Редактор Радио Свобода Андрей Шарый, автор книг о популярных киногероях, и главный редактор издательства Ad Marginem Александр Иванов в программе "Свобода в клубах" рассуждают на тему: почему массовая культура ХХ века оказалась столь сильно связана со смертью? Беседа состоялась в клубе ArteFAQ.
Александр Иванов: Проблема поп-культуры и массовой культуры – это не проблема выбора объектов, а это проблема деиндивидуализированного типа чтения или считывания чего-то. Объектом массовой культуры может быть все, что угодно. Вопрос, насколько ты готов расстаться со вкусом, стилем и рефлексией при контакте с реальностью. Вот если ты готов издать звук "уаа…", то о'кей, ты как бы наш человек, мы тебе сейчас предложим набор фигур, там будут и Ромео и Джульетта, и все, что угодно. Можно сделать комикс, например, по "Превращению" Кафки… Это не вопрос выбора объектов, это вопрос типа отношений. Понятно, что массовая культура начинается, когда вот эта деиндивидуализация начинает носить уже эмпирический характер, то есть после Первой мировой войны. До этого – какой Д'Артаньян и массовая культура? Никакой массовой культуры до Первой мировой войны просто нет и в помине. Все это возникло, условно говоря, после того, как за одну газовую атаку на границе Словении и Италии погибло 350 тысяч человек. Вот просто так. То есть самое индивидуальное, что есть в жизни человека, именно смерть, перестает индивидуализироваться, каким бы то ни было образом. Это происходит в Первую мировую войну. Ну, в англо-бурскую тоже применяли пулемет, но смерть носила все-таки достаточно выборочный характер.
Александр Иванов
Андрей Шарый: Любой литературный или общественный персонаж может стать объектом поп-культуры, так же как и объект нашей жизни. Кто такие Путин или Медведев, как не объекты поп-культуры? Этот список бесконечен, от Барака Обамы до Эраста Фандорина – это все вопрос только интерпретаций. Если говорить о типологии, то одно из определений массовой культуры – это список общественных фобий и страхов, изложенный на понятном каждому языке. Болевых точек две – смерть и секс. Если вы помещаете любого героя в контекст обстоятельств, связанных со смертью и с любовью или сексом (как угодно это называйте), то некоторый зародыш архетипа массовой культуры уже существует.
Александр Иванов: Что такое смерть? Смерть – это утрата индивидуальности. В этом смысле смерть является угрозой. Поэтому Дракула – это типичный герой, который проблематизирует именно вот эту ситуацию, когда что-то происходит со смертью. То есть Носферату – это же тот, который не Мертвый. Не то, что он умер, а он ни то, ни се. То есть вот эта утрата смерти, как механизма перехода от индивидуальности к какому-то другому плану существования.
Андрей Шарый: Мне представляется смерть как метафора зла, как антитеза жизни и как два полюса, белый и черный, как угодно, при этом это то, что всегда побеждает. Даже самому неразвитому потребителю массовой культуры понятно, что, в конце концов, смерть победит жизнь. В этом смысле любая победа любого героя массовой культуры, будь то Ромео, который победил, только в метафорическом смысле, или Джеймс Бонд, который побеждает всегда, – это все же временные победы.
В массовой культуре один из основных движущих инструментов – возможность развития образа, маршрут, по которому сконструировано развитие того или иного процесса-сюжета массовой культуры. Герои массовой культуры, они все сериальные, они должны меняться со временем, поэтому они идут по какому-то маршруту. Этот маршрут из сказок, естественно, из народного творчества. Маршрут удачно сформулирован социологом Еленой Костиной. Я за точность цитаты не ручаюсь, но смысл заключается в том, что Герой по совету Мудреца совершает такую познавательную Прогулку с посещением всяких Запретных и скрытых мест, побеждает Дьявола и получает в награду Дочь Царя. Вот этим, собственно, описано любое произведение массовой культуры. Сила тех персонажей, которые переживают свое время, как раз в том, что они этому маршруту следуют. Применительно к Джеймсу Бонду это первым сформулировал Умберто Эко, который в начале 60-х годов еще не был автором великих романов, превращенных кинематографом в объект масскульта, а ученым-семиотиком. Эко разработал разложил сюжеты романов Флеминга по буквам английского алфавита на составляющие, где каждой букве соответствовало некоторое действие, которое Джеймс Бонд производит со своими героями или своими антигероями: Бонд завоевывает девушку, Бонд получает задание из своей штаб-квартиры, Бонд встречается с тем или иным врагом. Любой масс-культовый роман может быть разложен на такие составляющие, он подлежит очень легкой и простой типологии.
Если возвращаться к вопросу о смерти, как конечной точке этого путешествия любого персонажа массовой культуры: в любом произведении массовой культуры, пережившем свое время, наблюдается феномен притягательности смерти, сладкого ужаса, который и завоевывает сердца читателей или зрителей. Исходя из этого, Дракула есть значительно более притягательный персонаж, чем те люди, которые за ним охотятся и которые однозначно позитивны. Преступник Фантомас более привлекателен и интересен, чем журналист Фандор или инспектор Жюв, еще и потому, что его потенциал зла значительно больше, чем потенциал любого положительного героя, поскольку если положительный герой победит раз и навсегда, то на этом история закончится. А смысл массовой культуры в продолжении, в экспликации этих понятий. Конструкция любого процесса масс-культа основана на том, что зло в конечном итоге победит добро, а если победа добра и наступает, то это только вопрос мирной передышки перед новыми сражениями.
Андрей Шарый
Александр Иванов: Смерть не нужно понимать, как все, что связано с некоторой атрибутикой смерти в культуре. Смерть означает просто утрату индивидуальности. Оказывается, что массовая культура вообще строится на том, что индивидуальность не является тем первичным началом, с которого все начинается. Начинается все с каких-то неиндивидуальных структур, на которых не распространяются ни фигуры как бы рациональности, ни фигуры памяти, ни фигуры стиля, ни фигуры всего того, что связано с индивидуальностью. Это и есть зона смерти, условно говоря.
Возьмем классического Брэма Стокера с его "Дракулой". В чем страх и ужас британских героев перед Дракулой? Не в том, что Дракула какой-то экзотический чувак, который то ли мертвый, то ли живой. А в том, что когда он кого-то кусает, то совершенно непонятно, вот этот укушенный или укушенная, что это за существа, как с ними обращаться? Они уже являются нелюдьми и живут в зоне смерти, или они все-таки люди и даже более чем люди? Потому что они какой-то эффектной красотой начинают вдруг обладать, у них появляется, то, что потом Бодрийяр назвал симулякром, то есть они как бы некая гиперреальность. Все телки становятся дико прекрасными, у них розовеют щеки, они какие-то очень эротичные, то есть они круче, чем обычные. То есть зона смерти находится внутри жизни, она не по ту сторону жизни. Она скорее является фундаментом жизни. Жизнь происходит из смерти, из этого деиндивидуализированного хаоса, из бессознательного, понятого психологически или социально, как у Маркса, их хаоса в смысле дионисийского порыва и так далее. Вот оттуда происходит жизнь. Оттуда происходит способность к вкусу, к индивидуальности и так далее. Вот в чем открытие массовой культуры состояло. Если мы так посмотрим на эту всю историю, то, чем занимаются герои массовой культуры? Они занимаются просто тем, что они человеку говорят: бессознательное, там, где у тебя зверь проснулся, - это нормально, это о'кей, иди вперед, здесь огромный резервуар всяких возможностей для тебя. Хочешь подключить к жизни смерть? Вперед, действуй, это дико круто. Хочешь подключить какой-то просто нечеловеческий эротизм? Отлично, это то, что делает тебя привлекательным и интересным. Хочешь подключить какие-то сновидения и прочее? Отлично. Вперед.
Главное, что дает массовая культура в качестве канона - она говорит, что все твои практики индивидуализации ничто по сравнению с твоими практиками деиндивидуализации. То есть утрата индивидуальности – это то, что является главной ценностью, объединяющей тебя, условно говоря, с таким мутным понятием, как реальность или жизнь. То есть там, где ты индивидуален, где у тебя есть вкус, где у тебя есть дистанция, там ты просто мертвяк. А вот там, где ты лишен индивидуальности, там, где из тебя что-то прет, там ты очень клевый. Поэтому все социальные аффекты, вся эта социальная перистальтика, это движение в массе, где ты теряешь свою индивидуальность – это все является очень привлекательным с точки зрения эстезиса для ХХ века. Но мы то уже не в ХХ веке живем, и проблема во многом уже немножко старомодная.
Что происходит теперь? Меняются механизмы сборки. То есть мы себя уже не можем собирать в этой диспозиции - массовый герой и рефлексирующий каким-то странным умением, способный себя собрать на чем угодно, хоть на массовой культуре, интеллектуал. Вопрос в том, как ты сегодня будешь себя собирать, где точки сборки тебя? Где в этой ситуации любви к массовой культуре ты можешь сказать: это я люблю массовую культуру, а не наоборот, массовая культура является тем, что тебя просто засосало, и ты находишься в полной неразличимости ни своей позиции, ни позиции предмета, о котором ты судишь, и так далее. Сейчас, мне кажется, ситуация изменилась. Не скажу, в худшую или в лучшую сторону, но она просто стала другой.
Елена Фанайлова: Саша, я думаю, что наши слушатели сейчас возмущены. Они хотят ходить в кино, смотреть Спайдермена, смотреть «Повелителя стихий», смотреть волшебные сказки, забываться этим сладким сном.
Елена Фанайлова
Александр Иванов: Проблема же не в том, что интеллектуал что-то запрещает. Интеллектуал, скорее, диагностирует. Поэтому диагноз какой? Мы все ходим в кино и все являемся потребителями массовой культуры. Вопрос не в этом. Вопрос в том, насколько сегодня это меню потребления наше позволяет нам собрать самих себя из того, что есть. Мой ответ такой: способы сборки себя сегодня радикально изменились в отношении того, что было в прошлом веке. Я могу сказать так, что никакой герой массовой культуры в том контексте, как мы их сейчас обсуждаем, а обсуждаем мы их в контексте индивидуального восприятия и индивидуализации этих героев, он просто не работает. То есть сегодня нельзя собрать себя вокруг Спайдермена или Супермена, или кого угодно.
Андрей Шарый: Тут интересно смотреть – как все эти герои, которые, несмотря на то, что Саша говорит о смерти, о деиндивидуализации, выживают. Чем хорош Роберт Патиссон? Тем, что любой юноша точно такой же, как Роберт Патиссон, только пока не такой бледный, и так далее, и тому подобное.
Коммерческие люди, похоже, здесь пытаются определить направление развития: идет поиск новой системы координат для групповой идентификации. Мы же не забываем - это еще ведь и громадная индустрия. Что такое Джеймс Бонд? Это самая прибыльная в истории мирового кино франшиза. Что такое Дракула? Это герой второй после Библии по тиражируемости книги это существо, про которое (или про реинкарнации которого) снято почти две тысячи разных фильмов. За этим всем стоят большие деньги, которые коммерчески ориентируют процесс, и все это коррелируется с тем, что меняется суть процесса, с тем, что меняется отношение к индивидуальности и к массовому сознанию. И где-то на перекрестке всех этих процессов, так же, как в начале прошлого века на перекрестке процессов технологической революции и появления кинематографа, новых средств уничтожения, которые грозили всемирной катастрофой, утвердилась новая концепция уважения или преклонения перед страхом, которая отличалась от той концепции, которая бытовала, скажем, в Cредние века. Я немножко другой доктор, мой диагноз - противоположный. Мне кажется, массовая культура будет жить очень долго, разве что не переживет само человечество.
Александр Иванов: Проблема поп-культуры и массовой культуры – это не проблема выбора объектов, а это проблема деиндивидуализированного типа чтения или считывания чего-то. Объектом массовой культуры может быть все, что угодно. Вопрос, насколько ты готов расстаться со вкусом, стилем и рефлексией при контакте с реальностью. Вот если ты готов издать звук "уаа…", то о'кей, ты как бы наш человек, мы тебе сейчас предложим набор фигур, там будут и Ромео и Джульетта, и все, что угодно. Можно сделать комикс, например, по "Превращению" Кафки… Это не вопрос выбора объектов, это вопрос типа отношений. Понятно, что массовая культура начинается, когда вот эта деиндивидуализация начинает носить уже эмпирический характер, то есть после Первой мировой войны. До этого – какой Д'Артаньян и массовая культура? Никакой массовой культуры до Первой мировой войны просто нет и в помине. Все это возникло, условно говоря, после того, как за одну газовую атаку на границе Словении и Италии погибло 350 тысяч человек. Вот просто так. То есть самое индивидуальное, что есть в жизни человека, именно смерть, перестает индивидуализироваться, каким бы то ни было образом. Это происходит в Первую мировую войну. Ну, в англо-бурскую тоже применяли пулемет, но смерть носила все-таки достаточно выборочный характер.
Андрей Шарый: Любой литературный или общественный персонаж может стать объектом поп-культуры, так же как и объект нашей жизни. Кто такие Путин или Медведев, как не объекты поп-культуры? Этот список бесконечен, от Барака Обамы до Эраста Фандорина – это все вопрос только интерпретаций. Если говорить о типологии, то одно из определений массовой культуры – это список общественных фобий и страхов, изложенный на понятном каждому языке. Болевых точек две – смерть и секс. Если вы помещаете любого героя в контекст обстоятельств, связанных со смертью и с любовью или сексом (как угодно это называйте), то некоторый зародыш архетипа массовой культуры уже существует.
Александр Иванов: Что такое смерть? Смерть – это утрата индивидуальности. В этом смысле смерть является угрозой. Поэтому Дракула – это типичный герой, который проблематизирует именно вот эту ситуацию, когда что-то происходит со смертью. То есть Носферату – это же тот, который не Мертвый. Не то, что он умер, а он ни то, ни се. То есть вот эта утрата смерти, как механизма перехода от индивидуальности к какому-то другому плану существования.
Андрей Шарый: Мне представляется смерть как метафора зла, как антитеза жизни и как два полюса, белый и черный, как угодно, при этом это то, что всегда побеждает. Даже самому неразвитому потребителю массовой культуры понятно, что, в конце концов, смерть победит жизнь. В этом смысле любая победа любого героя массовой культуры, будь то Ромео, который победил, только в метафорическом смысле, или Джеймс Бонд, который побеждает всегда, – это все же временные победы.
В массовой культуре один из основных движущих инструментов – возможность развития образа, маршрут, по которому сконструировано развитие того или иного процесса-сюжета массовой культуры. Герои массовой культуры, они все сериальные, они должны меняться со временем, поэтому они идут по какому-то маршруту. Этот маршрут из сказок, естественно, из народного творчества. Маршрут удачно сформулирован социологом Еленой Костиной. Я за точность цитаты не ручаюсь, но смысл заключается в том, что Герой по совету Мудреца совершает такую познавательную Прогулку с посещением всяких Запретных и скрытых мест, побеждает Дьявола и получает в награду Дочь Царя. Вот этим, собственно, описано любое произведение массовой культуры. Сила тех персонажей, которые переживают свое время, как раз в том, что они этому маршруту следуют. Применительно к Джеймсу Бонду это первым сформулировал Умберто Эко, который в начале 60-х годов еще не был автором великих романов, превращенных кинематографом в объект масскульта, а ученым-семиотиком. Эко разработал разложил сюжеты романов Флеминга по буквам английского алфавита на составляющие, где каждой букве соответствовало некоторое действие, которое Джеймс Бонд производит со своими героями или своими антигероями: Бонд завоевывает девушку, Бонд получает задание из своей штаб-квартиры, Бонд встречается с тем или иным врагом. Любой масс-культовый роман может быть разложен на такие составляющие, он подлежит очень легкой и простой типологии.
Если возвращаться к вопросу о смерти, как конечной точке этого путешествия любого персонажа массовой культуры: в любом произведении массовой культуры, пережившем свое время, наблюдается феномен притягательности смерти, сладкого ужаса, который и завоевывает сердца читателей или зрителей. Исходя из этого, Дракула есть значительно более притягательный персонаж, чем те люди, которые за ним охотятся и которые однозначно позитивны. Преступник Фантомас более привлекателен и интересен, чем журналист Фандор или инспектор Жюв, еще и потому, что его потенциал зла значительно больше, чем потенциал любого положительного героя, поскольку если положительный герой победит раз и навсегда, то на этом история закончится. А смысл массовой культуры в продолжении, в экспликации этих понятий. Конструкция любого процесса масс-культа основана на том, что зло в конечном итоге победит добро, а если победа добра и наступает, то это только вопрос мирной передышки перед новыми сражениями.
Александр Иванов: Смерть не нужно понимать, как все, что связано с некоторой атрибутикой смерти в культуре. Смерть означает просто утрату индивидуальности. Оказывается, что массовая культура вообще строится на том, что индивидуальность не является тем первичным началом, с которого все начинается. Начинается все с каких-то неиндивидуальных структур, на которых не распространяются ни фигуры как бы рациональности, ни фигуры памяти, ни фигуры стиля, ни фигуры всего того, что связано с индивидуальностью. Это и есть зона смерти, условно говоря.
Возьмем классического Брэма Стокера с его "Дракулой". В чем страх и ужас британских героев перед Дракулой? Не в том, что Дракула какой-то экзотический чувак, который то ли мертвый, то ли живой. А в том, что когда он кого-то кусает, то совершенно непонятно, вот этот укушенный или укушенная, что это за существа, как с ними обращаться? Они уже являются нелюдьми и живут в зоне смерти, или они все-таки люди и даже более чем люди? Потому что они какой-то эффектной красотой начинают вдруг обладать, у них появляется, то, что потом Бодрийяр назвал симулякром, то есть они как бы некая гиперреальность. Все телки становятся дико прекрасными, у них розовеют щеки, они какие-то очень эротичные, то есть они круче, чем обычные. То есть зона смерти находится внутри жизни, она не по ту сторону жизни. Она скорее является фундаментом жизни. Жизнь происходит из смерти, из этого деиндивидуализированного хаоса, из бессознательного, понятого психологически или социально, как у Маркса, их хаоса в смысле дионисийского порыва и так далее. Вот оттуда происходит жизнь. Оттуда происходит способность к вкусу, к индивидуальности и так далее. Вот в чем открытие массовой культуры состояло. Если мы так посмотрим на эту всю историю, то, чем занимаются герои массовой культуры? Они занимаются просто тем, что они человеку говорят: бессознательное, там, где у тебя зверь проснулся, - это нормально, это о'кей, иди вперед, здесь огромный резервуар всяких возможностей для тебя. Хочешь подключить к жизни смерть? Вперед, действуй, это дико круто. Хочешь подключить какой-то просто нечеловеческий эротизм? Отлично, это то, что делает тебя привлекательным и интересным. Хочешь подключить какие-то сновидения и прочее? Отлично. Вперед.
Главное, что дает массовая культура в качестве канона - она говорит, что все твои практики индивидуализации ничто по сравнению с твоими практиками деиндивидуализации. То есть утрата индивидуальности – это то, что является главной ценностью, объединяющей тебя, условно говоря, с таким мутным понятием, как реальность или жизнь. То есть там, где ты индивидуален, где у тебя есть вкус, где у тебя есть дистанция, там ты просто мертвяк. А вот там, где ты лишен индивидуальности, там, где из тебя что-то прет, там ты очень клевый. Поэтому все социальные аффекты, вся эта социальная перистальтика, это движение в массе, где ты теряешь свою индивидуальность – это все является очень привлекательным с точки зрения эстезиса для ХХ века. Но мы то уже не в ХХ веке живем, и проблема во многом уже немножко старомодная.
Что происходит теперь? Меняются механизмы сборки. То есть мы себя уже не можем собирать в этой диспозиции - массовый герой и рефлексирующий каким-то странным умением, способный себя собрать на чем угодно, хоть на массовой культуре, интеллектуал. Вопрос в том, как ты сегодня будешь себя собирать, где точки сборки тебя? Где в этой ситуации любви к массовой культуре ты можешь сказать: это я люблю массовую культуру, а не наоборот, массовая культура является тем, что тебя просто засосало, и ты находишься в полной неразличимости ни своей позиции, ни позиции предмета, о котором ты судишь, и так далее. Сейчас, мне кажется, ситуация изменилась. Не скажу, в худшую или в лучшую сторону, но она просто стала другой.
Елена Фанайлова: Саша, я думаю, что наши слушатели сейчас возмущены. Они хотят ходить в кино, смотреть Спайдермена, смотреть «Повелителя стихий», смотреть волшебные сказки, забываться этим сладким сном.
Александр Иванов: Проблема же не в том, что интеллектуал что-то запрещает. Интеллектуал, скорее, диагностирует. Поэтому диагноз какой? Мы все ходим в кино и все являемся потребителями массовой культуры. Вопрос не в этом. Вопрос в том, насколько сегодня это меню потребления наше позволяет нам собрать самих себя из того, что есть. Мой ответ такой: способы сборки себя сегодня радикально изменились в отношении того, что было в прошлом веке. Я могу сказать так, что никакой герой массовой культуры в том контексте, как мы их сейчас обсуждаем, а обсуждаем мы их в контексте индивидуального восприятия и индивидуализации этих героев, он просто не работает. То есть сегодня нельзя собрать себя вокруг Спайдермена или Супермена, или кого угодно.
Андрей Шарый: Тут интересно смотреть – как все эти герои, которые, несмотря на то, что Саша говорит о смерти, о деиндивидуализации, выживают. Чем хорош Роберт Патиссон? Тем, что любой юноша точно такой же, как Роберт Патиссон, только пока не такой бледный, и так далее, и тому подобное.
Коммерческие люди, похоже, здесь пытаются определить направление развития: идет поиск новой системы координат для групповой идентификации. Мы же не забываем - это еще ведь и громадная индустрия. Что такое Джеймс Бонд? Это самая прибыльная в истории мирового кино франшиза. Что такое Дракула? Это герой второй после Библии по тиражируемости книги это существо, про которое (или про реинкарнации которого) снято почти две тысячи разных фильмов. За этим всем стоят большие деньги, которые коммерчески ориентируют процесс, и все это коррелируется с тем, что меняется суть процесса, с тем, что меняется отношение к индивидуальности и к массовому сознанию. И где-то на перекрестке всех этих процессов, так же, как в начале прошлого века на перекрестке процессов технологической революции и появления кинематографа, новых средств уничтожения, которые грозили всемирной катастрофой, утвердилась новая концепция уважения или преклонения перед страхом, которая отличалась от той концепции, которая бытовала, скажем, в Cредние века. Я немножко другой доктор, мой диагноз - противоположный. Мне кажется, массовая культура будет жить очень долго, разве что не переживет само человечество.
