В Камбодже международный трибунал по расследованию преступлений режима "красных кхмеров" приговорил одного из активных участников геноцида к 35 годам тюремного заключёния. Канг Кек Иеу в 1970-х годах руководил тюрьмой "Туол Сленг", где были убиты или умерли под пытками около 15 тысяч заключённых.
Об особенностях международного трибунала в Камбодже - обозреватели Радио Свобода Александр Гостев и Ирина Лагунина.
Александр Гостев: Канг Кек Иеу признан виновным в преступлениях против человечности, нарушении Женевской конвенции, преднамеренных убийствах. Осудила его специальная смешанная коллегия, состоящая из судей-граждан Камбоджи и из судей-иностранцев. Есть ли какой-либо прецедент в таких судах?
Ирина Лагунина: Это не единственный подобный суд. На самом деле, их, конечно, было очень немного в истории; самый яркий пример подобного – это суд в Сьерра-Леоне, который также был создан международным сообществом при участии ООН. Он носит местный характер, при этом располагая международной юрисдикцией. Просто ООН в тот момент сочла, что будет лучше, чтобы проводить подобные процессы на местном уровне, а не выносить дела на рассмотрение международного уголовного суда или в какие-то специальные трибуналы – которые, кстати, обходятся очень дорого и требуют огромных бюрократических усилий от ООН.
Сейчас вряд ли что-то подобное произойдет. Рассматриваются все-таки преступления, совершенные очень давно – 30-35 лет назад. Сейчас любое подобное дело, конечно, оказалось бы в Международном уголовном суде, который именно для таких целей в Гааге и был создан.
Вы упомянули о преступлениях, которые совершил начальник тюрьмы С-21. Вы же были в этой тюрьме, и вы ходили по тем могилам смерти - это 14 тысяч человек, как минимум, которых убил Канг Кек Иеу…
Александр Гостев: 14 тысяч человек – это только доказанные, "учтенные" смерти: невозможно подсчитать реальное количество всех жертв. Я действительно был и в тюрьме "Туол Сленг" в Пномпене, и на одном из так называемых полей смерти – на самом известном, Чоенг Эк, вблизи Пномпеня: жертв из этой тюрьмы сюда вывозили на казнь, сохранились до массовые захоронения. Гнетущее, ужасное место. Камбоджа - страна, до сих пор не восстановившаяся от того, что там сделали Пол Пот и его соратники всего за 4 года, с 1975 по 1979. Страна до сих пор в руинах – и экономически, и во многом, я бы сказал, административно. Каждый раз, когда идет дождь, кости выступают из земли. Они начинают проглядывать из ям, из каких-то канав. "Поля смерти" – это действительно поля, они есть по всей стране. Это не одинокая братская могила в виде рва или ямы. Обычно это действительно поле до горизонта, где массово забивали людей, как скот, экономя патроны. Им перерезали горло острыми листьями сахарной пальмы, или пробивали голову мотыгой…
Но давайте вернемся к юридической стороне дела. Почему так долго ООН и Камбоджа шли к этому трибуналу? Да, Камбоджа до сих пор стопроцентно не восстановилась как государство. Но почему все-таки международные организации не сделали какие-то решительные шаги раньше?
Ирина Лагунина: Во-первых, до 90-х годов место Камбоджи в ООН занимали полпотовцы. Поэтому заводить речь о каких-то трибуналах в тот момент было невозможно. Во-вторых, ситуация в самой Камбодже сложилась так, что около 20 тысяч бывших военнослужащих и чиновников Пол Пота до сих пор не только остаются в стране, но и отчасти находятся у власти. Именно поэтому нынешний премьер-министр Хун Сен, также когда-то дослужившийся до командира бригады в армии "красных кхмеров" (потом, правда, восставший против режима и бежавший во Вьетнам), заявил, что он больше никого не даст посадить на скамью подсудимых, потому что в стране может начаться гражданская война. Вот эта обстановка внутри страны ставит определенные вопросы о легитимности данного трибунала. Именно поэтому ООН так долго тянула – с тем, чтобы все-таки обеспечить следование и букве, и духу закона. Потому что, если бы не было таких жестких условий со стороны ООН – условий, договоренность о соблюдении которых была достигнута только в 2007 году, – то этот трибунал мог бы привести совершенно к обратным результатам. Если бы этот трибунал оправдал кого-нибудь из совершивших массовые убийства, то для страны, для жертв, для тех людей, которые сейчас пытаются создать базу данных смертей, монументы, и как-то почтить память погибших в этом чудовищном истреблении – напомню, во времена Пол Пота погибли 1 миллион 700 тысяч человек...
Александр Гостев: Возможно, много больше…
Ирина Лагунина: Возможно. Но все-таки официальная цифра - 1 млн. 700 тысяч. Вот для них такой трибунал, который не следовал бы букве и духу закона, был бы просто отчаянием.
Об особенностях международного трибунала в Камбодже - обозреватели Радио Свобода Александр Гостев и Ирина Лагунина.
Александр Гостев: Канг Кек Иеу признан виновным в преступлениях против человечности, нарушении Женевской конвенции, преднамеренных убийствах. Осудила его специальная смешанная коллегия, состоящая из судей-граждан Камбоджи и из судей-иностранцев. Есть ли какой-либо прецедент в таких судах?
Ирина Лагунина: Это не единственный подобный суд. На самом деле, их, конечно, было очень немного в истории; самый яркий пример подобного – это суд в Сьерра-Леоне, который также был создан международным сообществом при участии ООН. Он носит местный характер, при этом располагая международной юрисдикцией. Просто ООН в тот момент сочла, что будет лучше, чтобы проводить подобные процессы на местном уровне, а не выносить дела на рассмотрение международного уголовного суда или в какие-то специальные трибуналы – которые, кстати, обходятся очень дорого и требуют огромных бюрократических усилий от ООН.
Сейчас вряд ли что-то подобное произойдет. Рассматриваются все-таки преступления, совершенные очень давно – 30-35 лет назад. Сейчас любое подобное дело, конечно, оказалось бы в Международном уголовном суде, который именно для таких целей в Гааге и был создан.
Вы упомянули о преступлениях, которые совершил начальник тюрьмы С-21. Вы же были в этой тюрьме, и вы ходили по тем могилам смерти - это 14 тысяч человек, как минимум, которых убил Канг Кек Иеу…
Александр Гостев: 14 тысяч человек – это только доказанные, "учтенные" смерти: невозможно подсчитать реальное количество всех жертв. Я действительно был и в тюрьме "Туол Сленг" в Пномпене, и на одном из так называемых полей смерти – на самом известном, Чоенг Эк, вблизи Пномпеня: жертв из этой тюрьмы сюда вывозили на казнь, сохранились до массовые захоронения. Гнетущее, ужасное место. Камбоджа - страна, до сих пор не восстановившаяся от того, что там сделали Пол Пот и его соратники всего за 4 года, с 1975 по 1979. Страна до сих пор в руинах – и экономически, и во многом, я бы сказал, административно. Каждый раз, когда идет дождь, кости выступают из земли. Они начинают проглядывать из ям, из каких-то канав. "Поля смерти" – это действительно поля, они есть по всей стране. Это не одинокая братская могила в виде рва или ямы. Обычно это действительно поле до горизонта, где массово забивали людей, как скот, экономя патроны. Им перерезали горло острыми листьями сахарной пальмы, или пробивали голову мотыгой…
Но давайте вернемся к юридической стороне дела. Почему так долго ООН и Камбоджа шли к этому трибуналу? Да, Камбоджа до сих пор стопроцентно не восстановилась как государство. Но почему все-таки международные организации не сделали какие-то решительные шаги раньше?
Ирина Лагунина: Во-первых, до 90-х годов место Камбоджи в ООН занимали полпотовцы. Поэтому заводить речь о каких-то трибуналах в тот момент было невозможно. Во-вторых, ситуация в самой Камбодже сложилась так, что около 20 тысяч бывших военнослужащих и чиновников Пол Пота до сих пор не только остаются в стране, но и отчасти находятся у власти. Именно поэтому нынешний премьер-министр Хун Сен, также когда-то дослужившийся до командира бригады в армии "красных кхмеров" (потом, правда, восставший против режима и бежавший во Вьетнам), заявил, что он больше никого не даст посадить на скамью подсудимых, потому что в стране может начаться гражданская война. Вот эта обстановка внутри страны ставит определенные вопросы о легитимности данного трибунала. Именно поэтому ООН так долго тянула – с тем, чтобы все-таки обеспечить следование и букве, и духу закона. Потому что, если бы не было таких жестких условий со стороны ООН – условий, договоренность о соблюдении которых была достигнута только в 2007 году, – то этот трибунал мог бы привести совершенно к обратным результатам. Если бы этот трибунал оправдал кого-нибудь из совершивших массовые убийства, то для страны, для жертв, для тех людей, которые сейчас пытаются создать базу данных смертей, монументы, и как-то почтить память погибших в этом чудовищном истреблении – напомню, во времена Пол Пота погибли 1 миллион 700 тысяч человек...
Александр Гостев: Возможно, много больше…
Ирина Лагунина: Возможно. Но все-таки официальная цифра - 1 млн. 700 тысяч. Вот для них такой трибунал, который не следовал бы букве и духу закона, был бы просто отчаянием.
