так, что сейчас кажется важным, то, что кажется какой-то бум идет, высокотемпературная сверхпроводимость, которая в середине 80 годов, сверхпроводники. Когда начала повышаться температура критическая, при которой исчезает сопротивление, открыли новый класс соединений, пошел огромный бум и говорили, что через несколько лет будут линии электропередач, которые будут передавать без потерь, поскольку нулевое сопротивление, будет то, будет се. Пока не нашли таких соединений. Кажется, что завтра будет отдача, нельзя предсказать, к сожалению. Поэтому стране необходимо количество квалифицированных экспертов, специалистов, которые имеют некоторый задел, являются глазами и ушами, они в состоянии воспринимать тенденции того, что происходит в другом мире. Эти люди нужны, чтобы в случае чего они могли быстро отреагировать.
Кристина Горелик: Вы говорите о том, что необходимо определенное количество ученых людей, которые могли бы в стране наблюдали за тем, что происходит и могли понять вовремя, на что обратить свое внимание. В том числе говорили, что страна может лишиться экспертов, если будет заниматься определенными областями. Алексей, у меня тогда такой вопрос: а страна уже не лишилась этих экспертов? Честно говоря, я смотрю на вас, и у меня возникает такой вопрос: вы молодой перспективный ученый, у вас не было желания уехать отсюда?
Алексей Бобровский: Разумеется.
Кристина Горелик: А почему не уехали?
Алексей Бобровский: Длинная история, слишком долго рассказывать, почему так получилось.
Кристина Горелик: Но желание такое было?
Алексей Бобровский: Конечно. Были предложения, до сих пор поступают, естественно. Но я хотел бы сказать, что одна причин моего не отъезда - я до сих пор еще верю, что ситуацию можно изменить. И в общем-то есть люди, которые это понимают, есть ученые, которые активно работают в нашей стране и понимают, что нужно сделать, чтобы было все нормально и что нужно сделать, чтобы наука в России существовала, а не так вымирала, как происходит сейчас. Для себя лично я решил, что я посмотрю в ближайшие два-три года на тенденции и уже буду всерьез решать, чтобы не упустить время, уезжать или оставаться здесь. Я хотел бы еще раз вернуться к основной идее, зачем нужны ученые, зачем нужна фундаментальная наука. Совершенно неочевидно, какое именно открытие принесет доход. Например, в области жидких кристаллов со времени открытия, 1888 год, и до времени использования прошло 80 лет, до этого, до 68 года их воспринимали как научный объект для изучения, а сейчас жидкие кристаллы всюду, жидкокристаллические мониторы, мобильные телефоны содержат жидкие кристаллы. И важно уметь не проморгать эти открытия, необходимые иметь ученых в стране. Это выгодно.
Кристина Горелик: А ваши коллеги есть? Вы же в этой среде общаетесь, сколько ваших коллег уехало, сколько осталось?
Алексей Бобровский: Я бы сказал, большая часть уехала или ушло в сферы деятельности, не связанные с наукой, чтобы обеспечить нормальную жизнь.
Кристина Горелик: А научная деятельность, вы в письме писали, что в Бразилии научный сотрудник получает две тысячи долларов. В России сколько получает научный сотрудник?
Евгений Онищенко: Даже в академии наук, где на это выделяется больше денег, где-то тысяча долларов.
Алексей Бобровский: Как ни удивительно, в университете хуже. Потому что как раз нет надбавок, и старший научный сотрудник, кандидат химических наук получает 15 тысяч рублей в месяц. За счет РФФИ, о котором мы поговорим, и других грантов есть шанс как-то эту зарплату довести до разумной величины. Но проблема не только в зарплате, проблема в оборудовании, которое требует подчас серьезных денег, куда больше, чем зарплата. А без современного оборудования невозможно заниматься наукой.
Кристина Горелик: А как дела обстоят с современным оборудованием?
Алексей Бобровский: Весьма плачевно, конечно. Что касается нашей лаборатории, все относительно новое оборудование, которое было куплено в нашей лаборатории, оно было куплено либо за счет денег грантов европейского сообщества, либо за счет проектов с фирмами Кореи, Тайваня.
Кристина Горелик: Вы упомянули про несколько научных открытий, в частности, жидкие кристаллы, каким образом потом возможно было реализовать успешные научные открытия. Скажите, а как обычному человеку понять, где псевдонаука, где наука? Сейчас продвигается проект "Чистая вода" при активном участии Бориса Грызлова. Что это – наука, псевдонаука? Множество открытий представляются, как невероятные открытия, а потом оказывается, что это не так.
Евгений Онищенко: Я думаю, простому человеку, конечно, сложно, когда благовидно выглядящий джентльмен появляется на экране, показывает установки, говорит непонятное слова, ему внимают высокие руководители, наверное, невозможно понять, наука это или не наука. В чем роль научного сообщества, экспертная роль, но это экспертиза не только, что происходит, тенденции, но экспертиза конкретных проектов. Простой человек может включать здравый смысл, слушать, что говорят серьезные люди, стараясь отбирать по уровню аргументации, насколько это возможно, вспоминать школьные знания. Во-вторых, здравый смысл, посмотрев на цену, человек для себя решает. Есть разные фильтры для воды. И тут он узнает, что в рамках государственной программы в школах, в детских садах хотят устанавливать фильтры, с примерно такими же показателями, стоят тысячу рублей, то должно закрадываться сомнение, что кто-то хочет за госсчет получить сверхприбыль. Смотри, кому выгодно. Простому человеку надо так же подходить, как покупая товар в магазинах, смотреть - это выгодно, это разумно выгодно или это странно.
Кристина Горелик: Тогда про проблемы грантового финансирования научных исследований. Вы говорите о том, что в принципе урезается финансирование научных фондов, в письме президенту, одновременно создаются гранты на поддержку ученых вузов, высших учебных заведений. А в чем причина, как вы думаете, что власти не хотят финансировать науку через специальные научные фонды, а хотят раздавать гранты напрямую вузам?
Евгений Онищенко: Сама по себе программа поддержки, приглашения ученых, работающих за рубежом, в том числе и бывших наших соотечественников разумна, безусловно, другое дело, как она будет организована. Тут я хотел бы обратить внимание вот на что - на отсутствие логики в действиях властей. С одной стороны, они понимают, что это 94 закон и финансирование по лотам - противоестественно. Они говорят, что давайте это будут гранты, они вкладывают деньги в гранты. С одной стороны одна рука добавляет, а другая рука убирает деньги и убирает из работающих фондов, потому что фонды при всем мизерном финансировании худо-бедно, но как-то помогают держаться на плаву тысячам групп, сотням групп из вузов. У этих групп отбирают деньги. Сейчас средний размер гранта РФФИ на группу до 10 человек на исследования составляет 400 тысяч рублей. Вы представляете, насколько это абсурдно низкая сумма. При том, что молодой кандидат, победитель получатель гранта президента вместе с одним студентом и аспирантом получает 600 тысяч в год.
Кристина Горелик: Скажите, а по другим странам у вас есть какие-то данные?
Евгений Онищенко: По финансированию фондов? Там десятки, сотни тысяч долларов, есть миллионы. То есть гранты, все это зависит от задачи, поэтому тут широкая линейка.
Кристина Горелик: По сравнению с Россией определенное правило берется.
Евгений Онищенко: Национального научного фонда США и РФФИ, тут разница в десятки раз. При том, что часто комплектующие приборы, которые производятся на западе, стоят здесь дороже. И за счет растаможки, за счет всех этих накруток они стоят дороже, но финансирование в десятки раз меньше.
Кристина Горелик: Что касается публикаций, я заметила такую вещь, я поэтому хочу у вас спросить, к вашему письму было несколько приложений. В частности, вы говорили – научные публикации, активность научного сообщества. Вы говорите, что в России число публикаций растет медленнее, чем в развитых странах. А в следующем приложении, в другом приложении я вдруг читаю, что ведущие научные организации России, у них как раз наблюдается увеличение числа публикаций.
Евгений Онищенко: Я поясню. Здесь нет противоречия.я посмотрел, как изменяется со временем число статей, публикуемых в наиболее авторитетных научных журналах представителями той или иной страны. Если мы говорим о фундаментальной науке, то статьи – это в какой-то мере показатель. То есть человек представляет свой результат научному сообществу и они проходят оценку. То есть рецензенты журналов смотрят: получен какой-то интересный научный результат, качественная ли аргументация.
Кристина Горелик: Алексей, вы публиковали свои результаты?
Алексей Бобровский: Естественно. Основной результат работы ученого – это научные публикации. В этом плане у меня много статей.
Евгений Онищенко: Это видимый с точки зрения статистики результат. Те страны, которые растут реально экономически – Турция, Китай, Бразилия, Иран, Сингапур, Южная Корея, взрывной рост публикаций. Потому что исследования, исследователи нужны, востребованы по разным причинам, открытые, в том числе и фундаментальная наука. А то, что я говорил про ведущие научные организации, я сравнивал просто те организации традиционные, которые есть, там действительно растет число публикаций, пусть не так быстро, с теми организациями, которые нашими властями выбираются в качестве передовых, а именно Курчатовским институтом. Эти организации даже на фоне нашего неблагополучного состояния дел, несмотря многомиллиардные вливания, показывают жуткую неэффективность. Тезис, который у нас часто говорят: мы должны финансировать то, что дает отдачу, мы недостаточно богаты. И вообще нечего публиковать статьи, поскольку на Западе прочитают и сделают.
Кристина Горелик: Обвинят в шпионаже. Не могу вас про Игоря Сутягина не спросить.
Евгений Онищенко: По поводу того, что срок большой дали, я не оцениваю по сути, но то, что сроки дикие – это…
Кристина Горелик: Что в ученой среде говорят про Игоря Сутягина?
Алексей Бобровский: На мой взгляд, это дело было сфабриковано. Я не знаю всех деталей, но ощущение, общее впечатление именно такое.
Кристина Горелик: Можно доанализироваться, условно говоря, до государственной тайны, исследуя открытые источники?
Евгений Онищенко: Понятно, говорят, что 70% данных разведка получает из открытых источников за счет сопоставления. То есть можно себе представить, но я не занимался анализом, я не знаю, насколько действительно есть состав преступления. Мне это несколько странно, поскольку люди, работающие в фундаментальной науке, привыкли к открытому обмену информацией. Тут все это мне кажется крайне странным.
Алексей Бобровский: Если говорить о научном сообществе, оно у нас минимальное. Сказать – российское научное сообщество, это тоже вещь почти не существующая.
Евгений Онищенко: Если где-то сохранились какие-то более-менее работоспособные сообщества, критическая масса, то где-то уже их нет.
Алексей Бобровский: Просто термин "российское научное сообщество" сейчас очень неуместен. Есть отдельные ученые, отдельные научные группы, можно говорить о единичных исключениях из общего правила. Но общий уровень… Разумеется, большое количество докторов, кандидатов наук – это имеется. Но их уровень, уровень научных работ очень низко, к сожалению. Это я замечаю по национальным конференциям. Если сравнить национальную конференцию, например, по жидким кристаллам немецкую и российскую, в России даже не проводится, полимерная конференция, то уровень настолько разный, что страшно становится.
Кристина Горелик: То есть это письмо – это был такой крик отчаянья?
Евгений Онищенко: Да, конечно. Это попытка какая-то достучаться.
Алексей Бобровский: Мы сказали, кто виноват, не сказали – что делать. Я думаю, Евгений подтвердит, необходимо совершенствование грантовой системы и необходима прозрачная международная экспертиза проектов. Это подразумевает под собой написание проектов на английском языке, привлечение специалистов запада, востока, квалифицированных ученых для экспертизы проектов и прозрачность экспертизы. То есть человек должен прочитать отрицательный отзыв о своем проекте, чтобы понять, почему этот проект не прошел.
Кристина Горелик: Для этого английский должен быть на должном уровне.
Алексей Бобровский: А современный язык науки – английский язык, и от этого никуда не деться. Если ученый не знает английского языка, значит он не в состоянии заниматься нормально наукой.
Кристина Горелик: А в России все ученые знают английский?
Алексей Бобровский: Боюсь, что нет.
Евгений Онищенко: Умирает настоящая наука, настоящие технологии и взамен приходит симуляция, имитация. Всякие растут Петрики и всевозможные деятели, которые обещают много прибыли, огромное количество и быстро.
Кристина Горелик: В четверг утром стало известно, что в районе аэропорта "Шереметьево" началась вырубка леса под будущую платную автотрассу Москва - Санкт-Петербург. На место событий в спешном порядке начали приезжать защитники природы, они сумели обратить в бегство рабочих.
При этом, по утверждению активистов, у рабочих отсутствовали порубочные билеты, не было показано ни одного разрешительного документа и никто не смог им объяснить, почему техника без номеров. Защитники природы заявили, что вырубки незаконны.
За сохранение Химкинского леса активисты борются с начала 2000 годов. Они провели десятки акций протеста и направили множество жалоб в суды разных инстанций.
Чтобы противостоять строительству дороги через своего рода «легкие» столицы и Подмосковья было создано движение "В защиту Химкинского леса" Лес занимает участок площадью почти в 1 тысячу гектаров и является частью лесозащитного пояса столицы. Необходимость строительства скоростной трассы через Химкинский лес власти объясняют желанием улучшить транспортную доступность к столичному аэропорту «Шереметьево».
Экологи считают, что недавний транспортный коллапс на Ленинградском шоссе в Москве был устроен специально, чтобы получить общую поддержку на строительство альтернативной дороги.
И вот в среду ночью без каких-либо объявлений началась вырубка леса под трассу Москва-Санкт-Петербург. До того, как рабочих остановили активисты, за день была вырублен лес площадью с два футбольных поля. Местные власти заявляют, что им было ничего не известно о начале работ по вырубке. Все подробности – в материале Веры Володиной.
Вера Володина: Лидер "Экообороны" Евгения Чирикова утверждает, что вырубка под трассу Москва – Санкт-Петербург организовала французская компания Vinci. Деревья вырубаются трудовыми мигрантами под охраной чоповцев. К 11 часам утра экологи подошли к месту вырубки, чтобы остановить этот процесс доступными ими способами.
Евгений Чирикова: Вырублено уже порядка двух футбольных полей корабельных замечательных елей. Это безвозвратная для нас потеря. Мы пытаемся сохранить все остальное. Рубят без порубочных билетов представители наших южных республик. Рулит этим всем французская компания. Мы пытаемся остановить все это безобразие. Мы уже подошли к месту вырубки – безумное количество поваленных деревьев. Они сейчас не работают, мы будем блокировать эти работы.
Вера Володина: Защитники Химкинского леса уже призвали всех, кого не устраивает разграбление российских лесов и полное игнорирование общественного мнения - собираться на месте вырубки и препятствовать ее проведению всеми- подчеркивается- доступными способами. Замдиректора НИИ транспорта Михаил Блинкин считает, что российские власти, не учитывая мнение граждан, обесценивают сам проект строительства современной магистрали.
Михаил Блинкин: Я абсолютный сторонник новой скоростной трассы Москва – Санкт-Петербург. Но является сущей глупостью престижный, амбициозный, чрезвычайно выигрышный в плане международных транспортных связей проект. Во-первых, портить Химкинский лес. А во-вторых, настраивать против себя общественность. Жители, почему их сделали врагами? Это же глупость.
Вера Володина: Координатор Союза общественных экологических организаций Москвы Андрей Маргулев рассказал, как жители организуют вахту против незаконной вырубки леса
Андрей Маргулев: Будут стоять палатки, здесь будет жить постоянно группа человек из 15-20. Подрядчики разрешительных документов необходимых не предоставили, но обещали в два часа дня в понедельник, раньше они не могут никак. Александр Чуб, представитель подрядчика, обещал привезти.
Вера Володина: Михаил Блинкин считает, что вырубщики представят необходимые документы, и тогда ничто не остановит работы по строительству магистрали через лес
Михаил Блинкин: Вполне допускаю, что у конкретных работяг, не было конкретных бумаг. Но в принципиальном плане все подписано. И лесной кодекс в последней редакции, подзаконные акты, которые принимались в последние годы, устраивают ситуацию такую, что рубить можно все.
Вера Володина: Член Гринпис Михаил Крейндлин сообщил, что Гринпис подготовит обращение к правоохранительным органам.
Михаил Крейндлин: С точки зрения формально юридической может быть у них есть все необходимые разрешения, может быть и нет – это надо выяснять. С точки зрения экологической, прав граждан, это, безусловно, нарушение всего, чего только можно. Это нарушение конституционных прав граждан на окружающую среду. Это единственный лес, который для жителей Химок создает хоть какую-то нормальную природную среду, которую они могут использовать. С этой точки зрения это абсолютно недопустимо. Мы будем обращаться в правоохранительные органы, чтобы как минимум проверили законность этих действий.
Вера Володина: В заявлении Экообороны объясняется, что вместо вырубки расположено рядом с аэропортом Шереметьево, возглавляемым нынешним министром транспорта Левитиным, именно личными интересами Левитина эксперты объясняют ту непонятную на первый взгляд настойчивость, с которой Министерство транспорта лоббирует вариант дороги, которая длиннее прямого варианта почти на 10 километров, и приводит к снижению скоростных характеристик автомагистрали. Строительство здесь развязки или хотя бы небольшого участка дороги, по мнению экологов, позволит закрепить выбранный маршрут трассы.
Кристина Горелик: Более 20 тысяч человек подписали обращение к президенту России Дмитрию Медведеву с просьбой не допустить уничтожения леса.
Пока свою точку зрения экологам и жителям Химок доказать в российских судебных инстанциях пока не удалось. В конце 2009 года распоряжение о переводе земель Химкинского леса из лесного фонда в так называемые "земли транспортного назначения" подписал премьер-министр России Владимир Путин. Проект строительства платной автодороги "Москва -Петербург" прошел экспертизу Ростехнадзора. Верховный суд России признал перевод земли законным.
Теперь защитники Химкинского леса надеются на Европейский суд по правам человека. Ведь в своей правоте они уверены: перевод леса в категорию транспортных земель возможен только в том случае, если нет альтернативных способов строительства. А они, по утверждению активистов, есть.
Все подробности противостояния жителей Химок с властями и застройщиком вы можете узнать, зайдя на наш сайт в интернете Свобода.ньюс.ру
Чтобы привлечь внимание общественности к проблемам вырубки Химкинского леса его защитники уже испробовали массу вариантов: сбор подписей, рок-концерт, палаточный лагерь, круглый стол, мини-спектакль, митинг, пикет, велопробег.
В эти дни на Северо-западе России и в прибалтийских странах проходит международная движущаяся экологическая вело-конференция. Экологи надеются столь необычным способом рассказать людям о проблемах внедрения альтернативной энергетики и загрязнения Балтики. Рассказывает Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Экологическая велоконференция стартовала в Петербурге в 12-й раз: с 1999-го года организация "Друзья Балтики" вместе партнерами выезжает летом на побережье Финского залива. Велосипедисты-экологи совершают длинные экспедиции от Петербурга до Хельсинки, от Петербурга до Эстонии, по южному Финского залива, по Ленинградской области.
Велокампания этого года проходит по территории Литвы - России - Польши. Ее проводят организации Друзья Балтики, Ассоциация экологических журналистов Петербурга, Центр экологических инициатив, при участии и поддержке организаций Экозащита, финской организации Додо - Живая природа будущего, Литовского и Польского экологических клубов. О том, в чем смыл ежегодной велоконференции, - говорит один из ее организаторов, председатель правления экологической организации "Друзья Балтики" Ольга Сенова, которая смогла присоединиться к велопробегу не с самого начала, а уже в Литве.
Ольга Сенова: Люди едут на велосипедах, люди наблюдают состояние природы, окружающей среды по всему маршруту, встречаются с местными жителями, журналистами, обсуждают проблемы, ищут решения. Были велокомпании вокруг Финляндского залива, вокруг Ладожского озера. В прошлом году это было путешествие от Белого моря к Онежскому озеру. В этом году маршрут движущейся экологической конференции пролегает от города Каунас, вдоль реки Неман, Клайпеду, далее по Куршской косе в Петербург. Куршская коса совершенно уникальный природный объект. И дальше в окрестностях Калининграда и в Польшу – Гданьск, Гдыня и частично захватывается Балтийская коса. Название этой велокомпании "Море, энергия, природа". Поэтому в поле внимания и природа, которую мы проезжаем, и состояние побережья, какие есть проблемы на побережье, что люди делают для того, чтобы побережье сохранялось. И вопросы энергии.
Наверное, сейчас многие слышали о проблеме изменения климата, о том, что это напрямую связано с нашим энергопотреблением. Недалеко от Калининграда в 22 километрах на шельфе моря происходит добыча нефти. И в рамках нашей акции мы сегодня получили окончательный ответ от ЛУКОЙЛа, что мы посетим эту платформу, посмотрим, какие там меры экологической безопасности, насколько нам грозят или не грозят такие страшные вещи, как происходят сейчас в Мексиканском заливе. И нам, конечно, очень интересно, какие меры предосторожности предпринимаются.
Заодно в Калининграде мы посмотрим, как работает ветропарк у основания Куршской косы около поселка Зеленоград. Уже несколько лет работает 21 ветроустановка, которая включена в электросеть. Хотелось бы понять, какие социальные, экономические, экологические выгоды принес этот вид энергии. Да, меньше риска, чем нефть, мы не используем ископаемые природные ресурсы, которые исчерпываются. Но что еще? Помогла ли эта ветроэнергия заместить ту энергию ископаемого топлива, которая несет столько негативных факторов. На тему энергосбережения, энергоэффективности мы проведем круглый стол в Калининграде, там расположен офис совета министров северных стран и для них эта тема тоже очень интересная. Поскольку сейчас и в нашей стране этот вопрос на гребне, принят федеральный закон об энергосбережении, президент издал указ об ответственности местной власти за энергосбережение, нам, конечно, очень интересно и послушать, что делается в Калининграде на эту тему, и поделиться нашим опытом. У нас достаточно большой опыт работы с жилищными объединениями. Мы можем рассказать какие простые меры энергосбережения можно легко и недорого применять в своей квартире, в своем доме.
Татьяна Вольтская: То есть велокампания - это еще и широкая пропаганда экологических идей, донесение их до всех и каждого, ведь проходят не только круглые столы, но и встречи с обычными людьми во многих населенных пунктах.
Участники самые разные, в том числе и по возрасту: есть те, которым за 60, а есть и совсем молодые - как, например, Юля Клиперт.
Юля Клиперт: В этом году я решила во что бы то ни стало съездить. Просто интересно проехаться на велосипеде по другим странам и посмотреть, как работают экологические организации, познакомиться с другим опытом. Мы работаем с международным проектом по образованию в области устойчивой энергетики возобновляемой, энергосбережением. В нашем проекте участвует около 17 стран и каждый год прибавляется еще кто-то. Это образовательный проект. Мы предоставляем учебные материалы организациям, которые работают в разных странах и они уже на месте проводят семинары по изменению климата, по энергосбережению, какие-то практические мастер-классы сейчас с общественность, жителями небольших сел, деревень, рассказывают им об энергосберегающих технологиях, который каждый у себя дома может применить. В этой велопрограмме больше акцент на встречу с общественными организациями и обмен опытом. Иногда бывает такой опыт, подход других организаций с неожиданной стороны. Например, мы привыкли семинар или встречу делать по одному какому-то сценарию, а в другой стране совсем по-другому, чуть ли не шоу делают.
Татьяна Вольтская: Как вы считаете, зарубежные коллеги бережнее относятся к природе, по вашим впечатлениям, или нет?
Юлия Клиптер: Наверное, внимательнее. Кажется, в других странах самой это природы меньше, чем в России. Россия большая и нам кажется, что все это большое и бесконечное. А если страна маленькая, у них природы мало и они заботятся о каждом дереве, о каждом кустике. Я думаю, есть чему поучиться.
Татьяна Вольтская: Наш разговор с Ольгой Сеновой происходил тога, когда ее коллеги уже ехали вдоль реки Неман.
Ольга Сенова: Там интересная встреча в этнографическом музее, где директором человек очень зеленых взглядов. Они там просто пообщаются, поделятся опытом, как можно красиво и удобно организовать свою жизнь, в то же время не навредить природе. Тем более в нашей команде есть еще два художника. Начиная с Клайпеды, начинаются встречи с нашими коллегами по международной коалиции "Чистая Балтика". Там есть такая литовская организация "Зеленые", они очень плотно занимаются наблюдением рек, водных экосистем, развитием методов исследования с помощью школьников и студентов. А мы им привезем свою программу "Урок Балтийского моря", которую мы уже целый год прокатываем в школах Петербурга. Студенты изучают материалы, потом с этим уроком идут в школы. Эти студенты у нас называются "посланники Балтийского моря". Такие "посланники Балтийского моря" уже работают и в Финляндии, и в Швеции, теперь в Петербурге работают.
На Куршской косе с литовской стороны проедем, мы посмотрим там природу, как выглядит национальный парк. Потом пересечем границу и окажемся в поселке Рыбачье, где штаб-квартира дирекции национального парка. Вот там нас встречает заместитель директора Александра Королева, тоже член коалиции "Чистая Балтика", она много лет представляла общественную организацию Экозащита и сейчас с ней работает. И она нам расскажет, какие меры предпринимаются для того, чтобы эту уникальную природу дюн, морской косы сохранить. После этого мы едем в школу, очень хорошую школу, где директор тоже член коалиции "Чистая Балтика" Алексей Голубицкий, наш бывший коллега, который много лет занимался с детьми наблюдением природы. И там у нас будет встреча с учителями на тему образовательных экологических программ, молодежных программ. Потом платформа Д-6, ЛУКОЙЛ. Посетим эту морскую платформу, посмотрим, как добывается нефть. И на следующий день часть нашей группы едет в Польшу, где их встречает представители польского экологического клуба, поездки, обмены опытом.
Татьяна Вольтская: Таким образом, одна из целей велокампании – распространение информации о способах жизни побережья, которые помогли бы сохранить природу, обмен опытом, а другая - пропаганда велосипеда как транспорта.
Кристина Горелик: Законопроект «Об обязательном медицинском страховании», внесенный в Госдуму Минсоцздравразвитием, судя по всему, повторит судьбу печально известного закона «О лекарственных средствах», принятого в Госдуме практически единогласно, не взирая на почти единодушное неодобрение экспертов. Об этом в медицинской рубрике мы уже рассказывали. И вот теперь правительство с помощью Минсоцздравразвития вносит новый законопроект: «Об обязательном медицинском страховании». Ольга Беклемищева внимательно прочла текст документа.
Ольга Беклемищева: Что же предлагает правительство для решения насущных проблем? Закон "Об обязательном медицинском страховании" в новой редакции. При прочтении его можно выделить две новости – хорошую и плохую. Первая – поликлиники все-таки отремонтируют, правда, за наши же с вами деньги. Второе – качество и доступность медицинской помощи правительство не волнует, пациентам просто предоставляют право сами найти себе врача по вкусу, меняя поликлиники и выбирая страховую компанию. Хотя со страховыми компаниями легче, их на этом рынке всего три заметных, и путем простого перебора граждане легко убедятся, что они ничем не отличаются. О других важных деталях нового закона рассказывает доктор медицинских наук Юрий Комаров.
Юрий Комаров: Конечно, это косметический ремонт предыдущего законопроекта, который был принят в начале 90-х годов. Вводится дополнительно на два года 460 миллиардов рублей, но это на ремонты медицинских учреждений, на приведение их в порядок.
Ольга Беклемищева: 460 миллиардов – это из бюджета или все-таки со взносов?
Юрий Комаров: Это вводится дополнительный налог на работодателей. Вместо 3,1%, которые они раньше платили, они теперь будут платить 5,1%. И вот эти 2% составляют эти деньги.
Ольга Беклемищева: Чем, на ваш взгляд, продиктовано желание внести эти изменения и дополнения?
Юрий Комаров: Вроде бы мотивировка такая, что ситуация изменилась, время прошло, надо вводить коррективы в законы. Такая была логика. На самом деле ничего хорошего от этого закона. Все то, что дополнительно внесено, порождает дополнительные вопросы. Очень много вопросов вызывает принцип самого страхования. Там ничего не изменилось. Основополагающее положение – богатый платит за бедного, работающий платит за неработающего, здоровый платит за больного. Если работающий платит за неработающего, это остается, потому что деньги за неработающее население из местных бюджетов будут платить работающие люди. Со всеми остальными принципами получается не очень хорошо.
Скажем, богатый платит за бедного. Когда вводился этот принцип, у нас другого дохода в 90 годы как зарплата не было, и поэтому это была зарплата, налог на зарплату от фонда оплаты труда. Сейчас доходы у людей сумасшедшие, а свои зарплаты преподносят как небольшие. И получается, что у нас бедный будет платить за богатого, а не наоборот, как в солидарной системе.
Там столько парадоксов, даже говорить не хочется. Скажем, простая вещь: программа обязательного медицинского страхования, медицинская программа будет утверждаться законом по этому законопроекту, а она входит составной частью в программу государственных гарантий, которая будет утверждаться постановлением правительства. То есть это уже не первый случай, когда постановление правительства становится выше, чем действующие законы и даже конституция.
Ольга Беклемищева: Это юридический ляп или это сознательная позиция, как вам кажется?
Юрий Комаров: Я думаю, что это сознательная позиция. Дело в том, что все социальные статьи конституции, ни одна у нас социальная статья конституции не выполняется, ни вторая, ни 7, ни 41, ни многие другие, там, где идет речь о правах граждан. Хотя конституция у нас очень хорошая, я вам должен сказать. Странно, что есть Конституционный суд, есть президент как гарант конституции, все это у нас есть, вся атрибутика есть, а конституция не выполняется – это удивительная вещь. Страхование, заложено несколько принципов – оплата за пролеченного больного и деньги следуют за пациентом. Оплата за пролеченного больного приводит к тому, что медицинские учреждения становятся заинтересованными в увеличении числа больных, не здоровых, а больных. Потому что, чем больше будет больных, тем больше денег они получат. Мало того, чем больше будет хронических больных, тяжелых, чем дольше времени они проведут в медицинском учреждении и тем больше денег медицинские учреждения получат. В этом же заинтересована фармацевтическая сеть, поскольку тяжелые больные будут потреблять больше медикаментов и так далее. Это путь не туда, совсем в другую сторону.
Второй принцип - деньги следуют за пациентом. Вот сейчас в новом законопроекте введен свободный выбор пациентом врача, медицинского учреждения, страховой организации. То есть фактически пациент со своими деньгами как бы может придти в любое медицинское учреждение. Но это полностью разрушит систему здравоохранения, поскольку она держится в нашей стране на этапности оказания медицинской помощи по разным уровням.
От этого законопроекта, во-первых, проигрывает работодатель. С одной стороны, потому что ему придется больше платить, а с другой стороны, он дальше ни во что вмешивается, его дальше никуда не пускают. Ему дают только, предоставляют информацию, а влиять на прохождение этих денег он никак не может.
Ольга Беклемищева: Деньги ваши будут наши.
Юрий Комаров: Абсолютно точно. Пациенту тоже от этого никакого выигрыша нет. Я вам должен сказать, что вообще от системы страхования во многих странах давно отходят. Потому что она хорошо действует в условиях частной медицины. Вот когда медицина частная, когда врачи частные, больницы частные, государство, становясь социализированным, старается как-то обеспечить доступность медицины. Тогда это хорошо действует в условиях частной медицины.
Ольга Беклемищева: Но у нас еще не вся медицина частная, если я правильно читаю вывески на больницах и поликлиниках. А какая система организация здравоохранения лучшая, на ваш взгляд?
Юрий Комаров: Самая лучшая система здравоохранения, как и рекомендует Всемирная организация здравоохранения, является национальная модель здравоохранения. Не административно-командная модель, а демократичная модель, национальная модель здравоохранения, дополненная добровольным медицинским страхованием, что дает возможность гражданам выбора. Национальная модель – это то, что финансируется все равно из налогов, потому что это у нас не страхование – это у нас налог. Тем более налог на ремонт зданий. Какое же это страхование работающих или не работающих. А раз это налог, то это совсем другая система, никакого отношения к страхованию не имеющая.
Ольга Беклемищева: И там как раз оказываются лишними страховые компании и фонды обязательного медицинского страхования.
Юрий Комаров: Только нахлебники. Единственное преимущество страхования, что это целевые деньги, которые идут на медицину, на здравоохранение. Так можно сделать так налогом, что налог должен быть целевой.
Ольга Беклемищева: Надо сказать, что сколько ни душило Минздравсоцразвития медицинских диссидентов, в сообществе большинство разделяет негативное отношение к этому законопроекту. Вот мнение президента специалистов общества доказательной медицины доктора медицинских наук Василия Власова.
Василий Власов: Нам, конечно, нужна реформа здравоохранения. Каким образом это здравоохранение финансируется - это второй вопрос. Это первая важная позиция. Вторая очень важная позиция: тот закон, который сейчас обсуждается в Государственной думе, является маскировочным законом, в действительности этот закон придуман для того, чтобы узаконить изъятие денег из фонда обязательного медицинского страхования, вот тех миллиардов рублей, которые предполагается выделить в отдельный подфонд для того, чтобы их потом списывать на ремонт зданий и закупку оборудования. Именно поэтому я так критически отношусь к этому документу.
Ольга Беклемищева: Что заставляет вас так думать, что это просто некая профанация?
Василий Власов: Дело в том, что этот закон в том виде, в котором он сейчас представлен, он по существу ничего не улучшает по сравнению с тем, что записано в законе 1993 года. И более того, те важные положения, которые в том законе были, они никоим образом не развиваются, они как там не действовали, так и теперь не действуют. По тому закону можно было гражданам оказывать помощь в любой медицинской организации любого типа собственности, но как вы знаете, это ничего у нас не было реализовано. У нас люди, приезжая из Ставрополья на Волгоградчину, не могли получить медицинскую помощь.
Ольга Беклемищева: Может быть действительно тогда не реформированное получилось страхование, может быть ну его вообще?
Василий Власов: Конечно, введение страховой системы в России было шагом отчаяния. На вопрос: чего бы еще такого сделать? Эксперты Всемирного банка ответили: вот давайте введем страхование, и у вас появится и страхование, и деньги. И действительно так и сделали, и деньги, и страхование появились. Но как хорошо известно из новейшей истории российской медицины, сколько денег пришло со страхованием, столько денег не додал бюджет в 90 годы. В результате наша медицина как была, так и остается бедной как церковная мышь. Напомню, что даже на лекарства в России в разы меньше тратиться, чем в Болгарии, беднейшей стране Европейского союза. Эта инновация, если посмотреть на нее с разных сторон, это такая причуда вроде веника из проволоки – вроде как бы и веник, но одновременно его сложно использовать. Все эти инновации, начиная с зурабовских времен и кончая современными элегантными временами, все эти инновации являются почти бессмысленными. Это большая беда. Решения принимаются некомпетентными людьми и негодным образом.
Ольга Беклемищева: Так что можно констатировать: настоящий законопроект не направлен на улучшение качества и доступности медицинской помощи. И ждать других шагов в этом направлении от нынешнего Минздравсоцразвития бессмысленно. Простым пользователям медицинских услуг остается только копить деньги на оплату медицинской помощи в частном порядке.
