Виктор Резунков: Сегодня мы будем обсуждать книгу известного петербургского публициста, экономиста, научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрия Травина. Книга называется «Очерки новейшей истории России. Книга первая: 1985-1999». Эта книга недавно была выпущена петербургским издательством «Норма» под эгидой Фонда первого президента России Бориса Ельцина и при участии Общественного совета «Уроки 90-х». «Эта книга, - как сказано в авторском предисловии, - посвящена реформам, через которые нашей стране довелось пройти за последние четверть века. Кому-то пройденный путь видится вполне логичным, естественным. Кому-то, напротив, он представляется страшными, судорожными метаниями – бесовской пляской, охватившей больную, истерзанную страну». Вот об этой книге мы и будем говорить сегодня.
В Петербургской студии Радио Свобода – автор, научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин и политолог, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, также эксперт Центра исследований модернизации этого университета Владимир Гельман.
Дмитрий, какую цель, как автор, вы поставили перед собой, написав эту книгу? Можно ли ожидать продолжения? Как создавался этот проект?
Дмитрий Травин: Существует довольно много мифов о 80-90-ых годах. Часто вообще оценивают это время не в связи с реалиями, а примеряя какие-то миф, которые зародились в голове. И вот эта книга ставит задачей попытаться разобраться в том, что действительно было у нас в стране в ту эпоху. Об этом написано много книг, очень много, один список литературы, которым я пользовался и который приведен в этой книге, насчитывает более 300 различного рода книг. Но в основном это либо мемуары участников, иногда очень интересные, но понятно, в мемуарах человек всегда как-то пытается объяснить свои действия. Либо это книги заведомо идеологизированные, человек стоит на той или иной стороне, пытаясь либо убедить всех, что разрушили прекрасную коммунистическую страну, либо, наоборот, пытаясь показать, что в этой стране все было отвратительно, и надо было вообще все делать по-другому. Есть целый ряд очень хороших книг, написанных чисто как научные монографии, оно не всегда доступны широкому читателю, и не всегда понятны по терминологии. Скажем, если мой коллега-экономист пишет, то он не выпустит книгу, не запустив в нее десяток графиков и пару десятков формул. Вот эта книга написана для широкого читателя, без всяких графиков, формул и усложнений, написана, надеюсь, понятным, популярным языком.
Я не участник событий, я независимый аналитик, я не стремлюсь внедрить какой-то миф, хотя я с самого начала говорю, что, конечно, я сторонник реформ и считаю, что нашей стране нужны были преобразования. Я пытаюсь разобраться в том, что делалось правильно, что неправильно, что удалось, что не удалось. Это то, чем я, собственно, руководствовался. Будет, наверное, продолжение. Я сейчас работаю над второй частью книги: с 2000-го по настоящий момент, то есть, так сказать, путинская Россия. Надеюсь, что через год примерно эту книгу мне удастся завершить. Это общая картина, связанная с книгой. Книга издана с грифом «Книга для учителя». Но это не значит, что ее надо читать только учителям. Я писал в расчете даже не на учителя, а просто на интеллигентного человека, которому интересно разобраться в этой ситуации, который готов сравнивать различные точки зрения. В частности, эта книга, насколько я знаю планы Фонда Ельцина, который ее издает, должна дойти до школьных учителей тем или иным образом.
Виктор Резунков: Владимир, когда я читал эту книгу, меня больше всего восхитили три вещи. Первое – это легкость пера Дмитрия. Во-вторых, одна особенность, на которую я обратил внимание, - это то, что люди, обличенные властью в той или иной период времени, которые появляются в книге, начиная от самых высокопоставленных – Андропов, Горбачев или Ельцин, они все выглядят как люди. Причем это преподносится автором без каких-либо вульгарных представлений, которые наиболее распространены. И третье – это наличие очень тонкого юмора. Вы с этим согласны, Владимир?
Владимир Гельман: Я согласен. Действительно, эта книга не содержит скучной, академической лексики, она легко читается. Но эта легкость совершенно не означает легковесность. Наоборот, в книге совершенно четко прослеживается авторская позиция, подкрепленная не только ссылкой на многочисленные источники, но и переосмыслением российского, советского опыта преобразований в контексте общего подхода, связанного с анализом попыток модернизации, которые осуществлялись в нашей стране. И тот вывод, к которому приходит Дмитрий, я его в целом разделяю, о том, что модернизация 80-90-ых годов в нашей стране имела частичный успех. Если говорить об экономических преобразованиях, то от плановой экономики наша страна перешла к рыночной. Может быть, это далеко не та рыночная экономика, которую и Дмитрий, и я хотели бы видеть в нашей стране. Но, в то же время, попытки политической модернизации, попытки создания демократических институтов в нашей стране потерпели неудачу.
Виктор Резунков: Дмитрий, в начале вашей книги вы обращаете внимание на то, что существуют четыре основных группы аналитиков в России, которые, разумеется, расходятся в своем представлении и о пути движения страны, и в своем представлении, подводя какие-то исторические итоги. Могли бы вы сформулировать для нас, что это за четыре группы и примерно их позиции?
Дмитрий Травин: Первая группа считает, что Россия не должна развиваться вместе со всем миром. Это изоляционисты. У них есть разные аргументы, от климатических, что Россия совершенно иная по своей природе страна (природа – в прямом смысле этого слова), и она не может жить по тем же законам, по которым живет другой мир, до самых разных других объяснений. Есть огромное количество людей, которые считают примерно так, что наша Россия – это особый путь, особый мир, надо жить совершенно по-особому. Некоторые даже не пытаются приводить какие-то аргументы, а просто говорят: «Мы – особая страна!».
Вторая группа – это те, кто считает, что желательно было бы, чтобы Россия шла по общему европейскому пути, проводила бы какие-то преобразования, становилась более рыночной, более демократической страной. Но эти авторы считают, что для России это невозможно, потому что в определенный момент Россия сошла с магистрального пути. Говорят, что у России было тяжелое историческое прошлое, в какой-то момент сформировался совершенно иной менталитет, русский человек мыслит не так, как француз или немец.
Третье направление, может быть, менее распространенное, чем первые два, но мне приходилось довольно часто встречать людей в России и за границей, которые так мыслят. Они считают, что есть свои плюсы у Запада, есть свои плюсы у России. Обычно говорится так, что Запад прагматичен, они построили хорошую экономику, и поскольку мы хотим иметь хорошую экономику, надо брать у них все позитивное, а Россия может дать Западу высокую духовность. Россия более духовная, более светлая страна, мы менее корыстны и так далее. Если объединить одно с другим, две великих культуры – России и Запада, то получится подходящий синтез.
И наконец, четвертое направление, к которому и я себя отношу, я считаю, что мир проходит через период модернизации. И само название Центра, в котором я работаю, - это Центр исследований модернизации. Все страны движутся от более низкого уровня развития к более высокому, и Америка, и Англия, и Германия, и Франция, и Россия. Россия в этом смысле проходит примерно через те же этапы, что и другие страны. Хотя, конечно, у каждой страны есть масса специфики. Мы не пройдем каждый этап так же, как Франция, и Германия тоже не проходила эти этапы развития так, как Франция. Но в целом мы идем к миру с рыночной экономикой, демократией, гражданским обществом, мобильностью населения, когда люди меняют место жительства, социальный статус, меняют все, что только возможно. Мы движемся к этому обществу.
И я попытался дать условную классификацию, состоящую их этих четырех групп. Мне кажется, практически все, кто размышляет о судьбе нашей страны, отнесут себя к одной из этих четырех групп. Ну и дальше я пытаюсь как-то обосновать, почему четвертое направление мне кажется более реалистичным и почему Россия все-таки движется по этому направлению.
Виктор Резунков: Владимир, мы услышали условную классификацию аналитических групп в России. Вы согласны с этим? Или, может быть, вы добавите какую-то особую группу аналитиков?
Владимир Гельман: Я думаю, что все существующие точки зрения и у нас в стране, и за рубежом, так или иначе, вписываются в эту классификацию. И несколько лет назад была очень популярная статья в американском журнале «Foreign Affairs», которая называлась «Нормальная страна». Главный тезис ее состоял в том, что Россия – это обычная страна, со средним уровнем социально-экономического развития и со всеми присущими такого рода странам (их можно назвать странами второго или даже третьего эшелона модернизации) проблемами социально-экономическими, политическими, культурными. И в этом плане мне кажется очень важным то, что Дмитрий, хотя в своей книге и не проводит прямого сравнения между нашей страной и опытом других стран (хотя мы в нашем Центре довольно много внимания уделяем этой проблематике), но, так или иначе, соотносит те проблемы, с которыми столкнулась наша страна в 80-90-ые годы, с международным опытом, с теми реальными развилками и альтернативами, по которым проходила наша страна вслед за многими другими.
Виктор Резунков: Дмитрий, один из вопросов, на который вы пытаетесь дать ответ: была ли в России угроза кровопролитного распада государства в 91-92 годах, как это произошло в Югославии, в Закавказье, Молдове и Таджикистане? И если нет, то почему? Вы можете нам сейчас ответить на этот вопрос?
Дмитрий Травин: Я думаю, что, в принципе, угроза была. Действительно, мы видим, что Югославия, европейская страна, с более развитой, чем наша, экономикой на момент 91-го года, тем не менее, погрязла, по крайней мере, в двух очень серьезных войнах - между сербами и хорватами и внутренней гражданской войне в Боснии и Герцеговине. И это неудивительно, потому что в Югославии так же, как и у нас, часть сербского населения жила на территории Хорватии. И возник вопрос: что делать? Должны ли сербы отойти к Сербии, должна ли Сербия стать великой Сербией, которая объединяет все территории, на которых живут сербы? Или же надо примириться с существующими границами и сказать: «Те границы, которые есть, вот так получилось, мы это оставляем»? В Югославии не примирились, и был геноцид, были страшные разрушения.
В России, вроде бы, опасность была даже больше. Русские живут и на территории прибалтийских республик, по крайней мере, в двух из трех они очень активно живут в большом количестве. А об Украине и Белоруссии я уж не говорю. Северный Казахстан. То есть масса примеров того, как русские живут в разных странах. И если бы представить себе, что Ельцин проводил бы в 91-ом году политику, которую проводил Слободан Милошевич, то могла бы быть страшная бойня на территории страны. Но у нас возобладал принцип здравомыслия. Ельцин совершал много ошибок в своей деятельности, но в данном случае у него хватило здравого смысла понять, что нельзя сейчас начать перекраивать границы, надо согласиться с теми границами, которые есть. И в 91-ом году войны не произошло. В 94-ом, правда, началась история с Чечней, но это уже несколько другая история. И пожалуй, на фоне кровопролитной чеченской войны, войны с маленькой Чечней, с маленьким субъектом Федерации в составе России, мы видим, какие страшные могли бы быть последствия, если бы Советский Союз не демонтировали в 91-ом году мирно и довольно аккуратно.
Виктор Резунков: Владимир, вы читали книгу и знаете, что Дмитрий Травин начинает эту книгу с вызвавшего у меня своеобразную ностальгию описания повседневной жизни простого советского человека, с чем он сталкивается, когда просыпается утром, потом идет на работу, приходит домой, идет в магазин и так далее. Это очень интересно. Вы согласны с тем, как был представлен этот прекрасный период времени у простого советского человека?
Владимир Гельман: Действительно, скажу для наших слушателей, первая глава книги называется «Один день Дениса Ивановича» - это несколько гиперболизированное, гротескное описание повседневности обычного советского человека. Конечно, жизнь была намного богаче, чем описано в этой главе, но ощущение убогости, неудовлетворенности и желания не очень осмысленного, но, в то же время, достаточно четкого желания перемен, то, что потом воплотилось в известное высказывание «так жить нельзя», схвачено совершенно четко. И я думаю, что немало наших читателей уже более зрелого возраста вполне могут узнать знакомые черты в описании жизни Дениса Ивановича.
Интересно, пожалуй, другое. Вот прошло 25 лет, как раз книга начинается 85-ым годом, и такой парадокс: все то, что раздражало Дениса Ивановича, в значительной степени оказалось, в общем, преодолено. Нет убожества, дефицита в магазинах, по крайней мере, для многих людей в нашей стране нет острой проблемы, что они чего-то не могут приобрести, или у многих есть возможность заработать, чтобы приобрести, не говоря уже о возможностях, связанных с зарубежными поездками, с автомобилями, со всем тем, о чем Денис Иванович мог только в самых сладких снах мечтать. Тем не менее, парадокс заключается в том, что сегодня в нашей стране тот же Денис Иванович, четверть века спустя, с невероятной тоской и ностальгией – а об этом свидетельствуют данные многочисленных опросов – вспоминает о тех самых временах, которые у него вызывали глубокую тоску и желание перемен четверть века назад. Тот же самый персонаж четверть века спустя воспринимает период позднесоветский, ну, если не как «золотой век», то, во всяком случае, как очень хорошее время и для себя лично, и для страны в целом.
Виктор Резунков: Дмитрий, а чем объясняется это? Вот вы пишите о свойственных общественному мнению советского периода таких явлениях, как литании и ламентации. Что это такое? И почему это свойственно и сейчас? Вот вы пишите: «Как старую русскую традицию ламентации сегодня можно наблюдать, к примеру, в переполненной электричке или в очереди на прием к бесплатному врачу. Там люди многие, которые голосуют за Путина с «Единой Россией», плачут, стонут и клянут дьявола в лице всегда и во всем виноватого Чубайса. Как Чубайс, так и Путин для них не только реальные персонажи политики, сколько символы. Первый пришел в мир, чтобы совратить его ваучером и породить грех. Второй – чтобы избавить нас от лукавого и наделить если уж не райским блаженством, то, по крайней мере, приличной пенсией».
Дмитрий Травин: Когда я был еще совсем молодым человеком, в конце 70-ых – в начале 80-ых годов, неоднократно обращал внимание на то, как люди старше меня, уже с некоторым жизненным опытом воспринимают наш советский мир. Две вещи обращали на себя внимание. Первая: почти все это общество не принимали, говорили, что мы живем бедно, что не купить нужных товаров, что жизнь какая-то убогая и хотелось бы иметь свой автомобиль, хотелось бы иметь большую квартиру, хотелось бы жить в ярких красках, которые иногда нам показывали зарубежные фильмы. Это одна сторона. А вторая сторона - практически никаких выводов за этим не следовало. Это были постоянные ламентации, то есть сетования на судьбу: «Вот так у нас все плохо...». Причем здесь начинались различия. Допустим, если общаешься с начальниками, а это могли быть партийные руководители низшего и среднего звена (понятно, с членами Политбюро я не общался тогда), могли быть директора заводов и так далее, они говорили: «Вот работяга вечно пьяный, дисциплины не соблюдает, ленивый. Я бы мог его выгнать, он бы стал безработным, но у нас это невозможно». Беседуешь с рабочими – и прямо противоположная оценка: «Зарабатываем крохи, жить невозможно, стоишь за станком с утра до вечера в грязи, а вон директор проходит в аккуратном костюмчике, еще нас и поучает, что надо делать, а сам не может нормально организовать производство – то деталей не подвезли, то того не хватает, сего не хватает». Я уж не говорю о том, какие сетования бывали русских на инородцев, инородцев на русских. Потом это все проявилось в межнациональных конфликтах. Тогда это были жалобы на судьбу. Прибалты называли русских «покупантами» - был такой термин: «Приезжают к нам покупать». А русские говорили: «Вот прибалты как живут. Пьют все соки из России – и вон у них уровень жизни какой». То есть вот такие вещи постоянно происходили.
Общество хотело изменений, но абсолютно не видело какой-то четкой, рациональной картины, как надо менять, какие реформы нужны. В связи с этим преобразования действительно были приняты в 92-ом году очень широко, но потом оказалось, что столь же широко люди отрицали конкретный путь преобразований. Говорили о том, что «если бы не Гайдар и Ельцин, а кто-нибудь другой сделал бы нам замечательные и красивые реформы, вот тогда было бы хорошо».
Виктор Резунков: А существует ли некое стечение мистическое в политике России? Вот одна из глав у вас называется «Встреча четырех генсеков». Советский Союз в преддверии перестройки. Я позволю себе немножко зачитать: «Бывают моменты истории, концентрирующие в себе целые десятилетия. 19 сентября 1978 года генеральный секретарь ЦК КПСС Леонид Брежнев выехал на поезде из Москвы в Баку для участия в неком рядовом мероприятии, которое давно уже никого не интересует. Поздно вечером того же дня состав остановился в Минеральных Водах. Эта ничего не значащая церемониальная остановка, в ходе которой местный секретарь Крайкома должен был засвидетельствовать почтение партийному лидеру, спустя годы приобрела буквально-таки мистическое значение». Что вы имели в виду?
Дмитрий Травин: Этим первым секретарем Крайкома был Михаил Сергеевич Горбачев. Он встретил генерального секретаря ЦК Брежнева. А вместе с Брежневым ехал его верный друг, помощник, правая рука Константин Устинович Черненко. Кроме того, в этот момент на Северном Кавказе отдыхал Юрий Владимирович Андропов, поскольку Ставропольский край – это всесоюзная здравница, туда входят Минеральные Воды. И естественно, когда приезжает генеральный секретарь, товарищ Андропов должен находиться в этом месте. И вот получилось, что на перроне небольшой станции встретились Брежнев, Андропов, Черненко и Горбачев. Общались совсем недолго. И в общем, эта встреча, конечно, ничего не означала. Брежнев был уже очень пожилым человеком, туго соображавшим, ему оставалось совсем-совсем немного. Константин Устинович Черненко не имел вообще никаких личных взглядов, он просто сопровождал Брежнева. А Андропов явно протежировал Горбачева и хотел, чтобы Брежнев посмотрел на молодого, перспективного краевого секретаря с тем, чтобы впоследствии в удобный момент можно было Горбачева продвинуть наверх. Ну а сам Андропов был, пожалуй, главным интриганом этой эпохи, он выстраивал все сложные, хитрые комбинации. Но так получилось, что Брежневу было не до Горбачева, Горбачев несколько робел, для него такая встреча была еще непривычной. И никакого особенного разговора из этого не получилось. Но эти четыре человека воплотили в себе переход от одной эпохи к другой, различные идеи, различные направления этого перехода.
И дальше в этой главе я стараюсь подробнее написать о том, каким видел мир Брежнев. Существует много мемуаров, много исследований о Брежневе, очень интересных, качественных. Пишу об Андропове. О нем также немало написали люди, которые с ним работали. О Черненко – конечно, меньше, это не такой яркий человек. Ну и Горбачев. Целый раздел книги, рассказывающий о горбачевских преобразованиях, начинается именно с этой главы.
Виктор Резунков: Владимир, один из вопросов, на которые пытается ответить Дмитрий Травин: что не позволило стране продолжить двигаться вперед ленинским курсом и с брежневской спецификой? Вы можете на него ответить?
Владимир Гельман: Наиболее глубокий и серьезный ответ на этот вопрос дал еще один персонаж этой книги – Егор Тимурович Гайдар. Он является автором книги «Гибель империи», где как раз очень подробно и глубоко исследованы экономические причины, приведшие к распаду советской системы. Он очень большое внимание уделяет, в частности, зависимости советской экономики от нефтегазового экспорта, исчерпанность и технологическую, и экономическую ресурсов советской системы, и показывает, что именно вызвало к жизни потребность в реформировании советской системы. Другое дело, что к этому реформированию советские лидеры не были готовы. Даже Горбачев, который душой был за перемены, не имел какого-то более-менее последовательного представления о том, в каком направлении надо двигаться. И в книге очень подробно отражены все эти метания многочисленные Горбачева, которые усугубили кризис, назревший на протяжении длительного периода брежневского правления. И в конечном итоге, конечно, мы, понимая искренность намерений Горбачева сделать лучше, должны признать, что его политика ускорила крах советской модели. Возможно, не предприми никаких шагов по пути перестройки Горбачев, какое-то время еще Советский Союз просуществовал бы в том убогом положении. Может быть, до сих пор мы бы жили в Советском Союзе, не знаю.
Виктор Резунков: И еще одна глава – «Третий рубеж. Начало экономических преобразований в СССР». Дмитрий, в отличие от многих экспертов, которые сказали, что перестройка началась в 1985 году, вы пишите: «События, определившие начало перестройки, случились... в январе 1987 года, то есть почти через два года после того, как эта самая перестройка была официально декларирована». Почему?
Дмитрий Травин: Горбачев поначалу очень много говорил, очень много ездил по стране и убеждал людей в необходимости перемен. С этим, кстати, все соглашались. Я тогда много выступал перед людьми, перед студентами у себя в институте, перед рабочими на заводах, и я видел по своему опыту, как люди хотят перемен. Горбачев тогда пользовался популярностью, сопоставимой с той, которой пользовался Путин в 2000-ые годы. Но для того чтобы что-то изменить в той стране (правильно Владимир вспомнил книгу Гайдара), которая сильно зависела от нефти, газа, от экспортных доходов, надо было проводить реальные экономические реформы. Вместо этого Егор Кузьмич Лигачев боролся с пьянством и алкоголизмом, это не излечило людей от пьянства, но усугубило проблемы бюджета. И кроме Лигачева, некоторые другие глупости делались. В общем, только к 87-му году Горбачев созрел до понимания необходимости серьезных преобразований. В 87-ом году начали готовиться эти преобразования. Летом 87-го года был принят целый пакет документов нормативных, законы, которые определяли первую экономическую реформу Советского Союза.
Но надо сказать, что эта реформа была очень неудачной, она была популистской, непоследовательной, использовала минусы такого рода реформ, которые делали в странах Центральной и Восточной Европы, а вот плюсов, которые к этому моменту уже по опыту стран Европы были накоплены, у нас почти не было. И в результате этих действий у людей обесценились сбережения, к 92-му году, когда Гайдар начал свои преобразования, деньги фактически уже обесценились, на них ничего нельзя было купить. Поэтому такие тяжелые преобразования пришлось проходить в 92-ом году, что вместо того, чтобы к ним мягко подготовиться, наоборот, положение было усугублено теми реформами, которые делал Николай Иванович Рыжков при Горбачеве.
Виктор Резунков: А какие страны Европы вы имеете в виду? Югославию, Венгрию и Польшу, как я понимаю.
Дмитрий Травин: Да, эти страны проводили различные реформы в 80-ые, даже раньше, в 60-70-ые годы. Можно было, например, увидеть, что если печатать много денег, то возникает инфляция, можно было увидеть, что такого рода проблемы возникли в Польше в 80-ых годах. Но мы не изучали толком опыт Польши и пошли по этому пути в реформе Николая Ивановича Рыжкова. Можно было увидеть, что не надо вводить выборность директоров на предприятиях, что это популизм, который приводит к тому, что директора разворовывают предприятия, а внешне делают вид, что идут на поводу у трудовых коллективов. В Югославии опыт выборности директоров уже был, и ни к чему хорошему он не привел. То есть такого рода примеры надо было изучать, но наука была, к сожалению, не в чести у людей вроде Николая Ивановича Рыжкова. Серьезные ученые подготовкой реформы не занимались, а занимались академики, у которых мало времени на науку, ну, они больше управляют наукой. Поэтому минусов было очень много.
Виктор Резунков: Владимир, Дмитрий Травин в девятой главе, которая называется «Последний аккорд перестройки», обращает внимание: «Даже после того, как в 1991-1992 годах Борисом Ельциным были начаты преобразования, большая часть абсолютно демократически избранных российских депутатов встала на антиреформаторские позиции. Думается, что, если бы мы в 1989 году сформировали двухпартийную систему и вопрос о реформах был бы полностью вынесен на суд общественности, СССР уже к началу 90-х годов получил бы нечто вроде путинского правления, но только не в растущей рыночной экономике (как сегодня), а в разваливающейся советской». Вы согласны с такой точкой зрения?
Владимир Гельман: Трудно сказать. История не терпит сослагательного наклонения. Опыт первых демократических выборов для нашей страны был все-таки невероятно значимым как момент политического образования, обучения наших граждан, с одной стороны. С другой стороны, именно опыт демократического избрания, который прошел Борис Ельцин... А Ельцин, в отличие от Горбачева, был избран президентом страны всенародно. Горбачев стал президентом Советского Союза на Съезде народных депутатов. Этот опыт сыграл колоссальную роль, как мне кажется, и в сопротивлении путчу в 91-ом году, и в проведении тех экономических реформ, поскольку Ельцин обладал легитимностью. И может быть, избиратели ждали от него совершенно другого, не того, что делал Ельцин на самом деле, тем не менее, Борис Николаевич (надо отдать ему должное) с определенным уважением относился к общественному мнению, к выбору граждан. И именно зависимость, связь между ним, как главой государства, и избирателями во многом обеспечила, в том числе, мирный распад Советского Союза. Поскольку, вообще-то, граждане не очень хотели воевать, намучавшись уже в период перестройки, бороться за те или иные территории, оставшиеся в наследство от бывшего Советского Союза.
Виктор Резунков: Дмитрий, один из вопросов, которые вы ставите перед самим собой в этой книге, и на который пытаетесь ответить: можно ли было сохранить единство КПСС и двинуться к рынку так называемым «китайским путем»? А как вы сейчас ответите на него?
Дмитрий Травин: Это очень популярный вопрос. Я раньше в свои книги его не вносил, но теперь его обойти нельзя. Постоянно говорят: «Вот если бы пошли китайским путем, то было бы все замечательно». Нет, мы не могли пойти китайским путем по двум причинам. Во-первых, если считать китайским путем то, что в Китае экономика росла с самого начала преобразований Дэн Сяопина, то объясняется это не особой гениальностью китайцев или Дэн Сяопина, а тем, что в отличие от России там была совершенно другая структура экономики. То, что удалось китайцам сделать в конце 70-ых – начале 80-ых годов, я бы сравнил с российским НЭПом, с 21-ым годом. История нам рассказывает, что в 21-ом году, когда совсем уже кушать нечего было в стране и пошли крестьянские бунты против большевиков, Ленин пошел на некоторое отступление: он разрешил крестьянам заменить продразверстку продналогом. То есть, грубо говоря, сказали: «У вас не отберут то, что вы производите, выращивайте хлеб. Просто отдадите государству определенную часть, а остальное кушайте, кормите скотину, продавайте, покупайте и так далее».
В Китае в 78-ом году в ряде регионов страны был зафиксирован голод. Может быть, не такой, как во время «культурной революции», но там было очень тяжело. И китайским крестьянам дали возможность свободно работать на земле, производить то, что они хотели. А 80% населения страны жили именно в деревне. И вот начался экономический рост. Люди начали вкалывать на земле – появился рост.
Можно ли было этот способ использовать в России не 21-го, а 91-го года? Конечно, нет. Потому что у нас в деревне жила явно меньшая часть населения страны. И возникал вопрос, что делать с промышленностью. Промышленность производила много продукции, которая в рыночной экономике не может работать, она никому не нужна. Поэтому неизбежно был какой-то спад экономики, когда промышленность надо перестраивать. У китайцев не было этой проблемы. Китайцы фактически только создавали промышленность с помощью активного привлечения иностранного капитала. А нам надо было как-то ее перестраивать. Это первый момент, почему мы не могли получить таких хороших результатов, как в Китае.
А второй момент – политический. Я в книге довольно много уделяю внимания тому, как боролись различные группировки – Горбачев, Лигачев, Рыжков и так далее. В Китае, так уж получилось, подобной борьбы не было. После смерти Мао Цзэдуна примерно за два года разгромили так называемую «банду четырех», и китайское руководство было более-менее сцементировано. Оно понимало, что надо идти по пути преобразований, кормить страну, оно по этому пути и пошло. Там не было такого раздрая. Поэтому китайцы сохранили свою КПК, хотя она, конечно, сегодня не коммунистическая, но, тем не менее, они единство партии сохранили. У нас такого рода единства не могло сохраниться, потому что все видели разные пути развития.
Владимир Гельман: Помимо того, о чем сказал Дмитрий, еще два отягчающих обстоятельства. Советский Союз претендовал на роль мировой супердержавы, нес колоссальное бремя военных расходов, проводил очень активную экспансионистскую внешнюю политику, достаточно вспомнить войну в Афганистане. И это бремя колоссально отягощало не только нашу экономику, но и внутреннюю политику страны. Китай такую экспансию не вел. Единственная крупная попытка – экспансионистская война с Вьетнамом 79-го года – закончилась провалом, после чего Китай резко изменил внешнеполитическую ориентацию. И соответственно, тем самым помог привлечь иностранные инвестиции, создать очень успешные условия для внешней торговли. Ну и опять-таки зависимость Советского Союза и всей советской экономики от экспорта нефти и газа, усугубившаяся в период перестройки, когда оказалось, что цены на нефть на мировом рынке рухнули, а покупать продовольствие не на что, тоже сделали совершенно невозможной. Даже если бы советские руководители хотели бы пойти по китайскому пути... Кстати, в огромном количестве мемуаров, по сути, нет ссылок на китайский опыт. Я думаю, что вообще советские руководители о нем, скорее всего, просто не знали. Но даже если бы захотели, это было бы просто невозможно.
Виктор Резунков: Дмитрий, в вашей книге, конечно, очень много посвящено экономическим реформам. В частности, глава 10-ая называется «500 дней одного года. Неудавшийся прорыв к рынку». А глава 12-ая называется «Другая жизнь. Гайдаровские экономические преобразования 92-го года». Сравнивать две программы Явлинского и гайдаровские реформы совершенно невозможно. Но мне бы хотелось остановиться на реформах Гайдара. Все-таки у Гайдара, кроме достижений несомненных, огромных, были и ошибки. И вы о них тоже пишите. Могли бы вы сказать о некоторых ошибках Егора Тимуровича, если говорить о том, какие тогда проводились реформы?
Дмитрий Травин: Я думаю, проблема Гайдара была вот в чем. Начал он реформы очень правильно, грамотно, и вот он-то как раз опирался на опыт стран Центральной и Восточной Европы. Гайдаровские ученые хорошо проанализировали то, что происходило в этих странах, и сделали главный вывод: надо в самом начале реформ добиться нескольких важных результатов. Во-первых, подавить инфляцию, потому что при высокой инфляции у нас производство старенькое упадет, а нового не будет, потому что в страну с высокой инфляцией никто не инвестирует деньги. Второе - нужно добиться открытости экономики. Потому что если у нас такой страшный монополизм в стране, то накормить людей можно только за счет того, что импортные товары будут конкурировать с нашими отечественными. И некоторые другие важные вещи понимал Гайдар. Первые пять месяцев реформы именно по этому пути Гайдар и шел.
Но дальше возникло популистское давление. Экономика за это время попала в тяжелое положение, старое производство стало рушиться, и надо было дождаться инвестиций, дождаться нормальной работы экономики для того, чтобы оно выросло. Но давила оппозиция, Ельцин требовал каких-то позитивных сигналов. И Гайдар с лета 92-го года пошел на довольно серьезные отступления. Вместо того, чтобы отстаивать свой курс, в необходимости которого он был убежден, Гайдар согласился на то, что экономика начала накачиваться деньгами, и к осени у нас была очень высокая инфляция, которая парализовала производство. Я считаю главной проблемой, ну, не виной, а бедой Гайдара, наверное, так правильнее сказать, то, что он не смог выдержать своего собственного курса, и понимая, что он идет на довольно тяжелые и губительные для страны отступления, он все-таки по определенным причинам на эти отступления пошел.
И вторая проблема Гайдара. Когда Гайдар стал политиком, он, конечно, вел себя абсолютно не как политик. Он никогда не стремился манипулировать массами, поэтому терял с каждым избирательным циклом поддержку населения, и в итоге растерял ее практически полностью.
Виктор Резунков: Но это, скорее, было свойством личности Гайдара, наверное.
Дмитрий Травин: Два момента. Это и свойство личности. Но Гайдар был не единственным руководителем демократических партий, там были и другие люди, которые похожим образом себя вели. Я бы сказал, что здесь более общая проблема существует. На самом деле, либералы ни в одной стране мира никогда у власти не стоят. Потому что либералы, в отличие от правых и левых популистов, честно говорят людям: нужен рынок, нужна тяжелая конкурентная борьба, нужно сокращать бюджеты. Только в тяжелые кризисные моменты какие-то либеральные идеи прорываются. Сегодня Консервативная партия в Англии пришла к власти, резко сокращает бюджетные расходы, но так люди уже поняли, что в такой кризис без этого не обойтись. А поскольку Гайдар проводил чисто либеральную терминологию, идеологию, то он постепенно терял поддержку. В отличие от Гайдара, его чешский коллега Вацлав Клаус не пренебрегал популизмом. Кроме того, в Чехии более опытный европейский избиратель, более ориентированный на рыночные ценности, поэтому Вацлав Клаус сегодня президент страны.
Виктор Резунков: Владимир, сейчас Дмитрий Травин уже пишет вторую книгу... А какие годы, Дмитрий?
Дмитрий Травин: С 2000 года, с момента прихода к власти Путина, и по настоящий момент. Я не знаю, а книга будет дописана через год, определю ли я точный момент окончания или нет, это будет зависеть от того, какие будут события.
Виктор Резунков: Владимир, если бы вы писали вторую часть этой книги, на что бы вы, прежде всего, обратили самое пристальное внимание, что хотели бы показать?
Владимир Гельман: Интерес, конечно, связан с политическими процессами. И прежде всего – это упадок политических институтов. Упадок выборов, парламента, политических партий, регионального и местного управления и возвышение одной-единственной фигуры – главы государства – над всем плоским политическим ландшафтом. И конечно, вехи на этом пути - прежде всего, я бы выделил «дело ЮКОСа», даже не столько в связи с судьбой Михаила Ходорковского, сколько с тем политическим контекстом, который был задан этим шагом. И конечно, реформы политических институтов, федеральная реформа, отказ от губернаторских выборов, которые, по сути, закрыли, как мне кажется, на долгие годы дорогу к демократизации нашей страны. Во всяком случае, сделали этот процесс гораздо более болезненным, чем он мог бы быть. Потому что у Владимира Путина были и другие альтернативы, и он мог развернуть политическое развитие страны в несколько иное русло.
Виктор Резунков: Дмитрий, какие вехи вы будете отмечать во второй книге?
Дмитрий Травин: Бесспорно, о том, что сказал Владимир, будет идти речь. Кроме того, будет обязательно идти речь о том, какие реформы на втором этапе развития страны нужно было провести, и как они не были проведены. Собственно, кроме налоговой реформы за весь путинский период ни одной серьезной, нужной стране реформы не было осуществлено. Будет говориться о судьбе естественных монополий, где в электроэнергетике было кое-что сделано, а вот «Газпром» и железная дорогая практически в таком же состоянии остаются. Постараюсь поговорить об идеологии и о том, как мы видим нашу страну. Буквально только что у меня состоялась очень интересная беседа на эту тему с моим коллегой и в каком-то смысле учителем – почетным ректором Европейского университета Борисом Фирсовым, это крупнейший социолог нашей страны. Он говорил о важности развития вот этих идей. В первой части, пожалуй, об этом недостаточно сказано. Ну и надеюсь, как и в первой части, будет много политических портретов, а особенно Путина, о нем у меня уже огромный текст написан. Конечно, Медведева, конечно, Сечина, Суркова, Кудрина и некоторых других людей, которые определяли жизнь страны на протяжении этого десятилетия.
Виктор Резунков: Дмитрий, с нетерпением ждем выхода вашей второй книги из этой серии!
