Виталий Портников: Патриарх Кирилл сегодня начал свою очередную поездку на Украину, и это уже не первое путешествие патриарха на Украину со времени его восшествия на престол. И каждая такая поездка всегда вызывает повышенное внимание, и не только людей, занимающихся религиозной тематикой, но и тех, кто следит за политическими процессами в России и на Украине. Тем более что патриарх сделал немало важных заявлений, которые тоже можно назвать заявлениями политического характера, и во время своего интервью украинским журналистам перед прибытием в Одессу. Патриарх сейчас посещает Одессу, Днепропетровск и Киев. И я слышал в прямом эфире Первого национального канала Украинского телевидения проповедь патриарха во время освещения Одесского кафедрального собора, и там тоже было немало заявлений, которые можно назвать заявлениями не только теологического, но и политического характера. И обо всем этом – о том, что означает приезд патриарха Кирилла для Украины, для российско-украинских отношений, для раскола в Украинской православной церкви, который вот уже два десятилетия продолжается, - мы поговорим с нашими гостями.
В Киевской студии - доктор философских наук, президент Украинской ассоциации религиозной свободы, ведущий научный сотрудник Института философии имени Сковороды Академии наук Украины Виктор Еленский. И на связи из Львова с нами директор Религиозно-информационной службы Украины Тарас Антошевский.
Вот такие частые приезды патриарха Кирилла на Украину, означают ли они желание патриарха все-таки более внимательно следить за тем, что происходит в Украинской православной церкви Московского патриархата? Проще говоря, быть не декларативным, а реальным главой этой церкви. И если не сегодня, когда престол митрополита занимает авторитетный деятель религиозный митрополит Владимир, то, по крайней мере, в будущей перспективе.
Виктор Еленский: Один из помощников патриарха Кирилла охарактеризовал столь частые поездки в Украину и столь пристальное внимание к Украине тем, что время «церковной беспризорности» для Украины закончилось. То есть Московская патриархия будет плотно заниматься Украиной, Украинской православной церковью Московского патриархата. И я думаю, что на украинском направлении патриарх сейчас постарается сделать все возможное, чтобы неприятные для него события 2-3-4-летней давности не повторились.
Виталий Портников: Тарас, как вы считаете, насколько нынешний приезд патриарха означает его более тесную коммуникацию с украинскими священниками?
Тарас Антошевский: Я думаю, что можно не согласиться с Виктором Евгеньевичем, потому что за последний год коммуникация Украинской православной церкви с центром Московской патриархии возросла во много раз больше, чем она была до того. То есть при прежнем патриархе Украинская православная церковь была самоуправной, очень мало было прямых указаний из Москвы. Можно вспомнить 2004 год, когда был очень сильный политический прессинг. Но с 2005 года, последние годы она полностью развивалась как самоуправная. За последний год очень сильно возросла интеграция Украинской православной церкви в среду всего Московского патриархата. Включая и то, что представители Украинской православной церкви, наравне с другими епископами Московской патриархии, членами разных комиссий, собраний, они все больше проявляются как интегрированная часть Московской патриархии. И частые визиты – уже третий за два года – показывают, что интерес очень большой. Тем более что здесь и паства самая подтянутая, скажем так, и верующая, и здесь очень большая структура общин, и здесь много разных организаций социального служения. То есть интерес растет, и интерес этот означает, что Москва будет очень внимательно смотреть за тем, что делается в Украине Украинской православной церковью.
Виталий Портников: Виктор Евгеньевич, а вот для самого украинского священства такие приезды патриарха, они что означают? Здесь есть люди, которые хотели бы действительно более тесных отношений с Московским патриархатом в целом. И есть люди, которые, очевидно, склоняются к большей самостоятельности Украинской православной церкви.
Виктор Еленский: Для украинского духовенства, конечно, такой приезд – это испытание. Патриарх привез с собой 100 человек в своей свите. Их надо разместить, накормить и так далее. Если говорить серьезно о том, что чувствует украинское духовенство, то, естественно, в его среде есть люди, которые отстаивают более тесные связи с Россией, вплоть до упразднения Украинской православной церкви и возвращения ее к статусу экзархата, как это было в советское время. Есть люди, которые считают, что Украинская православная церковь должна получить автокефалию, и это совершенно ненормальная ситуация, когда крошечная Албанская православная церковь имеет такую автокефалию, а Украинская церковь не имеет. И есть, естественно, люди, которые присматриваются к тому, что будет происходить дальше, которые говорят: «Мы возносим имя московского патриарха за богослужением не потому, что он московский, а потому что он канонический». И вот на таких людей, как я понимаю, в последнее время из Москвы, что называется, шикнули. Им объяснили, что автокефалия не может быть для Украинской церкви, и это подчеркнул патриарх Кирилл, им объяснили, что альтернативы тесным связям с Москвой быть не может, что они должны искать свое место в пространстве, которое патриарх Кирилл определил как «русский мир».
Виталий Портников: А что такое «русский мир» для вас? Патриарх Кирилл сказал, что русский мир – это мир, который не ограничивается границами Российской Федерации, современной России, а это некий мир общей цивилизации, фактически церковный мир, очерченный границами крещения, принятого князем Владимиром.
Виктор Еленский: Патриарх Кирилл достаточно четко сказал, что такое русский мир. Он сказал, что русский мир – это не матрешки и самовары, что русский мир – это надгосударственный проект. То есть русский мир – это...
Виталий Портников: ...Русская православная церковь.
Виктор Еленский: Не только. Русский мир – это пространство, которое зиждется на России, Белоруссии, Украине, и еще патриарх добавляет туда Молдову. Это пространство, которое скрепляет православие. И это пространство, которое имеет общую историческую память. И как следует понимать из доклада патриарха в ноябре, имеет общее историческое будущее. Поэтому те, кого он включает в русский мир, должны найти свое место в нем и подумать о совместном будущем.
Виталий Портников: А для вас, Тарас, что такое «русский мир»?
Тарас Антошевский: Если говорить о том, как его видит патриарх Кирилл, для меня русский мир – это уже аморфное понятие. Киевская Русь уже давно закончилась. И после этого три нации развивались разными путями. Историческое прошлое Украины, России и Белоруссии было очень разным. Мы помним, был процесс вхождения украинских земель в Московское царство в XVII-XVIII веках. То есть это было два разных государства – европейское и азиатское. Сейчас их можно объединить, но это будет уже империя, а не что-то другое. И для меня русский мир – это, в первую очередь, мир, который... как говорит, кстати, протоиерей Украинской православной церкви отец Георгий (Коваленко), что, прежде всего, Киев, Киевская Русь и Киев как второй Иерусалим. То есть это то, что может объединить украинских верующих разных конфессий, включая и Греко-католическую церковь. То есть это Киевская церковь. И для себя я чаще говорю не «русский мир», а Киевская церковь или киевское прошлое, которое объединяло всех.
А если смотреть на тот мир, который видит патриарх Кирилл, это из Советского Союза, где была каноническая территория Русской православной церкви. Потому что трудно отнесли к русскому миру, в историческом плане к Киевской Руси, земли за Уралом. А если говорить о русском мире, как о церкви, которая была организована во время Владимира, то уже Западную Украину трудно отнести, потому что эти земли не крестились от Владимира, они крестились еще от Кирилла и Мефодия. То есть здесь очень трудно даже с исторической точки зрения подтянуть границы русского мира к тому, как его видит сейчас патриарх Кирилл. И очень жалко, что даже несмотря на то, что он говорит, что русский мир – это не российский мир, его именно как российский мир видят в Украине. Например, когда при епархиях УПЦ организовываются российские культурные центры. Это не центры украинской и русской культуры, это центры современной российской культуры.
Виталий Портников: Виктор Евгеньевич, высказал историк религии Лев Регельсон в эфире нашего радио такую мысль: «На Украине церковь – это и есть народ. А в России церковь – это иерархия». Вы согласны с такой оценкой?
Виктор Еленский: Лев Регельсон Украине, естественно, льстит. В Украине тоже есть иерархи. Но какое есть существенное отличие Украинской церкви от церкви в России – это большая народная религиозность и большая живительная сила украинского села. В России село в гораздо большей степени, чем в Украине, истреблено, поэтому там существуют два-три крупных центра, как я понимаю, это Москва, прежде всего, Петербург, а в Украине православие в огромной степени живится селом. Это и серьезное отличие, и большое преимущество, и в то же время это источник многих недостатков Украинской церкви, о которых знают и в Украине, и в России.
Виталий Портников: Тарас, вы, наверное, обратили внимание на то, как говорил патриарх Кирилл в своем интервью накануне приезда в украинскую столицу о поддержке позиции Папы Римского Бенедикта по многим актуальным вопросам современности. И вот такая ясная поддержка Ватикана со стороны Русской православной церкви, можно сказать, прозвучала впервые... я вообще не уверен, что так вообще раньше разговаривали. Насколько это, по вашему мнению, поможет диалогу между Чистым переулком и Ватиканом? Насколько патриарх Кирилл стремится к этому диалогу и свободен в этом диалоге, учитывая еще и тот факт, что самого патриарха нередко подозревали все годы его служения иерархом в тайных симпатиях к католицизму?
Тарас Антошевский: Наверное, он, как патриарх, себе может позволить намного больше, чем как митрополит Калининградский и Смоленский. Я не думаю, что это знак, что будет улучшение отношений. Я думаю, что это еще один шаг в церковной политике. Московский патриархат хочет быть на европейском рынке, не экономическом, а политическом, цивилизационном. Они хотят занять свою нишу: «Вот есть наше пространство, русский мир, и мы здесь соседи, партнеры». Мне кажется, что ситуация, конечно, изменилась. Даже то, что говорят его соратники, тот же митрополит Илларион, который говорит о Греко-католической церкви уже не так остро, как говорили все его предыдущие деятели. Но сейчас я бы не видел в этом какой-то искренности. Это церковная политика, она нужна, она важна сейчас, когда христианская Европа уже очень часто в прошлом, когда большие проблемы у христианства в Европе. А Московская патриархия может предложить что-то новое, как было после революции, когда в Западной Европе была большая часть русской православной интеллигенции, богословов. Я думаю, что сейчас они хотят предложить тоже какую-то свежую, новую мысль Западной Европе, которая многое в своем христианстве утратила. Скорее всего, это как бы дипломатический шаг. Но если это соединить с теми движениями, которые делаются в центре России, которые делаются в Украине, я не верю в то, что это искренне, что это какой-то шаг, который действует в христианском духе.
Виктор Еленский: Я хотел бы добавить, что Папа Бенедикт XVI находится под колоссальным впечатлением вымывания из немецкой культуры христианских ценностей. Это, безусловно, всегда беспокоило кардинала Ратцингера, и неслучайно он избрал себе на папский престол титул Бенедикта – покровителя Европы. Для него дехристианизация Европы – это колоссальный персональный удар, это та «obsession», которая была у Папы Иоанна Павла II с коммунизмом. Поэтому Папа Бенедикт XVI, безусловно, ищет союзников по так называемому консервативному интернационалу. Такими союзниками могут быть мусульмане и Московская патриархия. Для патриарха Кирилла всегда, с другой стороны, была привлекательна машинерия Ватикана. Очевидно, в католической церкви его привлекает не столько социальная доктрина, не права человека, не достоинства личности и так далее, а то, как работает Ватикан, как работают его курии, как работают его конгрегации. И он, и его учитель Никодим Ротов всегда восхищались этим.
Виталий Портников: Но можно ли считать, что в этой ситуации может возникнуть что-то похожее на Ватикан в Русской православной церкви? Восхищение, безусловно, было, это многими отмечалось.
Виктор Еленский: Мы говорим сейчас о патриархе Кирилле с украинской точки зрения, но патриарх Кирилл пытается осуществлять какие-то реформы в церкви. Например, образовательную реформу, реформу административного управления, в том числе введение церковного суда и так далее. У него есть амбиции к реформированию этой церкви. А получится ли из нее Ватикан? Конечно, нет. Но войти в историю реформатором церкви он мог бы.
Виталий Портников: Нет, я имею в виду Ватикан именно с точки зрения жесткой вертикали властной. Потому что ведь, так или иначе, католическая церковь в гораздо большей степени учитывает авторитет Папы, чем даже нынешняя Украинская православная церковь Московского патриархата влияние патриарха.
Виктор Еленский: Потому что православная церковь по-иному соткана. Она существует по иным законам, экклесиология православной церкви иная, чем церкви католической. Служение епископа, как любил подчеркивать один московский патриарх, оно одинаково, осуществляется ли оно в Константинополе или в Торжке Тверской губернии. В католицизме есть Папа, есть первый епископ. Такого в православной церкви нет. Но выстроить вертикаль властную Кирилл, конечно, пытается.
Виталий Портников: Тарас, мы не поговорили о возможном диалоге между православными и греко-католиками на Украине в результате высказываний и симпатий патриарха. А это ведь важный момент.
Тарас Антошевский: Да, конечно. Я не думаю, что сейчас отношения могут измениться. Уже всем надоел миф о трех православных епархиях, потому что сейчас православных общин в Западной Украине намного больше. Например, во Львовской области около 1 тысячи, в Одесской области меньше 600. Но проблема в том, что это православные не Московского патриархата во Львове, а других патриархатов – Киевского патриархата и автокефальной церкви. То есть не греко-католики ликвидировали эти епархии, а просто люди сделали свой выбор. И сейчас нужно начинать говорить по-другому. И я думаю, даже то, что сказал митрополит Илларион, это будет первый шаг в ту сторону. Но люди уже стали очень подозрительными, если кто-то делает какой-то шаг: «А что он хочет? Какие у него темные планы в этой ситуации?». И думаю, что очень трудно будет сделать какое-то изменение в отношениях не на уровне епископов - там всегда могут найти, и быстрее найдут хороший тон в отношениях, но на уровне простых верующих. Пропаганду анти-греко-католическую, которая есть в Московской патриархии, очень трудно будет изменить, чтобы простые верующие в приходах начали по-другому относиться к греко-католикам. А без этого всякие хорошие отношения на уровне епископов ничего не изменят. Если не будет изменений на уровне психологии простых верующих, как и в вопросе объединения украинского православия, я не думаю, что может что-то измениться. Но нужно что-то менять, потому что постоянное состояние войны никому не приносит пользу, ни греко-католикам, ни православным Московского патриархата, например, в Западной Украине. Их всегда до настоящего времени воспринимали как врагов, как Московскую церковь. Хотя здесь есть представители Украинской православной церкви, которая избрала канонический путь развития.
Виталий Портников: Виктор Евгеньевич, вы согласны с этим?
Виктор Еленский: В большой степени. Но я не думаю, что в замыслах патриарха Кирилла есть урегулирование отношений равноправное с греко-католиками. Дело в том, что Московская патриархия считает, что и Украинская православная церковь, Киевский патриархат, и в какой-то степени Украинская греко-католическая церковь держатся на поддержке властей. И как любит подчеркивать митрополит Одесский Агафангел, вот только уберут «оранжевые» подпорки – и Украинская православная церковь Киевского патриархата и все раскольники посыплются и начнут свой коленопреклоненный путь по направлению к Троице-Сергиевой лавре. Ясно, что это не так. Но эта иллюзия существует в Москве у многих людей, и они ожидают, что смена власти в Украине приведет к переформатированию церковного пространства в Украине. Поэтому говорить с греко-католиками, садиться с ними за стол переговоров как равноправные участники, ясно, что Московская патриархия такого не планирует.
Виталий Портников: И давайте продолжим разговор с момента диалога между Украинской православной церковью Московского патриархата и Украинской православной церковью Киевского патриархата. Потому что как раз накануне визита патриарха вновь начались разговоры о возможности такого диалога, о том, что действует комиссия Украинской православной церкви Киевского патриархата, готовится она к такому диалогу. Об этом говорил патриарх Филарет, глава Украинской православной церкви Киевского патриархата. И вот тут есть вопрос: насколько такой диалог возможен и насколько в нем заинтересован сам патриарх Московский? И есть ли тут близость интересов у него и у УПЦ Московского патриархата?
Виктор Еленский: Ответ очень короткий: такой диалог возможен, но московский патриарх в нем не заинтересован. Более того, он до сих пор делал все, чтобы такой диалог не состоялся. Я хочу напомнить, что в прошлом году патриарх Кирилл, который приехал в Украину впервые как патриарх, знал прекрасно ситуацию и прекрасно знал, что главной проблемой украинского православия является это разделение. Патриарх Кирилл знал, что существующая модель уврачевания раскола, говоря церковным языком, которое было предложено 20 лет тому назад, предполагает, что раскольники должны покаяться и повиниться за раскол. Он также знал, что эта модель не работает. Он также знает, что в расколе находятся миллионы людей. Никакой новой модели уврачевания этого раскола он не предложил, никаких слов для тех, кто не находится в единстве с Московским патриархатом, он не нашел. Более того, в Горловке он сказал, что грех раскола падет не только на самих раскольников, но и на весь украинский народ. И я хочу напомнить, что тогда еще митрополит Кирилл нашел и модель, и правильные слова, и то, что на церковном языке называется икономией, то есть снисхождением, для тех людей, кого еще недавно Московская патриархия называла «власовцами в рясах», то есть для Русской зарубежной церкви. Они всячески благодарили президента Российской Федерации Владимира Путина за тот импульс, который он дал к объединению Русской православной церкви и Российской православной церкви за рубежом. То есть если бы он хотел этого уврачевания, то я думаю, что он бы нашел и слова, и модель, и подходы.
Виталий Портников: Тарас, о том, что патриарх не заинтересован в такого рода диалоге, мы услышали от Виктора Еленского. А вот патриарх Филарет заинтересован в диалоге, как вы считаете?
Тарас Антошевский: Думаю, что он очень заинтересован. Если читать то, что было сказано о нем за последние три года, видно, что он очень заинтересован в диалоге. Ходят слухи, что он даже очень в этом заинтересован. Но, с другой стороны, он не согласен идти на уступки, которые московская сторона предлагает. Конечно, он понимает, что для всех его епископов было бы намного проще договориться напрямую, и были контакты между некоторыми епископами Киевского патриархата с Московской патриархией. Но для патриарха Филарета нужно, чтобы было признание Киевского патриархата как канонической церкви. То есть он не готов возвратиться в состояние украинского экзархата или в то состояние, в котором он был до 1991 года. Для него важен тот статус, который он имеет сейчас. И он не хочет ни под каким предлогом от него отказаться, как мне кажется из его вступления.
Виталий Портников: Кстати, ситуация с этим статусом в свое время привела к тому, что Киевский патриархат не договорился с Константинопольским.
Тарас Антошевский: Да. А также с автокефальной церковью.
Виктор Еленский: Сам патриарх Филарет признавал, что он в некоторой степени торпедировал эти договоренности. И Киевский патриархат не стал частью Константинопольской православной церкви. Но я думаю, что, возможно, мы даже доживем до такого времени, когда без всяких покаяний Украинская православная церковь в единстве с Московским патриархатом и Украинская православная церковь, Киевский патриархат, объединятся, получат томос, все это будет чрезвычайно торжественно. И все это в абсолютно решающей степени зависит не от того, что будут думать по этому поводу в Константинополе или в Москве, а от того, что будет происходить в украинском обществе. Если те процессы, которые сейчас происходят в украинском обществе, будут углубляться, развиваться, расширяться, то, конечно, это разделение будет увековечено. Если же то, что называется украинским проектом, будет успешным, то мы еще увидим торжественное объединение и первые страницы газет с яркими фотографиями, заголовки «Свершилось!» и так далее.
Тарас Антошевский: Две канонические церкви на территории Украины.
Виталий Портников: Это другая версия: не будет объединения, а будут две канонические церкви.
Виктор Еленский: Нет, это один из вариантов. Я говорю как раз об идеальном варианте, когда будет одна, как и положено по церковному праву православной церкви.
Виталий Портников: Геннадий из Харькова, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я не настолько искушен, как вы, в вопросах богословия, но мне кажется, что русский мир – это какая-то ересь. Потому что наш Господь Иисус говорил, что нет ни эллина, ни иудея. А нам предлагают замкнуться в пределах Российской империи.
Виктор Еленский: Мнение слушателя имеет право на существование. К счастью, ни я, ни Тарас не несем ответственности за доктрину русского мира, поэтому можем не отвечать на этот вопрос.
Виталий Портников: Видимо, тяжело отвечать на этот вопрос, прежде всего, иерархам Украинской православной церкви Московского патриархата, которые должны объяснять, что такое русский мир.
Виктор Еленский: Да, для многих из них это действительно вызов. Потому что доктрина русского мира предусматривает отказ украинцев от своего выбора, который они когда-то сделали. Причем сделали не в 1991 году, а гораздо раньше. Если говорить очень просто, то выбор был такой. Мы внесли серьезный вклад в строительство империи, мы внесли решающий вклад в то, что Московская церковь стала Российской церковью. Мы многое сделали для этой империи, но она мне не нравится. Это империя, которая пронизана единственной целью – догнать и перегнать Запад, а потом, если возможно, и закопать его. Она вечно отстающая. А мы попробуем пробираться в современный мир не через Варшаву или Петербург, а попробуем это делать самостоятельно. Мы будем сами отвечать за свою судьбу. Если очень примитивно и предельно огрубить ситуацию, вот такой был украинский выбор. Патриарх Кирилл говорит: «Нечего вам пробираться самостоятельно. Давайте это делать вместе. И вы тогда превратитесь из лошади во всадника, а из ведомого - в ведущего. И мы тогда предложим альтернативный проект Западу». Это он говорил во время прошлогоднего визита.
Виталий Портников: Тарас, насколько, по вашему мнению, сейчас украинская власть заинтересована в патриархе Московском именно как в элементе собственной политической поддержки? Или, наоборот, сейчас патриарх использует новую власть в Киеве для того, чтобы усилить свои позиции?
Тарас Антошевский: Я думаю, что и с одной стороны есть использование, и с другой стороны. Виктор Янукович еще в прошлом году использовал патриарха как свой агитационный билет, то есть он всегда был тенью во время его визита. Практически по всей епархии шла агитация за Януковича. И теперь он близкий союзник, друг, и даже благословение получил от патриарха на президентство. Он прикрывается патриархом в своих политических интересах, показывая верующим, верным патриарху, что он с ними, что он их защитник и никакой другой власти патриарх в Украине не благословил. С другой стороны, патриарх заинтересован как раз в такой власти, которая раболепствует перед Москвой, которая готова жертвовать многим – и самостоятельностью Украины, и независимостью, в том числе и церковной, чтобы укрепить свою политическую власть. Патриарх понимает, что и его используют, но это им обоим выгодно, и все хорошо, и все удовлетворены.
То есть это ситуация, когда никто не использует кого-то, чтобы другая сторона не знала этого. И я думаю, что это будет до того времени, пока какие-то интересы не сойдутся. Например, когда президент Янукович скажет: «Я же все-таки президент Украины, а не губернатор Малороссии. У меня здесь свои бизнес-интересы. Зачем вы сюда лезете?». Или интересы патриарха Кирилла, например, когда он захочет кого-то ставить здесь епископом, не отвечающего интересам ставленника Виктора Януковича. То есть до какого-то времени. Но не думаю, что это будет всегда. Даже, я думаю, уже люди бизнеса увидели, что те отношения, которые они хотели бы иметь с Москвой в экономическом плане, они уже не могут иметь после встреч с президентом Медведевым. Я думаю, что через какое-то время и в церковных отношениях будет какой-то момент или государственной независимости, или церковной независимости, или все-таки полная зависимость и утрата влияния на церковь.
Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы призвал украинцев спокойнее относиться к словам «русский мир». Ведь после Киевской Руси была еще и Литовская Русь, в которой православные жители также называли себя русскими. И вообще до XVIII века фактически под русскими в Европе понимали исключительно жителей русских земель...
Виталий Портников: Великого Княжества Литовского.
Слушатель: И вообще было Русское воеводство в дораздельной Польше. И если бы не настояние Петра I, то московитов никогда бы не называли, может быть, русскими. И я хочу сказать, что в Украине собственно православных верующих, людей, которые ходят молиться в церковь, гораздо больше, чем в России, и приходов, очевидно, тоже больше. И я бы на месте украинцев настаивал бы на переносе патриаршего престола в Киев.
Виктор Еленский: Насколько я знаю, у украинцев есть основания неспокойно относиться к теории русского мира, не к самоназванию «русские», а к этой теории. Особенно когда патриарх подчеркивает, что это надгосударственный проект. Это во-первых. Во-вторых, зачем переносить патриарший престол в Киев. Не проще ли оставить его в Москве, а тут пускай будет киевский патриарший престол? Ведь по церковному праву, и никто никогда этого не оспаривал, и этому учат в духовных школах Русской православной церкви, разделение между церквами православными должно соответствовать гражданскому делению, то есть делению государственному. Если на территории некой страны, полностью или в большей степени населенной православными, существует православная церковь, поместный статус которой не признается, то это является опосредованным, даже в XXI веке, непризнанием государственности этой территории. О чем, собственно, латентно постоянно говорит патриарх Кирилл. Он говорит: «Я признаю суверенитет, признаю государственные границы, но, в принципе, это не имеет большого значения». Вот к этому многие в Украине не относятся спокойно.
Тарас Антошевский: Я, как историк, могу сказать, что самое название «русские» в Украине сохранилось до ХХ века, еще в Галичине и в Закарпатье местных украинцев называли, и они себя называли русинами. Но в Закарпатье это как проект москвофильский состоялся, а в Галичине он сохранился как проект самоидентификации. И вопрос о русском мире – это не исторический вопрос. Здесь история используется. И это как раз с исторической, с научной точки зрения очень неправильно. Нельзя использовать и создавать новые исторические мифы, чтобы сделать основу для своей политической теории. История может и мстить за такое ее использование, лжеиспользование. Поэтому русский мир, как идея патриарха Кирилла, тут воспринимается не как киево-русский, а как российский мир. И даже верующие Украинской православной церкви как раз его так часто и воспринимают. И российские духовные и культурные центры, которые организовываются при епархиях, - это как раз знак того, как они его понимают. Не украинские, украинско-русские духовные и культурные центры, а как раз российские культурные центры.
С другой стороны, проблема в том, что на нижнем уровне идет пропаганда, что украинцы – это отступники от своего имени, что Украина – это край, это дикая степь, что они должны возвратиться к тому названию, но не в трактовке исторической, а в трактовке такой, какую сейчас пишут в Москве, в Московской патриархии или в каких-то государственных службах. То есть это возвращение к тем проектам, которые действовали и в XIX столетии, во времена императора Николая I, и потом «черносотенные» проекты. Тем более что как раз вместе с названием «русский мир» используется название «святая Русь», которое совсем непонятное. И соответственно, это не может не восприниматься иначе, как российский мир, российская Русь, а не какая-то другая.
Виталий Портников: Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы, конечно, пожелать патриарху... Потому что патриарх – уважаемая фигура не только среди православных и верующих, я думаю, он достоин уважения и среди просто граждан России. И хотелось бы пожелать ему провести эти встречи намеченные с успехом не только для поставленных задач им лично, но и для вообще православного мира. И то, что говорится про русский мир, ведь это не то что ни эллины, ни иудеи, а сказано, что во Христе. Чтобы стараниями священства православного на Украине и нашего предстоятеля патриарха обошлось без провокаций, как в прошлом году было. Но хочется сказать, что им придется очень тяжело, потому что нашего патриарха сопровождают провокации не только в поездках, но и внутри Московского патриархата. Поэтому хотелось бы, чтобы здоровые люди православные на Украине и среди мирян поддержали в этой поездке святейшего Кирилла и помнили, что Русская православная церковь – это последний наш рубеж. Потому что глобалистический мир хочет видоизменить не только сам мир, и может это сделать, но он разрушит Русскую православную церковь.
И я хотела бы сказать, что все разделения, которые происходили ранее, должны быть уврачеваны. Тем более что сейчас у вас новый президент. Я очень опасаюсь того, что, дав Украине нового президента, может быть, потребовали от руководителей России каких-то взаимен уступок. И я боюсь, чтобы не были уступкой православная церковь и православные верующие. От нас очень многое зависит. И я предлагаю православным украинцам и нам молиться в эти дни не только за благорастворение воздухов, чтобы температура у нас упала и пошли дожди, но и о том, чтобы мы получили Духа Святого.
Виктор Еленский: Марина, ваша молитва была услышана – вчера был сильный ливень в Киеве. С этим более-менее хорошо. А провокаций не было во время прошлогоднего визита патриарха Кирилла. Более того, вернувшись в Москву, святейший отправил телеграмму тогдашнему президенту Украины Виктору Андреевичу Ющенко с благодарностью за содействие визиту. Визит прошел очень хорошо, не было никаких, как вы говорите, провокаций. Президент Медведев поторопился осудить Украину за то, что она совершала провокации против визита патриарха, и патриарх это сам опроверг. То есть у вас, мне кажется, нет никаких оснований беспокоиться.
Виталий Портников: Тарас, как вы восприняли теологическое выступление слушательницы?
Тарас Антошевский: Тут для меня нет ничего нового. Такая мысль очень часто звучит в разных СМИ, что нужно молиться. Конечно, нужно молиться. Кому – за дождь, а кому – за то, чтобы дождя не было, например. В Ивано-Франковской и Черновецкой областях православных затопило очень сильно. В последнее время я даю много комментариев и прошу, чтобы люди смотрели на визит как душпастырский. Наверное, люди хотят услышать пасторскую мысль в этих регионах, где патриарх будет. Например, Одесса - это один из самых злачных регионов в Украине наркоторговли, других социальных проблем. Я думаю, что там очень нужно и важно социальное слово, душпастырское слово патриарха Кирилла. Было бы хорошо, чтобы именно там оно прозвучало. Нужно, конечно, и в Днепропетровске, и в Киеве, и в других регионах. Но важно, чтобы люди не слышали политических лозунгов. Иногда я смотрел выступления патриарха Кирилла, и мне не всегда нравился метод его выступления, не всегда это был метод душпастыря, скорее, он был агрессивным. Когда он говорил слова о принуждении к миру, он очень жестко размахивал кулаками. Это не по-христиански совсем звучало.
Ну а чтобы уврачевать раскол, конечно, нужно возвратиться не на 20 лет назад, а еще раньше, когда от Киевской митрополии отделилась Московская митрополия, и Московская митрополия потом очень долго была фактически без канонического признания, как раскольническая. То есть нужно, конечно, уврачевать все расколы. Но один из методов уврачевания – это простить и начинать жить по-новому.
Виталий Портников: Петр Павлович из Петропавловска-Камчатского, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Деятельность патриарха Кирилла имеет под собой давнюю историческую традицию. Во-первых, нужно вспомнить, сколько энергии, сил и холопства было потрачено на то, чтобы от ордынских князей достать ярлык на митрополию. А с тех пор, как Тайдула подарила ярлык за первенство Московской митрополии перед остальными, в том числе за хорошие деньги Константинополь даровал псевдопатриаршество Москве, та же самая техника теперь переносится на попытку патриарха Кирилла создать так называемый новый русский мир посредством подкупа. И московская власть, и московская патриархия везде ищут Кочубеев, Гиреев, то есть тех, которых можно запросто продать и превратить в своих сатрапов. Кстати, никто не будет оспаривать, что на Камчатке, на Сахалине, на Чукотке колонии, сатрапии Москвы. И Москва до сих пор не может смириться с тем, что Киев – это не сатрапия Москвы, не генерал-губернаторство какое-то. И вряд ли кто в России всерьез воспринимает, что Русская православная церковь имеет какое-нибудь отношение к христианству. Это псевдохристианство, это псевдопатриархия.
Виталий Портников: Этот звонок показывает, сколь много разных мнений, мыслей вызывает сама религия и фигура патриарха, как одна из самых значительных фигур, я думаю, в современной России.
