Анна Качкаева: На минувшей неделе в Екатеринбурге завершился 10-ый юбилейный российско-германский форум "Петербургский диалог", на котором гражданские активисты, политологи, представители культуры, науки и бизнеса разговаривали о сотрудничестве в разных сферах общественной, политической и экономической жизни. Одна такая современная деталь, потому что, в общем, репортажи у нас были, и я рассказывала о том, как это все происходило, - место и антураж. Диалог шел в здании Федерального технического университета имени Кирова и имени Ельцина. То есть официально вуз носит название первого президента России, оно прямо над входом значится, а несколькими этажами повыше есть другая надпись – "имени Кирова". А за подиумом, на котором проходила дискуссия, выступали госпожа Меркель и президент Медведев, висят большие картины. На одном из полотен Ленин, склонившись над картой, обсуждает с Кировым, Дзержинским и Бонч-Бруевичем проект создания Уральского госуниверситета. В общем, неизвестно, было это или нет, но картина висит такая, в стилистике соцреализма. Кстати, именно в Екатеринбурге Медведев отреагировал вполне в путинском тоне на вопрос о расширении полномочий ФСБ, чем сильно разочаровал работавших на "Диалоге" членов Совета по правам человека при нем же самом.
Горожане и вылетающие в этот день из Екатеринбурга, разумеется, ощутили на себе верность формуле: если ты не интересуешься политикой, то она тобой интересуется. Улицы и площади вычищены, зачищены, самолеты, видимо, из-за необходимости обеспечивать безопасный коридор для первых лиц, задерживались, начиная с полудня, хотя над всей Россией в этот день было безоблачное небо. Маялись группы детей, летящих к морю. Туда же, кстати, собирался президент Медведев. Маялись взрослые граждане. Но меня таким апофеозом потрясла история молодежном Евгении и Романа, которые тоже приземлились со мной вместе с Москве, и я услышала и увидела этих нервничающих молодых людей, причем барышня с букетом невесты, с еще не расплетенными волосами, с такой сумочкой где было венчальное платье… В общем, история такая. Из-за задержек рейса поженившиеся утром екатеринбуржцы не успевали на стыковку с самолетом в Лондон, где через несколько часов их ждали друзья в заказанном заранее ресторане. Более того, из-за многочисленных делегаций и двух форумов ресторан, заказанный за три месяца в Екатеринбурге, всего за две недели до свадьбы вернул им аванс, и Евгения с Романом, так же как их родственники, судорожно перезаказывали место для праздника, который, как оказалось, все равно почти им сорвали. Я не знаю, сумели они на эту стыковку, там 15 минут было до самолета. Вот так вот большая политика вмешалась в жизнь маленьких людей.
Все это я вам рассказываю для того, чтобы представить моего сегодняшнего гостя – одного из участников этого самого "Диалога" и человека, возглавляющего Институт современного развития, который называют "интеллектуальной площадкой для президента Медведева", вице-президента РСПП Игоря Юргенса.
И мы будем говорить о том, как политика в нашу жизнь вмешивается, как выглядит нынче тандем, насколько либерален президент Медведев, и, в общем, еще и о человеческом капитале – и власти, и людей, которые его составляют, о чем сейчас так модно говорить, от молодежи до науки.
Ну, как вам история?
Игорь Юргенс: История хорошая. "Чудище абло, азорно, стозевно и лаей" – если кто не читал из слушателей, это Радищев. Мало что изменилось, и я абсолютно уверен, что когда эти вот рейсы на Анапу, - и детишек мы с вами вместе видели, действительно, - с 12 часов до семи, когда мы вылетели, держали, то к этому не имеет отношение ни лично Меркель, ни лично Медведев, ни лично Путин, а просто вот товарищи из ФСО – им так удобнее. Потому что я не могу себе представить в наш нынешний век, так сказать, коммуникации, авиации и всех остальных новаций, что нельзя снять рацию, трубочку и сказать: "Выпускайте по одному такие-то рейсы, потому что мы опаздываем на 4-5 часов". Ну, вот такова бюрократия, таково ее лицо, оно мало меняется. Оно раздражает до крайности, мне кажется, уже интеллигенцию, особенно интеллигенцию российскую, конечно.
Анна Качкаева: А немецкую?
Игорь Юргенс: В значительной степени, мне кажется, немецкую. Я к этому вернусь, потому что у меня есть предложение от немецких коллег о некоем обновлении этого "Диалога", на котором мы с вами были. Так вот, что-то происходит, и мы, как вот Мандельштам писал, живем, не чуя под собою страны. Потому что она живет одной жизнью, а те люди, которые живут наверху, они живут другой жизнью, и я боюсь, что эта дихотомия в какой-то момент может привести к очень серьезному обострению ситуации.
Анна Качкаева: Просто я, во-первых, еще и зафиксировала, естественно, отношение немецких коллег, разных. Они, например, изумлялись таким деталям, почему нужно было ездить в сопровождении большими автобусами и на красный свет. Потому что, в общем, можно было и без красного света, и без мигалок. Тем не менее, все подчинились этому ритуалу, так в России принято. Как сделать так, чтобы так не было принято, - в общем, так и не ясно.
Игорь Юргенс: Нет, абсолютно неясно. Генетический тип именно так создан, мы – страна патерналистская по-прежнему. Очень умные люди из российского Института социологии РАН сделали большое исследование, которое доказывает, что мы на 30 процентов по-прежнему еще в доиндустриальной эпохе живем, наши семьи, наши представления. И этот патернализм, то есть как папа сказал, так и будет, мы с вами видели. Очень молодые современные девушки, они гидэссы, они ждали каждый раз команды, которая должна была прийти откуда-то, хотя здравый смысл им подсказывал: езжайте, обедайте, везите своих гостей в такое-то место. Бывает дисциплина разумная и правильная, а есть дисциплина патерналистская, и она пока здорово превалирует. Те же академики из РАН предсказывают, что если ничего не делать, то методом экстраполяции, то есть выравнивания тенденций прошлых на будущее, мы станем страной, которая востребует свободу индивидуальную, той же услуги от правительства, какой она сейчас уже требует в магазине: если не хочешь, ты выбираешь новое или уходишь в другой магазин. Или в ресторан другой. Все-таки это уже дано нам. Так вот, экстраполирование, я считаю, что такого рода нормальный либерализм и индивидуализм, он будет свойственен большинству населения только к 2025 году. Поэтому, Аня, наберитесь терпения, и ваши дети будут жить уже совершенно в таком свободном обществе.
Анна Качкаева: Уже внуки, я бы сказала, наверное. Дети-то уже живут.
Игорь Юргенс: Не преувеличивайте свой возраст.
Анна Качкаева: Значит, тогда скажите, пожалуйста, поскольку я не была на той рабочей панели, где говорили про экономику и модернизацию, мне особенно в этом контексте нравится слово "модернизация", но вы сказали на ней, что модернизированная Россия – это государство, минимум вдвое сократившее свое присутствие в экономике". Ну, да, наверное. "Оно выступает регулятором, переставая быть перераспределителем ресурсов. При этом Россия должна руководствоваться рядом принципов, таких как защита частной собственности компаний и граждан, стимулирование конкуренции, поощрение предпринимательства, развитие в первую очередь малого и среднего бизнеса должно быть локомотивом, и малый бизнес должен быть наполовину сконцентрирован на производстве инновационной продукции". Все ваши слова на этом самом форуме. В день его закрытия открылся другой форум, который открывал господин Сечин, очевидный государственник, в общем, никогда не скрывавший это, имеющий отношение ко многим процессам совершенно противоположного толка, сторонник госкорпораций и так далее. И господин Медведев поехал туда вместе с госпожой Меркель. Вы, собственно, для кого все это говорили на форуме? И как это интерпретировать? Вы вроде бы человек медведевский или он вас таковым рассматривает, как институт и площадку, а как это все сочетается?
Игорь Юргенс: Ну, сочетается так, как в любом государстве сочетается: есть консерваторы, есть демократы, есть либералы, есть патриоты, то есть все есть в государстве. Наше отличается, скажем, от лучших передовых образцов только тем, что у нас это не структурировано. Если вы в Англию приезжаете, вы понимаете: вот консерваторы, что они будут говорить по проблеме безработицы; а вот лейбористы, что они будут говорить по проблеме безработицы. Это заранее известно, и только от состояния экономики зависит, сколько людей за ту или другую партию проголосуют, а их программы известны, их лидеры известны. У нас лидеры известны в кругах приближенных. Но тот факт, что у нас все те же тенденции существуют, но они под ковром, а на внешний мир мы должны вещать одну официальную точку зрения, - это наше отсутствие институтов, кстати, довольно опасное. Из-за подковровости мы не можем предсказать некоторых процессов. Если бы она была не подковерная, то в момент кризиса переход власти от одних, которые прекратили нравиться людям, к другим, которые вдруг понравились людям, происходил был спокойно, без взрывов и по понятным причинам. У нас это будет делаться совершенно на других основаниях. А то, что есть две партии в нашем собственном правительстве Владимира Владимировича Путина, это вы, Аня, знаете хорошо. И я знаю хорошо. Потому что между взглядами Игорей Ивановичей двух – Шувалова и Сечина – очень большой разрыв, вполне схожий с лейбористами и консерваторами в Англии или демократами и республиканцами в Америке.
Анна Качкаева: Вы сами затеяли тему двух партий. Можно ли вас считать человеком, относящимся к партии второго срока Дмитрия Медведева?
Игорь Юргенс: Абсолютно, да. Я выступаю за это, и у меня есть свой, как говорится, рационал объяснений, почему я этого хочу. Он заключается в том, что, да, пока это заявление – правильные слова, но уже не только. Это довольно радикально изменение отношения к нашему окружению, от Обамы до непосредственно ближайшего. Это улучшение отношений с внешним миром, которое за собой ведет увеличение интереса к нам и от инвесторов, и от всего остального. Этого недостаточно, и безусловно, будет недостаточно отечественной интеллигенции, которая уже говорит постоянно приблизительно следующее: ну, да, слова-то он говорит хорошие, а где дела? Внутренних дел, безусловно, не хватает, ограничители видны. Один из ограничителей, который меня очень раздразил, это вот невозможность президента снять, например, министра спорта. Ну, вот вся страна была так, мягко говоря, очень расстроена результатами Олимпиады. Джентльмен, который является у нас министром спорта, сказал: "Что вы блох ищете в моих завтраках?" - которых за 20 дней состоялось 97, на мои деньги-то, на деньги налогоплательщиков. Причем на суммы, на которые, вообще-то, не завтракают. И это все, значит, когда президент призвал добровольно уйти в отставку, один это сделал – Тягачев, второй просто демонстративно не сделал. Вот они, ограничители. Я все прекрасно понимаю, мы понимаем с вами, откуда ограничители и как. Две партии есть, двухголовость есть. Но именно из-за этого я хочу, чтобы Медведев выиграл второй срок, чтобы получил возможность реализовать те очень яркие слова, которые он сказал в статье "Вперед, Россия!", в своем послании Федеральному Собранию, все время говорит, выступая перед молодежью или перед иностранными лидерами, но за этим должны последовать дела.
Анна Качкаева: Не означает ли это, Игорь, что вы все время выступаете в качестве такого толмача, некой ширмы того, чего на самом деле нет? Вы пробуждаете ненужные желания и надежды в той же самой интеллигенции. Очень многие люди наверняка так меня воспринимают, но я не знаю другого пути, не будучи реальным нечаевцем-революционером. Нечаев – я поясняю для тех, кто Достоевского не читал или не знает этой истории, – это вот крайний, так сказать, террорист из тех, кто…
Анна Качкаева: Разумеется, к Нечаеву вы не имеете отношения, и, скажем, Лев Николаевич Толстой, 100-летие смерти которого не очень хотят праздновать публично, тоже не в очень известной статье "Письмо к либералам", была такая Калмыкова, просветительница и деятель образования, во времена Толстого, он как раз писал ровно об этом, что есть два способа сопротивляться правительству – революционный такой вот, что голову снеси, или, как всегда было в России, идти и работать, и менять изнутри. Он, конечно, придерживался третьего пути, что нужно совершенствоваться самим и совершенствовать вокруг себя среду, но он очень хорошо писал про либералов. Вот это 1896 год: "Главное, мне всегда жалко, что такие драгоценные, бескорыстные, самоотверженные силы тратятся так непроизводительно. Иногда мне просто смешно смотреть на то, что люди, хорошие, умные, тратят свои силы на то, чтобы бороться с правительством на почве тех законов, которые пишет по своему произволу это самое правительство".
Игорь Юргенс: Ну, да, абсолютно. Но сначала было слово, как сказано в Книге книг, потом это слово рождает мысль, потом это слово рождает коалиции, эти коалиции рождают сопротивление, и это сопротивление приводит к изменению среды. Просто другого не придумано. И сам Толстой действовал абсолютно таким же способом: сначала на своем уровне, на уровне своего хозяйства, относясь к крестьянам как к людям, а не как к скоту, а потом дойдя до непротивления злу насилием и довольно серьезного сопротивления такому институту, как православная церковь, которая сейчас, как вы заметили, видимо, сопротивляется тому, чтобы народ вспомнил, что мы живем в год столетия со дня кончины Толстого. Я понимаю, что годовщины кончин не празднуются, это нонсенс, это естественно, но мы прожили в этом году, в том числе, такую некруглую дату, как кончину Майкла Джексона, и вы видели, что делалось на нашем отечественном телевидении по всем каналам. А тут – столетие со дня смерти гения, основополагающего для нации человека, которого весь мир чтит как философа первого разряда, и вслед за ним Ганди, кстати, будучи таким же либералом, взял и перевернул целую огромную страну, которая будет второй в мире. И это все не считается, потому что он когда-то поссорился с Русской православной церковью. Я думаю, что, конечно, это не вопрос иерархов…
Анна Качкаева: Но Россия пока государство светское.
Игорь Юргенс: Вот и я задаю себе вопрос. Ну, может быть, кто-то из клириков или догматистов, теоретиков церкви против толстого в связи с его вот этой жесткой позицией, занятой под конец его жизни, но при чем тут иные люди, которые хотят почтить память гения?
Анна Качкаева: Да, но что в этой связи можно сделать?
Игорь Юргенс: Вот мы с вами сделали то, что могли. Это и ответ на ваш предыдущий вопрос. Что могут сделать либералы, свободные люди? Они могут прийти и о Толстом сказать.
Анна Качкаева: И Толстой в этой же статье пишет: "Либералы же говорят потихонечку между собой, что им все это не нравится, но продолжают участвовать и в судах, и в земствах, и в университетах, и на службе, и в печати. В печати они намекали на то, что позволено было намекать, молчали о том, о чем было велено молчать, но печатали все то, что велено было печатать. Так что всякий читатель, получив либеральную газету и журнал, не будучи посвященным в то, что говорилось потихоньку и в редакция, читал изложение без комментариев осуждения самых жестких, неразумных мер, подобострастные и льстивые адресы, обращенные к виновникам этих мер, и часто даже восхваляя их". Ну, это, может быть, не касается некоторых журналистов, но это касается самой сути вот этого конформизма или…
Игорь Юргенс: Да, но конформизм и либерализм – это разные вещи. Либерализм в моем понимании – это свободолюбие просто. И кто такой либерал? Это человек, который ставит интересы народа, свои, личности над интересами государства, которое ему, вообще-то, принадлежит. А государственники – наоборот, и у них есть для этого свои исторические, генетические основания. И я их не осуждаю, государственников. Я понимаю, что в таком государстве, как Россия, они всегда будут играть очень значительную роль. Так вот, суть спора только в одном: либералы – они прокладывают дорогу изменениям в обществе или нет? Они формулируют те идеи, которые захватывают умы, или это просто такие Маниловы, которые сидят…
Анна Качкаева: Судя по этой статье Толстого и очень многим другим – Маниловы.
Игорь Юргенс: Маниловы. Значит, и к 1917 году проложили дорогу не они. Или мы могли бы (конечно, сослагательного наклонения в истории нет), опираясь на эти идеи и пытаясь убедить…
Анна Качкаева: Да Толстой вообще не желает, чтобы а) кто-нибудь с кем-нибудь сотрудничал, б) кто-нибудь кого-нибудь свергал. Он призывает, как известно, к нравственному совершенствованию?
Игорь Юргенс: Но так как нравственное совершенствование еще более идеалистично, чем либералы, тогда давайте посмотрим, по какому пути мы можем пройти, убеждая, в том числе, власть предержащих, что это для них же менее опасный путь. Я имею в виду реформы.
Анна Качкаева: А Медведев, по-вашему, либерал?
Игорь Юргенс: Либералами даже в такой самой либеральной стране, которая таковой себя характеризует, в Америке либералов чистых – 15 процентов, по опросам общественного мнения. Большинство там очень нелиберально. У нас либералов, я думаю, даже меньше. Хотя, по некоторым опросам, после ряда наших докладов, думаю, что наберется очень незначительное количество, не меньше американского. Я не думаю, что президент должен быть официальным либералом. Но то, что он либерал по сравнению со второй партией, о которой мы говорили, это факт, абсолютный факт. Потому что от того, что он сделал в Норвегии, продолжил в Польше, сделал с Обамой… Вот, например, то, что он подписал СНВ, могу вам сказать, что накануне люди в погонах говорили такое, ну, и, наверное, продолжают думать, что мама не горюй.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, значит, в другом он сделал уступку тем же людям в погонах – это самое расширений полномочий ФСБ. Именно в Екатеринбурге Дмитрий Медведев заявил, отвечая на вопрос итальянского коллеги, что это с его ведома делался этот закон, и отреагировал вполне в путинском тоне, что это дело страны, а не международная история. И это дало возможность предполагать, в том числе западным наблюдателям и иностранным коллегам, что тандем никогда еще не был таким прочным, как теперь, и что Медведев, на самом деле, не совсем тот, за которого себя пытается выдавать.
Игорь Юргенс: Я думаю, что он тот, за кого он себя выдает, в той работе, в которой я его видел. Вот это то, что я могу сказать. Дальше могут быть множественные интерпретации, какое было настроение, когда итальянец задавал этот вопрос, каков был контекст их разговора до, что было после и так далее, и тому подобное. Это один аспект. Второй аспект: может быть, ему тактически надо было показать это самое единство тандема, я не знаю. Сухой остаток один: закон плохой. Из него ушла, дай бог, треть самого плохого, что там было, и я очень рассчитываю на то, что наш скромный голос с Эллой Панфиловой от Совета при президенте по гражданскому обществу и правам человека сыграл свою роль, потому что мы сделали точечные и юридические замечания, а не просто, так сказать, воздух сотрясали, о несоответствии ни Конституции, ни закону о прокуратуре, ни некоторым другим законам. Закон плохой принят, ну, будем критиковать.
Анна Качкаева: С этим соглашаются, судя по экспертым оценкам, и люди, которые работали раньше в ФСБ. Вот офицер и депутат Гудков, и правозащитник Лев Пономарев – все говорят, что все это из какого-то старого времени. Тогда зачем Медведев… Он же мог не подтверждать, что он имел отношение к этому закону.
Игорь Юргенс: Ну, это такая, знаете, сейчас конспирологическая византология, которую я просто не знаю, нужно комментировать или нет. Закон плохой, мне кажется, что Дмитрий Анатольевич должен был бы поступить по-другому. Почему не смог? В связи с тем, что наша политики не транспарентна, и двух партий открытых у нас нет, они под ковром, не могу точно говорить. Могу догадываться, могу строить догадки, но кому это интересно?
Анна Качкаева: Хорошо, тогда еще один вариант. Это тоже из области загадок. Вот, смотрите, я не знаю, помните ли вы этот эпизод, но, наверное, должны помнить, потому что он был не так давно. В марте в Ханты-Мансийске президент Медведев и вице-премьер Сечин на совещании по энергоэффективности как-то так… они, конечно, не спорят, но, тем не менее. Медведев намекнул на патерналистские настроения в правительстве, очевидно имея в виду господина Сечина. И вот опять в Екатеринбурге он заехал на форум, который патронирует и курирует господин Сечин. Это что означает? Что Сечина вписывают…
Игорь Юргенс: Нет, это абсолютно ничего не означает.
Анна Качкаева: А когда он был искренен по отношению к нему?
Игорь Юргенс: Нет, то, что он против патернализма, то что люди из его команды против патернализма, то что варианты законов, выходящих из президентуры, от закона о торговле до ряда других, они не антипатерналистские, это факт. Заявленная позиция и президентуры, и либерального крыла правительства – это приватизация, приватизация и приватизация. То, о чем он заявил в Екатеринбурге, что сократилось количество так называемых стратегических отраслей, поэтому вам, уважаемые иностранные инвесторы, будет легче намного приходить к нам со своими инвестициями, обращайтесь и так далее, это все шаги в этом направлении. У Игоря Ивановича другая позиция всегда была, есть и будет, и она, в том числе, связана с его воспитанием, образованием, историей его жизни, но и с тем сектором, который он курирует, очень сложным и в настоящий момент переживающим реально такой, я бы сказал, интеллектуальный кризис. Кризиса в нефти и газе как таковом нет при ценах 70 и выше долларов за баррель, но интеллектуальный кризис - что с этим делать, когда мир кардинально здесь меняется, и как бы не обрушить эти отрасли, - он есть, и это на его плечах, и это он ощущает. Поэтому я бы не стал тут из-за того, что Медведев с Меркель куда-то заехали, говорить о том, что произошло какого-то рода смещений понятий и так далее.
Но исключать, например, такого варианта, что, предположим, Владимир Владимирович Путин в 2012 году решает, что, слушайте, товарищи, я поработал на страну достаточно, и в качестве президента, и в качестве премьера, всем, чем могу, помогу, но дайте, пожалуйста, отдохнуть на хорошей, нормальной работе, потому что я еще молодой мужчина в полном расцвете лет, а ты, Игорь, я тебе доверяю, берись за премьерство, а ты, Дима, продолжай быть президентом, - вы можете это исключить? Нет, не можете. В этом случае, ну, нормальный ход. Нам недолго до этого осталось тогда.
Анна Качкаева: Ну, да, тогда, собственно, опять же о какой модернизации, в том числе гуманитарной, мы можем говорить, если вот эта конструкция будет вот такой, и опять вопросов…
Игорь Юргенс: Если президент обладает всей полнотой власти и институтами демократии и модернизации, кто у него премьер – это, знаете… Так называемое сожительство у французов, когда Ширак, либерал, имел социалиста Жоспена как премьера – это так надо было, и в этом ничего страшного нет. Страшнее другое: у нас нет вот этого института смены власти нормальной, по понятным критериям, основаниями, которыми является воля народа: вот вышли и проголосовали. Формально есть. И тут вот единственное, что либерал может сделать, это призвать на Радио Свобода и сказать: выйдите наконец и проголосуйте! Потом, это ваша собственная позиция, этого самого народа, в том числе екатеринбургского, в том числе развитого. И мы с вами были на ток-шоу в этом славном городе. Мне непонятно: это не очень хорошо, и это не очень хорошо, он хорошие слова говорит, но где дела, а этот – дела не устраивают, но вроде бы хорошо говорит. Ну, определитесь, в конце концов, спросите у нас, у либералов, что надо делать, и идите и делайте. А вот так просто: нет-нет, вы знаете, мы уже устали от всех ваших игр, от меня ничего не зависит, поэтому моя хата с краю, - не работает.
Анна Качкаева: Подождите, а от кого что зависит? Вот мы сейчас слышим новость весь вечер: 31-я статья Конституции, Людмила Алексеева, все опять запретили…
Игорь Юргенс: Так вот, от Людмилы Алексеевой зависит больше, чем от миллионов людей, потому что это женщина, у которой есть, как говорится, и внутренний стержень, и убеждения, и смелость, и все остальное, на нее равняться надо. Вот уверяю, что она 31-го возьмет и все-таки выйдет на Триумфальную, и ничего ты с ней не сделаешь. И если бы так поступали люди, в соответствии со своими убеждениями, была бы другая страна. Однако мы предпочтем 31-го, тем более если это воскресенье, да еще тепло, поехать на шашлычок. Да какая там Алексеева на фиг! Да гори они огнем! Да что от меня зависит? Пускай бабка сама бьется.
Анна Качкаева: Да, но, с другой стороны, за эти дни я уже не раз слышала мнение: что так упираются-то эти люди? Вот невозможно упереться и найти консенсус. Это опять к разговору о либералах, что вот им же предложили: вычеркните из списка Лимонова – и мы разрешим вам собраться, и собирайтесь на здоровье. Так вот, вы как относитесь к этому? Нужно совершать уступки?
Игорь Юргенс: Уступка уступке рознь. И я думаю, по крайней мере, абсолютно доверяя такому человека, как Людмила Алексеева, что она свой путь уступок прошла, она грань поняла и действует в соответствии с разумом. У этой женщины разума и воли, повторяю, хватит на многих. Я за консенсусные решения, я за то, чтобы власть была умнее, я за то, чтобы власть поступала так, как она поступила с "Маршем несогласных" в Питере после знаменитого разговора Шевчука с Путиным, а не как в Москве, когда все стали ломать головы: а почему питерская власть разрешает, а московская поступила так по-идиотски, как всегда? И начинается уже снова Византия: это Лужков делает козью морду, для того чтобы… Ну, слушайте, это-то расчистить можно! И конечно, консенсусные решения здесь всегда важны. Но самое главное – институты. Не поиск компромиссов на полях каких-то мелких событий, а институты: институт правых, левых, центристов. У нас есть коммунисты, у нас есть патриоты, они что-то хотят, заявляют, по конституции – разрешаешь, не по конституции – объясняешь, почему не разрешаешь. И так далее. И вот с этой Триумфальной площадью – это уже просто цирк! Хуже, чем шпионский скандал.
Анна Качкаева: А чем вам шпионский скандал не нравится? Такое зрелищное мероприятие.
Игорь Юргенс: Потому что если уже таких шпионов набираем, то последние иллюзии государственности улетучиваются. Еще были иллюзии, что, может, хоть там, хоть в этом святом СВР и ГРУ что-то происходит! Нет, не происходит.
Анна Качкаева: Ну, вот барышня даже собирается за хорошие деньги рассказать там что-то такое.
Игорь Юргенс: Конечно, за хорошие деньги. Все понятно, это кафе-шантан, а не операция по внедрению разведчиков, нелегалов. Мы читали с вами Дроздова, начальника нашей этой секретной разведки, а до этого еще Судоплатова – и это все производило огромное впечатление, на самом деле, но это – кафе-шантан.
Анна Качкаева: Вот Николай Павлович нам пишет, что "в России модернизация может получиться только в том случае, если власти вместо казнокрадов, хранящих свои денежные мешки со своими наследниками за бугром, придут россиян-патриоты, связывающие свое будущее именно с Россией, а не с чужим забугорьем".
Игорь Юргенс: Абсолютно согласен с основном посыле, что патриотически настроенный человек только и должен стремиться к государственной должности и получать ее, и избираться на нее. И только народ, разбираясь, что это за человек, должен его на эту должность избирать. Но история там с деньгами за бургом, она более сложная. Даже самый чистый патриот, если он заработал деньги здесь в те годы, когда налоговое законодательство было таким, как оно было, а бандитов было столько, сколько их было, вынужден был хранить их где-то в другом месте. И то же самое делают законопослушнейшие, патриотичнейший шведы, когда или кризис, и ты выводишь деньги, чтобы их как-то сохранить, а потом вернуть в ту же Швецию, или налоги запредельны, как в данный момент в Швеции – где-то свыше 60, и они вкладывают деньги в Англии, становятся резидентами, при этом оставаясь 100-процентнами патриотами Швеции. Так что здесь история более сложна. Но вторая часть – да, только патриот, любящий свою родину, по различным основаниям, не только бедных на этой родине, не только богатых на этой родине, но родину целиком, только патриот и должен претендовать на высшие посты в правительстве, в парламенте, где угодно.
Анна Качкаева: Вот Олег Иванович еще нам пишет: "Как жили российские крестьяне в хваленом 1913-м, достаточно прочитать роман Толстого "Воскресенье", а вот самодержавная Россия, в 1918-м став советской, модернизировалась за считанные годы. Возвратившись в 90-е снова к самодержавию, начали опускаться на дно. Хочется знать, не будет ли медведевская модернизация равнозначна долгосрочным путинским прожектам?"
Игорь Юргенс: Очень сложный вопрос, там 4-5 подтекстов, на все не ответишь. Модернизация так, как я ее понимаю, ее изложил Медведев, это модернизация интегральная, это осовременивание общества, это то, что мы хотим жить так, как в лучших из стран, где люди довольны собой, правительством, ну, большинство людей. Соответственно, модернизация предполагает и освобождение крестьян, и освобождение рабочих, и освобождение предпринимателей, и создание тех институтов, через которые эти люди могут выразить свою волю и поменять свою судьбу, а не авторитаризм, когда 1-2 человека считают, что они намного лучше народа этой страны понимают, что им делать. И мы будем проводить Олимпиаду в Сочи, скажем, на зимнем курорте Летнюю Олимпиаду, или Зимнюю Олимпиаду на… И так далее. Кто с кем советовался, почему это так надо было делать? И так далее, и тому подобное. Таких вопросов куча. Вот для избежания такого рода вопросов нужны институты свободного волеизъявления людей, и в этом модернизация, а не в смене технологий в 2-3 технопарках.
Анна Качкаева: Да уж, и в резервации "Сколково", видимо. Хотя туда тоже большие деньги будут потрачены. Вы вообще верите в этот проект?
Игорь Юргенс: Отдельно взятый проект по прорывным технологиям возможен. Я сам занимался одним, и коллектив людей может достичь очень больших результатов, и они даже могут быть коммерциализированы, это прорыв. Но нужна система. А система после пилотного проекта, которым, я надеюсь, будет Сколково, налаживается годами, десятилетиями и включает в себя и реформу системы образования, и системы фундаментальной науки, и в первую очередь системы власти вновь.
Анна Качкаева: Да, и вообще способов финансирования.
Игорь Юргенс: А человек несвободный или подозревающий свою собственную власть постоянно во всем, а именно в этом пафос вопросов, русский человек в настоящий момент, 70 процентов людей не верят власти – вот что страшно. И даже если власть делает самые лучшие вещи из лучших побуждений, она так плохо объясняется с этими 70 процентами, что они продолжают не верить и говорят у себя на кухне, что миллиарды отогнаны этими семьями, и Батька еще не самый плохой из них. Я имею в виду Батьку Лукашенко, нашего чудного белорусского брата, патриота и друга России.
Анна Качкаева: Да… Вам вот тут господин Митрофанов советует почитать дневники Толстого об его отношениях с крестьянами: "Много узнаете нового о своем кумире".
Игорь Юргенс: Да, я думаю, что там, в частности, будет сказано и о том, как он противодействовал догматам Православной церкви и так далее. Для меня это новостью не будет. Я сегодня говорил только об одном, что этот великий русский достоин того, чтобы народ помянул его в столетие со дня его кончины.
Анна Качкаева: А вот теперь реакция на первый сюжет – про молодоженов Романа и Евгению. Надеюсь, у них все хорошо, они уже вернулись из Лондона или как-то до него долетели. Вот пенсионерка из Тульской области пишет нам: "Да, по Юргенсу, ДА и ВВП не при чем, виноваты бюрократы из ФСО. А они, мол, не в курсе, что своими передвижениями по стране доставляют неудобства россиянам. Между тем, их, видимо, устраивает быть не в курсе, и делам им нет до простых людей".
Игорь Юргенс: Вот это тоже очень важный месседж, важное послание от этой женщины, которая говорит абсолютную правду. И достаточно вот сейчас выйти из студии и двинуться по Кутузовскому проспекту – и вы услышите те же слова, только помноженные на такой мат, который нельзя просто передать по волнах Радио Свобода.
Анна Качкаева: Да, в эфире точно нельзя. Послушаем звонки. Андрей из Москвы, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Известно, что при недостатке попечения падает народ, а при многих советниках благоденствует. Вот я хотел бы посоветовать российскому правительству и российскому народу не продавать оружие врагам Израиля и не помогать им. Потому как про те, кто против Израиля, сказано: "Останутся все раздраженные против тебя".
Игорь Юргенс: Я должен сказать, что дуумвират в этом отношении – это, пожалуй, лучшее из правительств для Андрея, которое у нас было. И тут я обладаю и фактами, и своим собственным ощущением. В этом смысле наш, в принципе, вполне уже стратегический союз с Израилем – это факт, а не химера.
Анна Качкаева: А есть, на ваш взгляд, в тандеме очевидное расхождение по внешнеполитическому курсу? Или все-таки вот здесь гораздо более…
Игорь Юргенс: Расхождение есть, оно более нюансированное, чем принципиальное, но нюанс очень серьезный. И Владимир Владимирович чувствует себя обиженным Западом. Ну, не обманутым, потому что обмануть его трудно, он человек, профессионально обученный, но начиная с сентября 2001 года, начиная с тех взрывов, он ожидал совершенно другой реакции на его, в общем, как он считал, протянутую Западу руку в целом ряде моментов. Она не была пожата так, как он себе это представлял. Он с горечью относится к Западу и сделал абсолютно явные в этом смысле открытые заявления на Мюнхенской конференции по безопасности 2005 года. Такой горечи у Медведева нет, он дает второй и третий шанс нашим отношениям. Посмотрим, что из этого получится.
Анна Качкаева: Кстати, о "Диалоге", которому 10 лет исполнилось. Такое ощущение было в кулуарах, что что-то там пробуксовывает. Молодежь как-то пободрее, там есть секция молодежного парламента, а все остальное как-то, в общем, ритуально вполне. И получается, что "Диалог" достался Медведеву в наследство от Путина, куда они все ритуально приезжают. У вас есть ощущение, что в этих ритуалах есть некий смысл помогающих сотрудничеству, движению? Или это все в каком-то смысле в конце концов становится бессмысленным и умирает?
Игорь Юргенс: Каждый формат нуждается в обновлении, абсолютно точно. Я был участником первого уже медведевского форума с испанцами. Он поехал со своим первым официальным визитом, и нам было поручено создать такой диалог-форум гражданских обществ Испании и России. Могу вам сказать, что с испанской стороны интерес был настолько велик, и они так много поставили перед нами вопросов, чтобы мы даже не успели за двухдневный форум сделать все. Встретились 60 на 60 ректоров университетов, в том числе латиноамериканских, говорящих на испанском, где есть русские кафедры. Встретились художники. Это был первый, не знаю, будет ли продолжение. Время от времени такие форумы очень нужны, и то, что они подвязаны под диалог первых лиц, это очень полезно. Конкретно санкт-петербургский, так как это 10 лет, а нового вина в эти меха как-то все не вливается, он немножко подзавял, это правда. И вот сегодня ко мне приходили люди из Бундестага и предлагали несколько другой формат. То есть, безусловно, первые лица должны встречаться на фоне общения гражданского общества, в первую очередь бизнесменов, это реально интересно, но форматы другие, в том числе и оппозиционеры, которых иногда не берут, между прочим, в официальные визиты, это тоже очень интересно и важно.
Анна Качкаева: Федор, Петербург, вы в эфире. Здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте, уважаемая Анна и ваш гость! Вы знаете, сегодняшний разговор как-то все-таки большим лукавством отдает. Посмотрите, мало того, что Сутягина, узника совести, выкинули, как грязного шпиона, из страны. И что же мы видели совсем недавно? Вместо того чтобы делать страну богатой, свободной, Медведев принял репрессивные законы, объявил фактически войну оппозиции, всему гражданскому обществу, он поставил жирный крест на модернизации и на собственном имидже реформатора, на свой карьере как самостоятельной фигуры наверху. Стало ясно: если и дальше будет модернизация протекать, то, скорее всего, она будет протекать в концлагерях, за колючей проволокой.
Игорь Юргенс: Это сильное такое вот, вполне русское интеллигентное заявление. Я могу сказать только одно. Я вижу полную аналогию с тем, что происходило, скажем, с царем-освободителем Александром Вторым. Человек дал свободу крестьянам, небывалую, человек дал суд присяжных, человек разрешил, наконец, женщинам ходить в школу и в университет, - и человека из-за этого взяли и убили люди, которые считали, что этого значительно меньше, чем нужно сейчас и сразу в этот момент. Такой радикализм имеет право на жизнь, но он совершенно нереалистичен.
Анна Качкаева: Вернусь опять к Толстому, раз уж вы про Александра Второго вспомнили. В этом самом письме к либералам Толстой пишет: "Александр Второй говорил, что либералы не страшны ему, потому что он знает, что всех их можно купить, не деньгами, так почестями".
Игорь Юргенс: Это гениальная совершенно фраза Толстого, она прекрасно проработана нашей с вами хорошей знакомой Лилией Шевцовой, которая является автором "теории лоялиализма". Да, либералов каким-то образом затаскивают в нормальную работу. То, от чего, скажем, Явлинский всегда отказывался. Явлинский, ты же лидер партии, ты выступал с какими-то программами – иди в правительство, возьмись за кусок работы!
Анна Качкаева: Получается, что Явлинский – толстовец.
Игорь Юргенс: И вот получается Сцилла и Харибда: принципы, которые надо реализовывать, и ты что-то улучшаешь, но не до конца, или принципы до конца, но тогда разнеси всю эту историю, пускай мы окунемся еще раз в такую довольно кровавую жижу, после этого будем подыматься на новых принципах. Но вот здесь где грамотный, цивилизованный предел между консенсусом, борьбой цивилизованной и нецивилизованной – никто на этот вопрос не ответил. Это зависит от степени цивилизации нации. Ну, последние 300-400 лет ничего такого в тех странах, к уровню жизни которых мы стремимся, не происходило. Договаривались. Если мы не сумеем договориться, ну, что, такова история.
Анна Качкаева: Я благодарю вас!
