Кристина Горелик: Должно ли государство поддерживать общественные организации? Об этом наша сегодняшняя программа. В гостях у меня: Елена Тополева, директор Агентства социальной информации, член Общественной палаты России, Наталья Каминарская, исполнительный секретарь Форума Доноров, а также с нами на телефонной связи из Рязани Андрей Блинушов, глава Рязанского Мемориала и главный редактор интернет-портала Права человека в России.
Итак, я в принципе не против такой поддержки, но то, как она проявляется в западных странах и в восточных – это, как говаривали в Одессе, две больших разницы. В России эта самая инициатива часто превращается в стремление поддерживать "своих" и изолировать чужих. Причем "своим" оказывается всяческая помощь, вплоть до больших финансовых вливаний из госбюджета, естественно, а чужим – строятся всяческие препоны, их обвиняют в шпионаже, например, их облагают дополнительными налогами, как это случилось с западными фондами, работающими в России, и прочат многие другие радости жизни.
Итак, вы Елена за то, чтобы государство поддерживало НКО. Почему?
Елена Тополева: Я за то, чтобы государство поддерживало некоммерческие организации. Просто это должно происходить максимально прозрачно, на конкурсной основе, с очень ясными критериями этой поддержки. И тогда будет лучше не только этим организациям, но прежде всего гражданам и самому государству, которое будет эту поддержку оказывать.
Кристина Горелик: Наталья, не опасаетесь ли вы, что государству будет выгодно осуществлять федеральную программу поддержки социально ориентированных организаций? Потому что тогда можно за счет определенных организаций распределять выделенные бюджетные деньги между своими?
Наталья Каминарская: Мы можем опасения заранее придумывать сколько угодно. Пока механизм не заработает, мы не можем априори говорить, что что-то не будет получаться. Я считаю, что нужно пробовать и смотреть, что это будет. Другой вопрос, что, я считаю, что поддержка государства выражаться может не только в деньгах и каких-то конкретных вливаниях, но главная задача государства -создание условий для развития этой деятельности.
Елена Тополева: Сейчас государство говорит о необходимости модернизации, и все мы понимаем, что необходимость реальная, а модернизировать общество невозможно, не используя такой ресурс, как некоммерческие организации. Именно в этой сфере есть огромный потенциал инновационных подходов, более эффективных подходов к решению социальных проблем и экономических проблем в том числе. Но для того, чтобы этот потенциал реализовать, нужно дать некое ускорение, толчок. Я считаю, что и финансово поддержать в том числе. Например, мы сейчас задумываем какие-то грандиозные инновационные проекты.
Кристина Горелик: Сколково вы имеете в виду?
Елена Тополева: К примеру. И туда огромные деньги вливаются в этот проект. Все прекрасно понимают, что созданием условий благоприятных, даже сверхблагоприятных не обойдешься.
Кристина Горелик: Как на практике реализует государство эти проекты.
Елена Тополева: Пока мы еще не знаем, давайте посмотрим. Там много критики в адрес этого проекта, мне кажется, любое начинание легко раскритиковать, но, мне кажется, надо дать возможность все-таки показать себя, потом как-то критиковать.
Кристина Горелик: Андрей, давайте мы вас тоже к разговору подключим. Ваше мнение по поводу того, должно ли государство поддерживать общественные организации? Существуют ли у вас какие-либо опасения?
Андрей Блинушов: Вы знаете, я бы так сказал: на проблему можно смотреть с двух сторон - де-факто и де-юре. Де-юре я совершенно совершенно согласен с Еленой Тополевой и Натальей Каминарской, конечно, нужно поддерживать третий сектор, нужно помогать.
Кристина Горелик: Государству?
Андрей Блинушов: В том числе и государству. Но я бы переформулировал это так: лучше бы оно не мешало. Потому что, честно говоря, по своему собственному опыту я бы повторил классика: "минуй нас пуще всех печалей и барский гнев, и барская любовь". Посмотрите, что происходит на практике. Звучит много хороших слов о том, что мы изменим законодательство о некоммерческих организациях, создадим комфортные условия, окажем финансовую поддержку. В прошлом и позапрошлом годах в регионах большое количество организаций, которые находились в арендуемых у муниципальных государственных учреждений офисах, лишились этих помещений. Почему? Потому что проводилась кампания приватизации всего этого. Это факты. Де-юре красивые слова о поддержке третьего сектора. Вот, в частности, государственные гранты уже третий год выделяются на федеральном уровне. Что происходило с ними? Мне, например, известно о том, что Общественная палата по контракту нанимала нескольких специалистов, которые занимались проверкой результатов финансирования. И результаты этой проверки закрыли. Потому что там были просто вопиющие нарушения. Это тоже факт, его нужно иметь в виду.
Елена Тополева: Нужно создать очень четкие процедуры. Вот сейчас разрабатывается программа поддержки социально-ориентированных НКО. Есть проект федеральной программы – это, можно сказать, зародыш. Предполагается, что такие программы будут созданы и на региональном уровне, и на муниципальном. И механизмы совершенно разные, они предполагаются как финансовые, так и не финансовые. Как это будет работать и не получится ли так, что действительно какие-то прикормленные организации получат только эту поддержку. Мне кажется, сейчас это во многом зависит от самого гражданского общества, от некоммерческих организаций. Нужно, во-первых, как-то сделать так, чтобы был общественный контроль над этим, чтобы сам некоммерческий сектор постоянно и участвовал активно в разработке этой программы, и мониторил потом ее реализацию.
Кристина Горелик: А как вы это сделаете?
Наталия Каминарская: Вы знаете, у нас есть уже положительный опыт такого рода работы. Когда два года назад разрабатывалась концепция благотворительности и добровольчества, можно сказать, что это было дело такое, если не всего сектора, но весь сектор про это знал. Мне кажется, сейчас главная история про программу состоит в том, чтобы организовать гласный процесс и процесс информирования. Потому что если о законе сегодня, который вступил в силу 5 апреля, еще не все знают, органы власти не все знают, подавно не все коммерческие организации знают, то про программу никто не слышал. Такого рода документы готовятся в определенные сроки, есть такое понимание, что программа должна появиться до конца года. И в этом смысле, что мы будем делать? Мы, безусловно, стараемся всем рассказать о том, что существует такой процесс, ведется разработка программы. Уже состоялся круглый стол, общественные слушания, сейчас на сайте палаты объявлен адрес почты, на который желающие могут присылать свои предложения для включения в рекомендации по разработке этой программы. Безусловно, по мере того, как программа будет составляться из каких-то компонентов, то мы будем бесконечно об этом говорить, чтобы все могли свое мнение выразить или, по крайней мере, были готовы к тому, что случится. Может быть она не будет наполнена финансами, даже скорее всего не будет наполнена финансами, потому что бюджетный процесс по факту уже состоялся.
Я бы сказала, что нам стоит обратить внимание и взять за основу то, что делается. Мы говорим: ах, как эта программа будет работать, получится или нет. У нас есть очень разный региональный опыт. Если посмотреть по всем компонентам программы, есть примеры, как можно организовать работу, как должен быть устроен общественный контроль и где тонкие места, на которые надо обращать внимание. Сложилась хорошая практика в области социального заказа, то есть привлечение некоммерческих организаций местными органами власти к реализации социальных проектов. Существует практика специальных заказов в благотворительности, в том числе со льготами на региональном уровне. Созданы различные общественные органы при органах власти. Разработаны программы обучения. И больше того, многое из этого опыта, практики уже собраны, и я надеюсь, весь этот опыт будет больше использоваться при разработке программы.
Кристина Горелик: Смотрите, насчет финансирования - это ведь курирует Владислав Сурков?
Наталия Каминарская: Он один из... Есть еще Министерство экономического развития.
Елена Тополева: Да, тоже вносит некоторые законы, которые влияют на ситуацию в некоммерческом секторе. Есть другие игроки на этом поле.
Кристина Горелик: Недавно состоялась рабочая группа как раз у Суркова, и было на этом заседании рекомендовать экспертной группе проработать такие предложения по реализации программы государственной поддержки социально ориентированных НКО в 2011 году и представить эти предложения сейчас буквально. В частности, в этих предложениях необходимо рекомендовать тематические направления или проекты, пилотные регионы их проведения и необходимые объемы финансирования. То есть какая-то часть финансирования должна быть.
Елена Тополева: У нас Владислав Юрьевич Сурков не министр финансов, поэтому он не может, естественно, решить этот вопрос окончательно.
Наталия Каминарская: Но он идейный вдохновитель, я бы так сказала.
Елена Тополева: Я так понимаю, что не все в его власти. Не может он в данном случае повлиять на бюджетный процесс таким образом, чтобы программа была полностью финансирована в том объеме, в котором нам бы всем хотелось, уже в 11 году.
Кристина Горелик: А вам в каком объеме хотелось бы?
Елена Тополева: Если посмотреть на закон, то там очень много направлений поддержки предполагается социально ориентированных НКО. И те предложения по разработке программы, которые уже созданы, они тянут на несколько, как минимум, миллиардов рублей. Я лично считаю нереалистичным надеяться, что такая программа в 11 году может быть полностью профинансирована. Если хотя бы частично, как было предложено на заседании рабочей группы. Там о чем говорилось, что посмотреть какие-то направления деятельности некоммерческих организаций, в которых они зарекомендовали себя как очень эффективно работающие. Или те направления, где кроме некоммерческих организаций вообще никто не работает. Я могу привести примеры. Скажем, у нас есть такая большая проблема детей, от которых матери отказываются в детских домах.
Кристина Горелик: Проблема социального сиротства вы имеете в виду?
Елена Тополева: Именно отказов. Сейчас говорю об одном из аспектов этой проблемы - это именно отказ, например, от новорожденных детей. С этими мамами, мало того, что никто не работает, не пытается их убедить и доказать, почему ребеночка надо лучше оставить в семье. Кто эти инициативы реализует? Некоммерческие организации, потому что на государственном уровне нет таких служб специальных, которые занимаются этой проблемой. Таких областей у нас массу можно назвать. Например, социальная реабилитация лиц, вышедших из мест заключения. Я не знаю государственных структур, которые серьезно, планомерно, систематически этим занимаются. Или, например, другая проблема: у нас помогает общество инвалидов как может, но например заниматься активизацией этих инвалидов, то есть давать им возможность себя реализовать хотя бы в тех сферах, где могут это сделать, не давать им просто пособия минимальные, предполагая априори, что они ничего не могут, а попытаться им помочь как-то себя реализовать, что-то делать и заработать эти деньги самим.
Кристина Горелик: Социальная вовлеченность.
Елена Тополева: Этим тоже кроме некоммерческих организаций особенно никто не занимается. Работа, например, с пожилыми людьми. Есть у нас социальные службы, которые помогают тем, которые сами себе не могут помочь. Но есть и другая проблема у пожилых, например, проблема оторванности от общества, проблема досуга, проблема общения и так далее. Тоже есть некоммерческие организации, которые этим занимаются, государственных практически нет. То есть таких сфер множество, где кроме НКО никто не работает. Казалось бы, найти, например, такие точки пересечения, когда есть сфера, где только НКО работают или они работают лучше, эффективнее, чем государственные службы какие-то. Посмотреть, чтобы они в этих сферах имели хороший результативный опыт работы и посмотреть регионы, где они это делают хорошо. Именно на эти точечные проекты дать финансирование, чтобы они себя показали, и в дальнейшем обкатать эту модель. Вот такое есть предложение, и то нет уверенности, что получится найти средства на это.
Кристина Горелик: Андрей, на самом деле с одной стороны действительно вот эти вещи нужные, и очень многими вещами государство не занимается, а занимаются некоммерческие организации в этих областях, которые только что перечислила Елена. Все опасения, которые я высказываю, это опасения того, что эти деньги могут уйти не туда. Что будут созданы специальные псевдоструктуры, кстати, это проблема не российская, это мировая, насколько я знаю, проблема, есть такое ироническое название GONGO – "государством организованные негосударственные организации". Тем не менее, в России тоже существуют подобные псевдостурктуры, их много и весь вопрос в том, как сделать так, чтобы не допустить распределение денег в подобные псевдоструктуры.
Андрей Блинушов: Большая проблема, потому что огромная страна. И ситуация в разных регионах настолько разная. Конечно, справедливо было сказано, что в регионах созданы общественные структуры при администрациях. Сверху спущено указание создавать общественные советы, они будут созданы, но из кого? Все из тех же людей, которые и 20, и 30, и 40 лет назад исполняли роль общественников. В Советском Союзе тоже были как бы общественные организации. Те же самые люди. Какие-то независимые НКО не допускаются в эти общественные советы. Куда жаловаться на это? Депутатам, руководителям исполнительных структур.
Елена Тополева: В Общественную палату мне можно жаловаться.
Андрей Блинушов: Хорошо, я учту.
Кристина Горелик: Наталья, вы хотели как раз по этому поводу ответить.
Наталья Каминарская: Отлично понимаю, что это некая идеалистическая позиция, но я считаю, что если мы будем просто молчать, то специально назначенные люди так и будут сидеть в общественных советах и в общественных палатах. Я думаю, что нам надо высказывать свою точку зрения. И здесь как раз к вопросу об опасениях и вопросу о реестрах. Самым спорным здесь остается вопрос создания реестров социально-ориентированных некоммерческих организаций. И вот здесь как раз и наблюдается пробел в нашей информационной компоненте, потому что если очень внимательно прочитать то, что написано в законе, то реестры составляются после того, как господдержка оказана. То есть сначала государство решило, что оно поддерживает того-то, того-то такими-то методами, потом оно обязано сказать, кого оно поддержало. Это совершенно нормальная процедура. А если кого-то государство не поддержало, это не значит, что они не социально-ориентированные. Это просто значит, что они не получили господдержки. Эти два понятия необходимо очень четко развести.
Кристина Горелик: Елена, скажите, а как государство будет отбирать, кого оно будет поддерживать, а кого не будет, какая процедура, какой механизм?
Елена Тополева: Естественно предполагается, что это все это будет делаться на конкурсной основе. Но мы, к сожалению, знаем, что даже наличие конкурсных процедур на бумаге далеко не всегда приводит к реальному конкурсу. У нас в стране накоплен колоссальный опыт того, как любые конкурсы можно в продвижение и поддержку, скажем, любимых, прикормленных, своих. Многое зависит от нас. Нужно осуществлять независимый мониторинг, нужен общественный контроль за тем, как это будет происходить. К сожалению, не всегда наши НКО могут эффективно самоорганизовываться. Иногда, к сожалению, бывает и так, что есть независимый мониторинг, но никто на это не реагирует. Понятно, что риски есть всегда, что не будет реакции правильной, но дорогу осилит идущий, надо пытаться что-то делать. Я считаю, что нужен независимый мониторинг за тем, как будет реализовываться программа.
Наталья Каминарская: Здесь можно использовать и ресурсы государства, давайте использовать предоставляемые нам сейчас открытые двери, окна, стулья, на которые можно сесть и занять правильные позиции, чтобы их использовать в нашем ключе.
Кристина Горелик: Андрей, согласны?
Андрей Блинушов: В целом - да. Я согласен, что дорогу осилит идущий. Хотел бы сказать еще только о том, что появление средств - это всегда некая проверка на человеческую гражданскую зрелость.
Елена Тополева: И на чистоплотность чиновника.
Андрей Блинушов: При колоссальном опыте манипулирования и бюрократическом подходе, особенно в регионах это заметно, начнется новая фаза общественных организаций, когда будет проявляться приверженность, не погоня за деньгами должна стать главной. И умение отказаться иногда тоже будет очень важным. Тем более с 2005 года государство предприняло очень серьезные усилия для того, чтобы максимально сократить возможность для общественных организаций в получении иностранной благотворительной.
Наталия Каминарская: Очень сильно короткие, до сих пор не выполнявшиеся, без понятной процедуры.
Елена Тополева: Процедура не создана попадания в эти списки.
Андрей Блинушов: В сущности на сегодняшний день фактически нет ни одного зарубежного фонда грантодающего, гранты которого здесь не облагались налогами просто как коммерческие деньги, как будто вы совершаете коммерческую трансакцию, вы полностью с этих денег платите налоги, а потом оказываете услуги населению безвозмездные из оставшихся сумм. Благотворители этого тоже понять не могут, и многие отказываются от поддержки в таких условиях. Но это было сознательно сделано государством, и началось это с выступления весной в 2005 году директора Федеральной службы безопасности тогда Патрушева перед депутатами Государственной думы, который сказал, что отсутствие государственного контроля над некоммерческими организациями создает возможность иностранного вредного идеологического влияния под видом благотворительной и иной деятельности. И так маховик начал раскручиваться. Здесь можно хронологию вспомнить, как это все происходило. Вроде бы удалось на определенном этапе как-то ввести в более цивилизованные рамки переговорный некий процесс. И были наши коллеги инкорпорированы в этот процесс, может быть не совсем на равных условиях, но вместе с тем появление Елены Тополевой и еще целого ряда людей в новом составе Общественной палаты внушает некоторый оптимизм. Все-таки немножко ситуация потеплела, во всяком случае нам здесь в провинции так хочется верить.
Кристина Горелик: Допустим, у нас действительно все потеплело, допустим, чиновники не создают псевдоструктуры, чтобы набить деньгами, а дают гранты работающим организациям, вообще программа заработала, все прекрасно. Дальше встает вопрос: насколько сами эти организации будут независимы от власти, ведь они получат эти грантовые деньги.
Елена Тополева: Очень хороший вопрос, и я уверена, что многие будут бояться, и сейчас боятся, и будут бояться, потому что они живут в этом городе, в этом поселке или населенном пункте, в любом случае они зависят от этих властей. И очень мало у кого хватает гражданского мужества сказать какие-то откровенные вещи. Всегда в любом обществе не так много таких смелых людей, которые понимают, что они не только могут лишиться каких-то многих вещей, но и даже подвергнуться репрессиям. Мы об этом знаем, как это все делается, какие хитроумные способы для этого изобретаются. Тем не менее, приходится и правозащитным организациям в какие-то контакты с властью вступать. Я могу сказать, что я свою миссию в Общественной палате, почему я туда пошла, я, в частности, вижу свою миссию в том, чтобы в такие ситуации вмешиваться, когда есть такой запрос, есть такая потребность. Если я, например, узнаю о том, что в каких-то регионах какие-то власти к каким-то некоммерческим организациям относятся предвзято, каким-то образом преследуют, я готова заниматься разбором таких ситуаций. То, что я могу сделать, я сделаю.
Андрей Блинушов: Рад оптимизму наших коллег.
Кристина Горелик: Велик ли риск?
Андрей Блинушов: Велик.
Наталия Каминарская: Мне кажется, вопрос принципиальный, чтобы организации помнили о своей независимости и чтобы доля государственных средств была в их бюджете общем определена, чтобы это не было 80%. Чтобы она была смикширована другими источниками, тогда у организации действительно есть некая свобода деятельности, она получает средства из разных источников и тогда можно сказать, что действительно независима, в том смысле следует своей миссии. Это такой рецепт - это облегчает деятельность. Я понимаю, что для небольших организаций в регионе это такая абстракция до некоторой степени, но это то, к чему надо стремиться и привлекать к себе сторонников из разных отраслей, не только от государства, но и из бизнеса и от обычных граждан. Потому что это та самая независимость и та позиция, когда не страшно выйти и сказать, что ты думаешь. В принципе сейчас эта дверь возможностей сейчас открыта, как мне кажется, шар на стороне коммерческого сектора. И от нас зависит, сможем ли мы выстроить консолидированную позицию, предъявить требования, пожелания и выстроить конструктивный диалог. Мне кажется, нам надо пытаться это делать, иначе это не имеет никакого смысла.
Кристина Горелик: По прогнозам Гидромецентра России аномальная жара в центральной части России спадать не собирается, более того, в некоторых регионах столбик термометра, если верить метеорологам, обещает подняться до 39 градусов по Цельсию.
На выходных температура воздуха прогреется до 35 градусов. В Москве уже в четверг утром резко ухудшилась экологическая ситуация; на фоне не спадающей жары столицу к тому же заволокло дымом от торфяных пожаров в Подмосковье.
Представители Мосэкомониторинга – единственной в России системы автоматического слежения за чистотой воздуха - предупреждают столичных жителей: в эти дни концентрация некоторых вредных веществ в воздухе повышается. Это относится и к озону - газу, который в городах образуется от прямых выбросов в атмосферу промышленных химикатов, от автомобильных выхлопов, от сжигания мусора. Такой озон относится к 1 классу опасности, то есть считается «чрезвычайно опасным» для человека. Его большие концентрации негативно воздействуют, в первую очередь, на легкие человека.
Что советуют делать медики и какие еще рекомендации дают в Мосэкомониторинге расскажет Ольга Беклемищева.
Ольга Беклемищева: В Москве, пока единственной в России, есть система автоматического слежения за чистотой воздуха. Принадлежит она государственному предприятию Мосэкомониторинг, старший сотрудник которого Алексей Топиков рассказывает.
Алексей Топиков: Система мониторинга атмосферного воздуха включает в себя сеть из 34 автоматических станций. Они расположены во всех функциональных зонах города. То есть отдельно природные территории, здесь есть санации, есть жилые территории, которые находятся на удалении от источников загрязнения, территории, которые находятся под влиянием автотранспорта или промышленных предприятий, и территории непосредственно именно вблизи магистралей. И данные о загрязнении атмосферного воздуха в режиме реального времени поступают в единый центр, в этом центре установлена программа, которая позволяет достаточно быстро посмотреть картину загрязнения воздуха либо в целом по городу, либо на отдельных его территориях.
Ольга Беклемищева: Какие самые большие загрязняющие факторы в городе?
Алексей Топиков: Уровень загрязнения воздуха зависит от двух основных факторов, основной источник – это автотранспорт, и второй немаловажный фактор – это погодные условия. Если у нас будет поступать в атмосферу один и тот же объем выбросов, то при различных условиях погоды уровень загрязнения может либо понизиться, либо наоборот еще более возрасти.
Ольга Беклемищева: И сейчас в июле, я так понимаю, он возрастает?
Алексей Топиков: Да, такая погода, она, как правило, способствует тому, чтобы загрязнения скапливались в городском воздухе. В основном такие явления отмечаются в ночные и утренние часы. Плюс еще в утренние часы происходит наложение фактора автотранспорта, именно в часы пик он возрастает. Если посмотреть динамику, взять весь месяц июль и разложить по суткам, посмотреть, как изменяется уровень загрязнения воздухом, но, несмотря на то, что аномальная жаркая погода установилась уже несколько дней, такой тенденции, что изо дня в день у нас уровень загрязнения только повышается, ее нет. Действительно, если оценить значения, то они будут выше, чем обычно наблюдаемые, но сказать такое, что то, что было 10 июля, посмотреть данные, и то, к чему пришли за две недели аномальной жары, уровень загрязнения не повысился в разы, то есть он меняется изо дня в день. Уровень загрязнения повышается, но это не значит, что постоянно превышает допустимые нормативы. Днем по многим веществам концентрация снижается, есть рост по тем веществам, которые образуются в результате химических реакций, по этим веществам дневной максимум, а в ночные часы эти вещества находятся на минимальном уровне. В частности, приземной озон.
Ольга Беклемищева: Озон, по-моему, первый класс опасности он вреднее, чем оксид азота.
Алексей Топиков: Совершенно верно. Периодически превышается, в отдельные дни были превышения по приземному озону. В наших ежедневных пресс-релизах мы выдаем рекомендации о том, что в послеполуденные часы по возможности следует ограничивать свое время пребывания на открытом воздухе и по возможности ограничивать физические нагрузки на открытом воздухе.
Ольга Беклемищева: Тут возникала в очередной раз легкая паника по поводу торфяных пожаров, потому что все помнят 2002 год, когда в Москве было невозможно дышать. Сейчас какая у нас ситуация с этими пожарами?
Алексей Топиков: Если сравнивать с 2002 годом, то, к счастью, пока это несравнимые картины загрязнения. То есть в 2002 было гораздо хуже. Сейчас обстановка с торфяными пожарами несколько ухудшается только при определенном направлении ветра, когда загрязненный воздух поступает с тех мест, где отмечаются пожары, в том числе торфяные. Как только меняется направление ветра, то уже этот фактор теряет свою состоятельность. Что касается сейчас, большинство пожаров уже потушены, здесь в сложившейся ситуации важно, чтобы успешно пожары тушились, чтобы меньше были по площади пожары, меньше была так называемая география пожаров, чтобы у нас минимизировалось количество опасных направлений ветра, при которых загрязненный воздух поступал в столицу. Если будут пожары на севере, северо-востоке, юге западе, любое направление ветра априори опасно.
Ольга Беклемищева: Скажите, это превышение допустимых нормативов, как будет проявляться в здоровье людей, как оно скажется?
Алексей Топиков: Здесь нужно говорить о каждом веществе отдельно, зависит от веществ, это может быть головные боли, может быть общее ухудшение самочувствия. Последние превышения, которые фиксировались на прошлой неделе при эпизодах поступления загрязненного воздуха в столицу, превышения, если и фиксировались, то они были кратковременными и незначительными.
Ольга Беклемищева: То есть пока все слава богу?
Алексей Топиков: Да. Но очень важно, чтобы выявляемые пожары достаточно оперативно тушились.
Ольга Беклемищева: Агрессия из воздуха всегда оказывается в наших легких. Говорит Анатолий Либенсон, врач-пульмонолог с 50-летним стажем.
Анатолий Либенсон: Опасность заключается в том, что могут возникать воспалительные заболевания легких, причем хронические, такие, как хроническая обструктивная болезнь легких, сокращенно часто называют ее ХОБЛ. Это болезнь курильщиков и людей, которые пребывают длительное время в загрязненной внешней среде, загрязненном воздухе.
Ольга Беклемищева: А чем опасен этот ХОБЛ?
Анатолий Либенсон: Опасен тем, что развивается со временем дыхательная недостаточность, а затем в более поздних стадиях и сердечная недостаточность. Комплекс легочно-сердечной недостаточности, снижается работоспособность, возникают обострения бактериальные. Качество жизни резко снижается, увеличивается количество больничных листов, госпитализации иногда. Укорочение жизни, повышенная смертность - вот чем грозит ХОБЛ.
Ольга Беклемищева: Он у всех возникает, что живет в неблагоприятных местах?
Анатолий Либенсон: К счастью, не у всех, но в значительном проценте случаев. И проявления первые где-то считалось раньше, что после 50 лет, иногда даже после 60-ти. Но последние исследования говорят о том, что это может возникать в значительно более раннем возрасте. По-видимому, этот факт связан с загрязненностью высокой. Но не только ХОБЛ, опасно обострение хронических заболеваний легких, астмы бронхиальной. Конечно, это представляет огромную проблему для астматиков.
Ольга Беклемищева: Анатолий Соломнович, а как спасаться?
Анатолий Либенсон: Основное значение имеют мероприятия общеорганизационного плана – борьба за лучшую экологию, и качества бензина, более чистые двигатели. Это разгрузка на магистралях движения.
Ольга Беклемищева: Скажите, если человек жил во вредном районе или работал на вредном производстве, а потом он переехал туда, где воздух чистый и хорошая экология, у него могут исчезнуть явления дыхательной недостаточности, у него могут очиститься легкие?
Анатолий Либенсон: Это в значительной мере зависит от того, в какой стадии, как индивидуально течет данное заболевание. К сожалению, ХОБЛ, например, прогрессирует, хотя прогрессирование будет заметно медленнее, если на каком-то этапе сменить на лучшую экологическую обстановку.
Ольга Беклемищева: То есть обратного развития не будет, будут просто меньше темпы ухудшения?
Анатолий Либенсон: Прогрессирование может быть менее быстрым. Стремиться улучшить, если есть такая возможность, внешнюю среду надо.
Ольга Беклемищева: А тем, у кого нет возможности сменить свою внешнюю среду, нужно менять эту среду там, где мы живем, и только совместными усилиями.
Кристина Горелик: Именно борьба за чистый воздух объединила жителей районов, расположенных вблизи заповедных мест под Петербургом. Дорог в России не хватает, это правда, но строительство новых дорог, без учета независимых экологических экспертиз и мнения местных жителей, наносит большой ущерб всей местной экосистеме и приводит к негативным социальным последствиям. Именно по такому сценарию развиваются события вокруг Химкинского леса в Подмосковье, сквозь который власти хотят построить автомобильную дорогу.
И вот сейчас похожая ситуация складывается в районе населенного пункта Лосево Ленинградской области. Чтобы перевозить составы с нефтью власти решили проложить еще одну ветку железной дороги сразу через три природных заказника. Людям, покупавшим землю в Лосево, никто не говорил, что в 30 метрах от их домов будут скоро сооружаться 7-метровые насыпи и каждые десять минут проходить по ним нефтеналивные поезда.
Другие варианты строительства железной дороги есть: они дешевле и меньше ущерба наносят окружающей среде, уверяют местные жители. К тому же им удалось найти первую, тогда еще отрицательную государственную экспертизу данного проекта. Все подробности – в материале Татьяны Вольтской.
Татьяна Вольтская: Строительство дороги через Химкинский лес можно считать символом проблемы, о которой идет речь. Но это хотя бы не заповедник и не заказник, через которые строительство дорог запрещено по закону, а сколько копий сломано вокруг проекта дороги через Кавказский заповедник, а сколько сил тратят защитники Утришского заповедника, чтобы через его реликтовый лет не провели новую трассу. Теперь в списке печальных примеров появилось Лосево. Проект называется "Строительство новой линии Лосево - Каменногорск с целью переноса грузового движения к портам Финского залива на направление Ручьи - Петяярви - Каменногорск - Выборг" (в составе проекта "Организация скоростного движения пассажирских поездов на участке Петербург - Хельсинки"), Приозерский район, Ленинградская область. В поселке Лосево уже собралась инициативная группа граждан, свои тревоги они обсудили в петербургском пресс-клубе "Зеленая лампа", где зачитали свое обращение к властям страны и местному руководству. Говорит член инициативной группы, недавно построивший в Лосево дом, Дмитрий Грошиков.
Дмитрий Грошиков: Экологически потенциально очень опасная затея. Эту дорогу планируется загрузить до 114 поездов в сутки, каждые 10 минут будет идти состав нефтеналивной или угольный. Это все проходит через систему озер, пересекает в трех местах. Планируется построить три новых моста. В непосредственной близости с заказником проходит новая дорога по девственным местам. Это чуть ли не единственное место в Карельском перешейке, где сейчас еще есть девственная природа, лоси, барсуки. Нарушается не только покой и мирная жизнь людей, но и животных. Мы купили себе землю, потому что это удивительное место, интересное. Там самый большой искусственный порог в Европе. Еще в 19 веке прокопали между двумя озерами с целью наладить судоходство, еще когда там жили финны, эту протоку, и вода пошла совершенно не в том направлении, а в обратном. В связи с этим упал общий уровень озер метров на пять, оказался очень большой водослив, 1275 литров в секунду проходит. Соответственно, на судах там ходить невозможно, но это стало удивительное рукотворное место. И природа в себя это поглотила. Там сейчас нерестятся лососи. Еще с 19 века это место славилось, как пишут, туда приезжали на рыбалку, на отдых.
Через некоторое время, еще не достроив свой дом, мы столкнулись с такой ситуацией, что в 30 метрах собираются построить насыпь высотой семь метров и по ней пускать поезда нефтеналивные. По сути дела, для того, чтобы провезти из пункта А в пункт Б составы с нефтью, перечеркивается огромная территория. Понятно, что там в советское время было запустение и буквально за последние годы, мы в 2006 году купили землю, там построилось очень много, причем людей таких, знаете, например, для того, чтобы построить, взяли ипотечный кредит, который будем выплачивать до 2022 года. Люди вокруг строятся последние 4-5 лет. Как мы выяснили, проект разрабатывался с 2003 года, но семь лет идут брожения, закрытые для всех, и нас не предупреждали об этом.
Татьяна Вольтская: Всех возмутило наплевательское отношение разработчиков проекта и к природе, и к людям. Наталия Гладковская купила землю в Лосево всего год назад, и ей никто не сказал, что землю вскоре изымут для государственных нужд.
Наталья Гладковская: Все началось в апреле. Были проведены общественные слушания, они имеют информативный характер, то есть население должно быть поставлено в известность, что здесь планируется строить такую дорогу. На этом работа с населением заканчивается. Нам сказали: собирайте чемоданы, ребята, потому что вы все под снос. У вас есть время, чтобы все документы оформить, чтобы у вас все было в собственности, чтобы мы потом могли вам выплатить компенсацию. Компенсация сколько-то процентов от кадастровой собственности. Мы не получим те деньги, которые мы заплатили, чтобы купить недвижимость. И потом туда вложено столько труда, кто его оценит, наш труд? Мы стали собирать документы, мы стали разведывать. Везде отмаливаются: не ваше это дело, за вас решили, а вы ждите, когда это все пройдет.
Татьяна Вольтская: Вы считаете, что дорога в другом месте может пройти?
Наталья Гладковская: Когда мы стали собирать документы, то обнаружилось, что есть четыре варианта этого проекта. Вообще от Петербурга до Хельсинки планируется пустить скоростной поезд, чтобы за два часа и в Хельсинки. А так как это пускается по выборгскому направлению, в связи с этим все грузовое движение надо перебросить на нашу ветку – на Приозерскую. Все грузовое движение будет идти у нас, а они такие будут все в скоростных поездах и электричках. Есть варианты проекта. По первому варианту строится третий путь до Выборга как раз для скоростного поезда и от Выборга до госграницы строится второй путь. По следующему варианту частично реконструируют пути выборгского направления. Еще есть третий вариант, тоже реконструкция пути. То, против чего мы протестуем – это от Лосево до Каменногорска.
Татьяна Вольтская: На карте ясно видно, что последний вариант - самый длинный, он идет в обход - прямо по заказникам. Это против здравого смысла, - говорит Дмитрий Грошиков.
Дмитрий Горшиков: Мы выяснили, что есть такой институт урбанистики. По заказу проектировщика они делали градостроительную экспертизу этого проекта. Причем просили сделать локальную экспертизу участка Лосево-Каменногорск, но они, видимо, как хорошие профессионалы подошли к этому основательно, и сделали экспертизу, исходя не только из положения этой ветки, но и близлежащих окрестностей. Экспертиза говорит, что этот вариант Лосево-Каменногорск из четырех максимально приносящий ущерб. У них есть своя 10-балльная шкала. Это проект занял 10 баллов. Наименее вредоносный проект был проект № 1 – строительство нового хода вдоль существующего. Нам удалось извлечь из архивов госэкспертизу, которая так и называлась "отрицательная госэкспертиза". По этому проекту конкретно написано, что он дороже на 10-11 миллиардов, длиннее пробег на 54 километра и дороже в эксплуатации ежегодно на 515 миллионов. В поддержку этого проекта не приведено никакой аргументации кроме словесных доводов. Но самое удивительное, что появилась буквально через 6 месяцев следующая экспертиза, которая называлась "положительная госэкспертиза", и она, собственно говоря, утвердила этот проект. Тут можно делать умозаключения, в народе, что называется, говорят, что выберут самый дорогой проект. Судя по всему, так оно и есть. Потому что ситуация противоречит здравому смыслу, значит есть чьи-то интересы в этом.
Татьяна Вольтская: Там есть еще много удивительных подробностей, например, в Каменногорске добывают камень открытым способом, породу взрывают, поезда с нефтью пойдут вблизи от карьеров, что явно небезопасно. Об экологических последствиях этого проекта не только для Лосево и других поселков, но для всего Карельского перешейка говорит руководитель Петербургского отделения Гринпис Дмитрий Артамонов.
Дмитрий Артамонов: Воздействие на территории, воздействие на водные объекты, через которые будут прокладываться мосты нанесут вред Корейскому перешейку. Понятно, что можно было сократить, если бы у нас в стране существовала экологическая экспертиза и учет мнения общественности, возможность получения информации, возможность влиять на принятие решений. Но у нас этого, к сожалению, нет. А когда этого нет, реализуются проекты не те, которые выгоднее для государства, меньше ущерб нанесут окружающей среде, а те, на которых можно больше украсть, получить больше выгоды тем, кто связан с их реализацией.
Татьяна Вольтская: По мнению Дмитрия Артамонова, борьба с этим проектом будет очень сложной, и на успех можно надеяться только в том случае, если все местные жители объединят свои усилия. Экологи Гринпис тоже не намерены оставаться в стороне.
Кристина Горелик: Чтобы больше узнать о борьбе жителей за право дышать чистым воздухом – заходите на наш сайт в интернете Свобода.ньюс.ру. Там вы узнаете самую свежую информацию и о противостоянии активистов в защиту Химкинского леса с застройщиком. Ведь здесь власти тоже хотят проложить дорогу, правда, автомобильную, а не железную, чтобы связать Москву с Петербургом платной скоростной автотрассой. Об этом я подробно рассказывала в своей прошлой передаче, а на сайте Радио Свобода вы можете в режиме реального времени следить за развитием событий, ведь, начиная с 21 июля, в Химкинском лесу работает корпункт Радио Свобода.
И в заключение: рубрика Людмилы Алексеевой, которой на этой неделе исполнилось 83 года. В свой день рождения глава Московской Хельсинской группы ходила в суд, требуя признать незаконным запрет московских властей проводить митинг в честь 31 статьи Конституции на Триумфальной площади. Городской суд согласился с правозащитницей и постановил отказ властей разрешить митинговать оппозиции 31 декабря - незаконным. Сегодня в своей рубрике Людмила Алексеева будет говорить о повседневной работе молодых правозащитников.
Людмила Алексеева: В последние годы усилился приток молодежи в правозащитное движение. Особенно радует, что эта молодежь, как правило, приходит в правозащитное сообщество, уже наделенная знаниями в этой сфере. Можно сказать, профессиональными знаниями. Это молодые юристы, журналисты, учителя, то есть люди, которым профессия помогла стать правозащитниками. Моя собеседница Оксана Гуринович, жительница Санкт-Петербурга, входит в молодежную правозащитную группу. Она и ее коллеги занимаются просветительством в области прав человека. Вот что Оксана рассказывает о своей организации.
Оксана Гуринович: Формально мы зарегистрированы были в августе прошлого года, а неформально как сообщество людей, близких по духу, единомышленников мы начали действовать с начала 2009 года. Начали с того, что проводили семинары для студентов, представителей различных общественных организаций и для школьников по введению в концепцию прав человека. И тот опыт, который мы приобрели, дал нам понять, что то, что мы делаем – это нужно, это важно и как можно больше нужно делать таких занятий.
Людмила Алексеева: Что больше всего вам нравится в этой работе?
Оксана Гуринович: Мне очень понравилось работать со школьниками. Они очень отрывчатые, очень открытые. В них чувствуется потребность в новых знаниях, а тем более, когда речь идет о правах ребенка, мы видим, насколько для них это важно. Мы продолжаем наш образовательный проект для школьников. Два раза в месяц мы проводим семинары под называнием "Я Человек!". Мы затрагиваем здесь темы общегуманитарные – тему бедности, экологии, говорили о городе Санкт-Петербурге и о том, как быть активным гражданином города, что делать, чтобы город стал лучше. Сейчас мы планируем в рамках этого проекта вести серию семинаров для школьников по введению в концепцию прав человека, прав ребенка.
Людмила Алексеева: А как вы набираете в эти семинары?
Оксана Гуринович: Руководитель нашей организации 8 лет проработал в школе и у него очень обширный круг знакомств с преподавателями. На первые свои семинары мы брали знакомых школьников, сейчас на конкурсной основе рассылаем приглашения по школам.
Людмила Алексеева: Много откликов на ваше предложение?
Оксана Гуринович: Не то, чтобы очень много, но у нас ограниченные возможности. Мы приглашаем от 3 или 4 школ представителей, 5-7 человек на семинар. Семинары проводим в интерактивной форме с использованием методик неформальной педагогики, то есть не то занятие, которое в школе, а это игры, дискуссии на формирование активного мышления аналитического. А еще мы приглашаем на наши семинары представителей общественных организаций, которые работают с той или иной проблемой. На семинар по бедности мы приглашали представителей организации "Ночлежка", которая существует в Санкт-Петербурге и активно занимается помощью людям без определенного места жительства. Сейчас подготовили и начинаем реализовывать проект, который называется Межрегиональная олимпиада-тренинг по правам человека и правам ребенка. Межрегиональная, потому что мы приглашаем школы Санкт-Петербурга и Ленинградской области. Проект рассчитан на 3 тура, то есть школьный тур олимпиады, межшкольный тур и потом финал.
Еще в рамках этого направления мы планируем провести первый в Санкт-Петербурге кинофестиваль, посвященный правам человека. Сейчас мы в стадии подготовки, мы очень надеемся найти финансирование на этот проект. То есть наша задача привлечь внимание не только к проблеме прав человека, но и к профессии правозащитника. Потому что в нашей стране зачастую образ правозащитника в средствах массовой информации, его наделяют негативными смыслами. А нам бы хотелось наоборот сказать о том, что правозащитники – это герои, это люди, которые помогают другим. А фильмы по тематике, пять тем у нас: "Профессия правозащитник", "Право на жизнь", "Милиция", "Я и армия" и "Права ребенка". Мы хотим сделать так, чтобы это был не просто показ, а показ с дискуссией и чтобы пригласить экспертов из различных сфер, которые занимаются этими проблемами, чтобы можно было организовать круглый стол, дискуссию.
Людмила Алексеева: Скажите, что, собственно, побудило вас заняться всеми этими делами?
Оксана Гуринович: Сколько я себя помню, мне всегда было интересно общаться с молодежью и всегда было интересно понимать, почему некоторые люди готовы решать проблемы, которые существуют вокруг них, в том числе касаемые общественного участия, а кто-то не готов. То есть я изначально поступала на исторический факультет, но потом, когда поняла, что то, что я изучаю, не соответствует действительности, а мне интереснее изучать то, что происходит здесь и сейчас, я перешла на социологический факультет, на кафедру организации работы с молодежью. Молодежная активность, субкультура, протестная активность. И закончилось тем, что я стала писать диплом по гражданской правовой компетентности.
Людмила Алексеева: Чувствуете, что нашли свое?
Оксана Гуринович: Для меня это одна из самых верных идей с точки зрения развития человеческого общества и гуманизации его.
Людмила Алексеева: Желаю вам успехов.
