Анна Качкаева: Сегодня мы говорим о радио и о новых медиа, потому что о радио мы говорим очень редко и о новых медиа почти совсем не говорим, потому что не все еще понимаем, что это такое. Сегодня со мной в студии человек, который об этом думает, который успел поработать в разных средствах массовой информации, и на радио, и на телевидении, в журналах поработал. И в каком-то смысле наш коллега, потому что Андрей Быстрицкий руководит тем, что называется российским иновещанием, возглавляя компанию «Голос России».
Мы сегодня как раз и поговорим о том, как традиционное радио живет и продолжает ли оно жить в его том состоянии, которое все еще знают и все еще слушают, и что будет в связи с наступлением новых медиа, и что это такое? И с чем столкнется новый потребитель, и как меняется наша профессия? Вот этот самый разговор. И если у вас есть, уважаемые слушатели, чем с нами поделиться, может быть, вы уже тоже размышляли на эту тему, а те из вас, кто в интернете уже начали жить, ведет свои дневники, пишут нам на сайт, это все уже тоже то, что называется новым медиа.
Я посмотрела на сайт «Голоса России», который появился недавно в таком виде, в каком мы его теперь знаем, потому что станция несколько архаично существовала до вашего прихода туда. Это такая не лесть…
Андрей Быстрицкий: Подколка.
Анна Качкаева: Сайт обновился, но я долго по нему рыскала, увидела видео, увидела всякое разнообразие – рубрики, форумы, переводы и так далее. Но не обнаружила того, что называется собственно радио. Это у вас сознательное решение?
Андрей Быстрицкий: Почему?
Анна Качкаева: Собственно радио, чтобы было заметно, что есть RSS, есть возможность послушать подкаст, вот здесь есть возможность переслушать программу, вот значок радио около каждого материала, вот журналист… Это сознательно?
Андрей Быстрицкий: Нет, здесь дело в другом. Дело в том, что, к сожалению, «Голос России», само развитие этой станции во многом связано с теми формами собственности, в которых «Голос России» живет и теми лимитами средств, которые отпускаются на такого рода работу. Ничего здесь сознательного нет. Если вы обратили внимание, за последние месяца три удалось вывести три он-лайн вещания на сайте, было раньше два. И сейчас есть какая-то технология с платформами, на самом деле подкастов будет гораздо больше. Но все-таки сразу 42 языка, и все должно происходить параллельно, мне специалисты объясняют, что-то дописывается.
Анна Качкаева: Ну, это очень похоже, потому что на «Свободе» тоже не 42, а чуть поменьше, но тоже языков много, и тоже сайты все одинаковые, и все они должны одновременно на похожей платформе.
Андрей Быстрицкий: Там целая какая-то такая штука, довольно долгий процесс. Нет, такой позиции нет. Более того, я считаю, что на самом деле, поведение человека не сильно изменится. Что человек делает, как получает информацию? Он слушает, смотрит и…
Анна Качкаева: Андрей, вы даже на сайте обращаетесь, и это тоже отличает. У нас мы никак не обращаемся к читателям, мы просто общаемся с теми, кого мы называем потребителями, это все к нашему разговору. Вы на сайте обращаетесь к читателям. И это любопытно. Вы имеете в виду радиослушателей?
Андрей Быстрицкий: Часть людей, которые туда приходят, приходят читать.
Анна Качкаева: Это понятно, что сейчас радио вообще можно читать.
Андрей Быстрицкий: На разных языках по-разному. Это недоработка. Надо следить, потому что многие наши интернетчики интуитивно привыкли работать с читателями. У нас очень хороший руководитель интернета, очень такой яркий человек Ярослав Огнев, но он все время работал с читателями в основном, и это вопрос. Это реально к нашему разговору, потому что считаю, что строго говоря, трудно сейчас говорить о типе потребления информации. Некий человек может легко и слушать и читать одновременно, это возможно. Никуда не уйдет просто слушание, никуда не уйдет просто смотрение. Но будут и комбинированные формы поведения. Вот что мы предлагаем это и есть самый главный вызов.
Анна Качкаева: Смотрите, есть две точки зрения на новые медиа, на все то, что сейчас связано с мобильностью, легкодоступностью, удобством и так далее. И то, что когда-то еще Мердок назвал СМИ фастфуда, где когда удобно потреблять. Две точки зрения, что новые медиа изменят все. И вторая точка зрения, что новые медиа – это всего лишь еще один, очередной этап в неких изменениях, которые человечество и технологии так или иначе переживает в какие-то моменты. Вы какой-то точки зрения придерживаетесь?
Андрей Быстрицкий: Человеческую природу новые медиа не изменят. Человеческая природа сильнее, и ничего ее не изменило. И вообще, разнообразие увеличится, поведение будет по существу тем же, но количество измерений возрастет. Что мне кажется существеннее? Где я до конца не понимаю, что происходит? Где собственно челлендж, где вызов? Вот новая технология позволяет сформироваться новому обществу, вот в чем главный вопрос. Потому что все, кто сейчас активно пользуется интернетом, особенно на мобильных платформах, не важно – слушают они там, читают, или смотрят что-то, не имеет значит вопрос трафика, денег, типов аппаратов. Все это очень быстро уравнивается. Это новое общество как будет соотноситься с обществом традиционным, где выборы, полицейские на дорогах и так далее?
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что все-таки новые медиа – это новый уровень свободы и морали, и права?
Андрей Быстрицкий: Да, бесспорно права для начала, бесспорно морали, права – в первую очередь. Это ключевой вопрос, прежде всего авторского права. Это загадка, что с этим делать? Ведь было время, когда права не было авторского. Гомер слагал свои поэмы, но очевидно, что их рассказывали люди, их мало интересовало, получил ли Гомер гонорар за то, что они рассказали у костра или на пиру. Значит, с авторским правом сейчас тоже… Второй вопрос необыкновенно существенный – анонимность как коммуникационная основа. Анонимный должен быть или нет? На самом деле, это очень деликатный вопрос. Здесь по-разному можно подходить.
Анна Качкаева: А с ним связан вопрос документальности.
Андрей Быстрицкий: Тоже права, конечно, права. В основе – право, авторское право, анонимность, ответственность и так далее. Мы сейчас живем в обществе фундаментально не анонимном. Везде – платим ли мы деньги, останавливаемся ли в гостинице, арендуем ли машину. Ряд есть анонимных действий, но их немного – покупка продуктов.
Анна Качкаева: С другой стороны любой пользователь «Фейсбук» или «Твиттера» в общем вполне сканируется, потому что понятно, кто он, если он только какой-нибудь ник не выдумал.
Андрей Быстрицкий: Конечно. Наверное, его можно разоблачить каким-то образом, докопаться до него, хотя это не всегда легко. Даже если он зарегистрировался с помощью паспорта в каком-то интернет-кафе, это еще ничего не означает. Остаются мобильные телефоны, еще есть тьма способов обмануть и так далее. Здесь дело же не в том, кто скрывается. И в любом обществе есть люди, которые скрывают свою личность, индивидуальность, документы и так далее.
Анна Качкаева: А то, что анонимы начинают производить информацию, которой надо либо верить, либо не верить?
Андрей Быстрицкий: Мнения высказывать и прочее. Вот смотрите, представьте себе какое-нибудь общество конца 18-го - начала 19-го века. Два человека разговаривают X и Y. X говорит Y: «Ты знаешь, Z – негодяй». И это считается публичным высказыванием, за это на дуэль вызывают. В дискуссии двух людей один говорит: «По-моему, графиня D… чего-то с ней не то…» Все, достаточно по роже получить, а затем дуэль. То есть анонимности практически нет, анонимного высказывания не существует, ответственность стопроцентная. Где бы ты ни был, ты можешь на исповеди сказать что-то такое, что священник не может разгласить, а все остальное – нет. Все почти что публично. Это еще одна тема – приватно и публично. То есть мы видим огромное количество вызовов, которые надо решать. Я не говорю, что я знаю ответ, я просто говорю, что это проблема. С одной стороны, анонимность – вещь очень хорошая. Она позволяет, не даром же существует тайное голосование, но тогда, видимо, надо как-то оговаривать, может быть, и нет. Мы видим, что на самом деле многое…
Анна Качкаева: Вам кажется, что субъектность вот этой анонимности, того, что производителей информации стало миллионы, это стало проблемой для медиа?
Андрей Быстрицкий: В известном смысле да. Вот простая ситуация – происходит простая штука – жара. Кто-нибудь пишет: «А знаете ли вы, что если не замотать нос изолентой, то вы точно умрете?» Какая-то провокация, но небольшой вред, я специально взял мягкий вариант. Но люди начинают думать об этом, дуплицировать эти сообщения. Ведь одна из больших проблем интернета в том, что, с одной стороны…
Анна Качкаева: Не только интернета…
Андрей Быстрицкий: Слово дурацкое.
Анна Качкаева: Оно уже ничего не объясняет про эту среду.
Андрей Быстрицкий: Тем не менее его используют. С одной стороны, можем найти все, на сегодняшний момент достигнуто с помощью новой среды фантастическая вещь, мы можем найти практически все. Нет информации, которую нельзя было бы найти. Конечно, там не вся информация, есть много вещей, которые найти нельзя. Но вообще на поверхность как бы доступ информационный действительно расширился необыкновенно. Раньше надо было идти в библиотеку, заказывать, заранее искать какие-то книжки, выписывать…
Анна Качкаева: Да даже без жары. Вот пример последний – слово «дождь», посмотрите, что с ним произошло в «Твиттере». Я сейчас расскажу нашим слушателям, это фантастика. Слово «дождь» на кириллице вошло теперь в англоязычную историю, потому что в мире никак не могли понять, что эти российские граждане на кириллице так часто употребляют это слово? Оно вошло в топ. И, естественно, очень долго никакое слово на кириллице не входило в общеупотребимую медийную среду. Вот на минувшей неделе в разгар жары слово «дождь» стало топ-твиттерским, значит глобальным. Теперь на кириллице «дождь» для всех значит дождь, а не rain. И вот слово буквально отзывается в данном случае не делом, а просто дождем, но и делом отзывается.
Андрей Быстрицкий: Вот пример, как там все взаимодействует. Но у нас здесь больше вопросов, чем ответов. Мы понятия не имеем, как это происходит. Как будет возникать новый тип коммуникаций? Простой тоже пример, вот из-за чего идет спор? Представим себе, что на углу Малой Котляревской и Большой Сухаревской столкнулись две машины. Об этом было сообщение агентства X. И человек, который видел это в окно, тоже об этом сообщил.
Анна Качкаева: Ну, снял, например, на мобилку.
Андрей Быстрицкий: Агентство дало, и он дал. И вот что интересно, некоторые агентства фактически пытаются оспорить право распространять информацию. С одной стороны, можно понять агентства, потому что вслед за правом идет экономика. Мы же не можем отменить качество, а качество остается.
Анна Качкаева: А это значит ответственность и проверку, в отличие от… Хотя вроде бы видео должно легимитизировать происшествие, но мы уже теперь знаем, что не легитимизирует, а, наоборот, можно программку подставить, и мост начинает прыгать.
Андрей Быстрицкий: Более того, что получается? Получается, что вот эти слухи, которые распространяются, которые раньше были слухами, в интернет-среде превратились в почти что узаконенную информацию. Я, например, о множестве событий не могу судить по интернету. Я не понимаю, это правда или неправда. Потому что очевидец был один, все остальные, значит, тиражируют. И на самом деле, мы видим удивительное проявление толпы в интернете, это же тоже факт.
Анна Качкаева: Ну, не даром существует уже и книга «Умная толпа». Некоторые как раз позитивно говорят об этом явлении. А вы скорее, видимо…
Андрей Быстрицкий: Нет, я не говорю ни позитивно, ни негативно. Я говорю о том, что есть такая проблема. Толпа может быть умной, мы толпой можем назвать и какое-нибудь вече, и какой-нибудь парламент в средневековом городе, который состоял практически из всех граждан. Тоже толпа на самом деле. Но мы назовем ее умной, потому что они принимают компетентное решение и в состоянии в объеме дискутировать. А затем мы вдруг видим, как всех охватывают слухи и переживания. Флэш-моб – это же тоже вопрос иногда двусмысленный.
Анна Качкаева: Двусмысленный. Это очень любопытно, что мы сидим и разговариваем, потому что бывшие идеологические противники, мы рассуждаем о новой информационной среде. И в этой связи у меня как раз вопрос, связанный с тем, что теперь есть информация или пропаганда? Я тоже ничего дурного идеологического в эти категории сейчас не закладываю, потому что смотрите, если мы говорим о новом уровне свободы, когда уже не важно, и мы знаем, как глобальные СМИ распространяются, а уже если и пользователи все существуют и тиражируют друг друга или то, что им кажется важным, роль то вот этих глобальных медиа сейчас к чему сводится? К интерпретации, к объяснению, к высказыванию точек зрения не столько государств, сколько территориальных и культурных общностей? Вообще, это по-прежнему актуально или уже не очень?
Андрей Быстрицкий: Вопрос сложный. Я о нем тоже думаю, и сказать, что знаю какой-то стопроцентный ответ, не могу. Но вместе с тем у меня есть ряд предположений, что могло бы послужить важными аргументами при подготовке этого ответа. Ну, во-первых, есть проблемы общего знания, мне кажется, что это очень важные проблемы. Дело в том, что все-таки должно быть какое-то общее знание людей в одном стране, в целом в мире. Грубо говоря, где-то мы должны эти общие знания получить. С одной стороны, оно может раздаваться с помощью разнообразных СМИ. Но вот мои личные наблюдения показывают, что, как ни странно, потому что меня это занимает, на самом деле, таких общих знаний недостает. Второе, причем речь идет не о какой-то идеологии, то есть она, конечно, постоянно присутствует, но как бы в основе это не основное. Хотя бы факт, не интерпретация. Второе, в этой новой среде, куда погружены сейчас в просвещенных странах почти все, большинство во всяком случае, в этой прострации, там свои новые СМИ будут создаваться или нет? Дело в том, что, конечно, мы понимаем, что блоггер, которого читает 80 тысяч человек, стоит газеты, и очень даже очевидно. Но с другой стороны, в предыдущей части нашего разговора речь шла о качестве. Одно дело – агентство, другое дело – блоги. В агентстве работает 500 человек по всему свету, 500 корпунктов, возьмем большую вещательную организацию, большое агентство, куча корреспондентов. Поступает дикое количество информации. Ни один блоггер не может это сделать. Вопрос в том, какова будет экономика? Если эти СМИ в новой среде дополнительные появятся, у кого будет экономика? Я провел некоторый анализ, попытался сравнить, все-таки что более эффективно – новые сайты информационные или сайты традиционных СМИ? Был период, когда новые сайты явно выигрывали. Но сейчас картина поменялась. Сейчас бесспорно совершенно, крупнейшие агентства, крупнейшие телерадиовещательные компании, конечно, в информационном плане забивают всех в интернете. Потому что у них есть ресурс. Конечно, интересы там тоже ограждают, потому что они тратят деньги на качественных людей, на то, чтобы много журналистов занималось, копалось, выясняло, проверялось. Но это тоже некая проблема. Есть еще один момент. Вместе с тем, несмотря на то что они сейчас выиграли традиционные СМИ, попавшие в новую среду…
Анна Качкаева: Я бы сказала, мультимедийные, которые сумели совместить эту платформенность.
Андрей Быстрицкий: Да, да. Условно, BBC, которое пришло в интернет, придумало кучу всего.
Анна Качкаева: И перестало себя называть вещательной, она стала себя называть производящей.
Андрей Быстрицкий: Они придумали кучу всего, они все раздали, тоже пример экономики, что раздавать экономически выгодно в конечном счете. Это особая история – экономика. Но вместе с тем…
Анна Качкаева: Но, с другой стороны, у BBC, как у всякой общественной корпорации, проблемы.
Андрей Быстрицкий: Конечно. Но что интересно, вместе с тем доля на рынке все равно упала. Да, они как бы относительно других сайтов, более частных, выиграли, но все равно сжались на рынке, и их доля сейчас меньше. И отсюда, я думаю, что на самом деле можно было бы, если думать о новой коммуникационности как об обществе, думать о том, чтобы там были какие-то специальные сервисы. Я считаю, что RSS-сервис сам по себе и есть очень прообраз. Только нужны два момента: RSS-сервис и очень компетентная поисковая система. RSS-сервис без компетентной поисковой системы работать не будет. А вот если можно было бы сделать то, что называется, общественным телевидением, когда все граждане платят немножечко, а за это им дают без рекламы, может быть, что-то аналогичное должно быть и в интернете, самоуправляемое, общественное, типа RSS-сервис. Я не знаю ответа, это размышление. Я думаю, что никто пока не знает ответа. Во всяком случае я не знаю кого-то, кто бы знал. Но изыскания в этой сфере надо продолжать. Это поле для приложения очень серьезных умственных усилий.
Анна Качкаева: Но так тем не менее, общественная служба телевизионная явно терпит крах, потому что не очень понятно, почему собственно нужно оплачивать именно этот контент, а не другой или не в интернете, особенно там, где в странах золотого миллиарда очевидно совершенно.
Андрей Быстрицкий: Да, согласен, это большая проблема.
Анна Качкаева: Несколько вопросов уже пришло на пейджер, и для людей это, конечно, существенно: «Новые медиа – это больше правды или это что-то другое?» И в этом тоже ключевая история. То есть, с одной стороны, вроде бы больше правды, или что-то другое?
Андрей Быстрицкий: Новые медиа, конечно, больше возможностей. А там где возможности – там раскрывается природа человека. Для кого-то больше правды, для кого-то больше лжи. Люди на протяжении всего существования показали удивительную способность делать гадости из всего, что удается изобрести. Но я бы хотел сказать одну вещь, мы перед новостями говорили о проблеме общественного вещания. Последние британские выборы, на которых победил Кэмерон, показали, что общественное вещание то еще не умерло.
Анна Качкаева: Нет, не умерло, конечно.
Андрей Быстрицкий: Более того, потери велики, но тем не менее, роль осталась. И более того, по мере ухода в новые мультимедийные платформы, в новые носители появляются новые возможности. Я еще думал об одной вещи – очевидная дистанция между производителем контента и его распространителем. Грубо говоря, предположим, если некто снял очень качественный фильм о жизни беженцев или, например, о животных, или о ком-то еще, то способов раздачи этого материала – вагон. Желающих употребить – вагон. Оселок всей истории – права. Пока не будет определенного права, не будет правильного развития.
Анна Качкаева: Нет, Андрей, еще, наверное, все равно оселок – это и новый уровень свободы, который мы не осознаем до конца. Потому что я настойчиво вас выводила на тему пропаганды, но сформулирую определеннее. В перерыве мы про Химкинский лес говорили. Вот смотрите, на вашем сайте нет темы Химкинского леса, а на нашем сайте неделю эта тема, корпункт открыт в этом лесу. Но на нашем сайте нет байкер-шоу с Владимиром Путиным и не только потому, что это не тема. Это тема, конечно, и об этом в репортаже сообщили. А у вас это красивая нарядная история, немножко меня испугавшая фотографически. Как-то уж так он очень уж боевито выглядит с этими молодыми людьми на всех этих железных конструкциях и на железных конях. И вот это ничего не меняет. Даже в новой среде информационной мы все равно, если не по разные стороны баррикад, то с разной редакционной политикой. Значит, в этом смысле уровень свободы ничего не меняет или меняет?
Андрей Быстрицкий: Конечно, меняет очень серьезно. Во-первых, по поводу Химкинского леса. Я, честно говоря, по причине того, что вчера прилетел и был в таком месте, где с интернетом до сих пор не очень хорошо, так сложилось, то я, честно говоря, не могу вам ответственно сказать по поводу Химкинского леса сейчас, хотя он был. Но я всегда своим сотрудникам говорил о другом, это вопрос не пропаганды, а аудитории. Дело в том, что у «Голоса Россиа» нет аудитории внутри России практически.
Анна Качкаева: Да, но у него есть русскоязычная аудитория.
Андрей Быстрицкий: Да, но она живет не в России.
Анна Качкаева: Как у Радио Свобода есть русскоязычная аудитория вне России тоже, которая себя связывает со страной.
Андрей Быстрицкий: Да, бесспорно. Но главная аудитория за пределами России и главная русскоязычная аудитория тоже за пределами России. В этом смысле, конечно, вопрос редакционной политики очень существенен. Но Бог с ними с нами, финансируемыми разными государственными структурами. Дело в другом, помимо всего прочего, существует, зачем по большому счету, я сейчас не буду говорить о наших компаниях, а будем говорить, к примеру, об иновещании страны Z. Вот страна Z иновещает, а мы с вами – два политолога, например, живущих в разных странах X и Y. Она иновещает чего-то, а мы хотим понять, чего творится в стране Z. Мы куда пойдем, на это иновещание? Нет. А у нас нет никакой проблемы, у нас нет ни малейшего препятствия посмотреть в интернете. Зайдем на главный местный канал.
Анна Качкаева: Если мы знаем язык.
Андрей Быстрицкий: Это отдельный вопрос, и вопрос очень важный. Я его назвал проклятием Вавилонской башни. Что с этим делать – неизвестно. 72 языка тогда возникло, и, видимо, Господь, обсчитался, или тот, кто записывал, обсчитался, и языков оказалось больше.
Анна Качкаева: Андрей, но ведь эту тему как раз решили глобальные вещатели. Неслучайно за последние 20 лет от CNN до «Аль-Джазиры», от испаноязычных до Russia today, такие конгломераты территорий и общностей национально-культурных, даже не государств, потому что испаноязычные трудно сказать, их там 4 страны в Латинской Америке создавали свой канал, это такие мировые языки. Но, может быть, это такой прообраз, такие же и сайты будут.
Андрей Быстрицкий: Ваш сайт на 30 с лишним языках, наш на 41 языке. Но это не решает проблемы. Я говорил о поисковой машине как об одном из важных обстоятельств. Вот сейчас появились прообразы поисковых машин, которые понимают запрос на каждом языке. Грубо говоря, если в поисковой строке «Гугла», «Яндекса», «Рамблера» напишу по-русски или по-английски, он разберет. Поэтому первый шаг в преодолении этого языкового разделения, а оно очень важно…
Анна Качкаева: Стремительный перевод на все и всего.
Андрей Быстрицкий: Ну, а что делать? Люди не откажутся быстро от языков. Идея эсперанто оказалась несостоятельной. Ну, хорошо, мы все, большинство более-менее образованных людей говорит на двух-трех языках, как правило, английский в том или ином состоянии, французский, немецкий, итальянский, испанский, у кого-то – китайский, арабский и так далее. Но очевидно, что даже мой опыт показывает, что арабская элита говорит, конечно, по-английски, но не очень хорошо, не всегда.
Анна Качкаева: Ну, про Россию тоже нельзя сказать, это всегда проблема языка.
Андрей Быстрицкий: Я просто говорю о мире. В Китае то же самое. То есть нужны какие-то способы. Мы не можем заставить людей перейти на единый язык, и, наверное, это невозможно, потому что разные языки – это разные логики, это очень серьезная вещь.
Анна Качкаева: Андрей, дело в том, что то, о чем вы говорите, еще больше доводит до абсурда ситуацию с точностью изложения либо фактуры, либо аналитического понимания того, что излагается. Это все больше похоже на развлечение. И чем больше информации, чем больше развлечений, тем в более удобную упаковку это все завернуто, тем мы дальше от правды.
Андрей Быстрицкий: В каком-то смысле да, но жизнь показывает, что все-таки нет. Нам не всегда удается добиться точной правды. Вот для меня есть вопросы, ответы на которые я просто не знаю. Например, что там в реальности, предположим, произошло, к примеру, с этой флотилией «Мир»? У меня есть свое представление.
Анна Качкаева: Или со шпионами на самом деле.
Андрей Быстрицкий: Или со шпионами.
Анна Качкаева: И чего это Владимир Владимирович вдруг с ними встретился, песню с ними спел?
Андрей Быстрицкий: И мы видим: можно так трактовать, можно сяк трактовать, можно вот эдак трактовать. Но вместе с тем есть одна очень интересная вещь. Вдруг через какое-то время путем массовых взаимодействий возникает некоторая версия. Ее могут оспаривать, она может быть не одна, но со временем хаос начинает рассеиваться.
Анна Качкаева: Хорошо, вот хаос рассеялся, то есть не рассеялся, наверное, но вот это еще одна тема в связи с новыми медиа, журналисты и блоггеры. Журналист в блоггинге кто? Он остается журналистом? Если он на сайте работает как блоггер, он – журналист. А если он с «Твиттером» и с «Фейсбуком» работает, вот, например, сегодняшняя история. Это я слышала, не проверила, но, похоже, что так, коллега из CNN в «Твиттере» арабского происхождения, видимо, написала какое-то милое замечание…
Андрей Быстрицкий: Она сказала, что когда убили какого-то из…
Анна Качкаева: Кого-то из «Хезболлах», то есть проявила некую симпатию в «Твиттере», не на сайте своей корпорации, и руководство, поговорив с ней, естественно, никто не уволил, она ушла по собственному желанию, как я понимаю якобы. Но вот это что? Вот эта социальная сеть – способ тоже теперь…
Андрей Быстрицкий: А вот смотрите, это то, с чего мы начали разговор – приватно и публично. Где отличие приватного от публичного в этой ситуации:? В публичном виде журналисту, представим себе, что Уолтер Кронкайд 40 лет назад, не было никакого интернета и «Твиттера», он, зайдя в какой-нибудь приличный клуб, где много пристойных людей, громко бы сказал, что он все время врет, общаясь со своими, он противный, это немедленно бы стало достоянием газет, и это разошлось бы. И если бы тот же Кронкайд зашел, сел бы с товарищем, взял бы сигару, стакан виски, воды или чая и сказал бы: «Знаешь, братец, я так устал, меня так заставляют врать», скорее всего, это не стало бы достоянием газет. То же самое и «Твиттер». «Твиттер» и «Фейсбук» - это новые коммуникационные системы. Они, по всей видимости, - пространство приватного сокращают. Я думаю, что следующий шаг логический в развитии появления, собственно и есть, закрытых сообществ, удержка информации в которых является обязанностью каждого. Грубо говоря, мы создаем некоторое сообщество.
Анна Качкаева: Закрытые клубы, ложи.
Андрей Быстрицкий: Да, закрытые клубы.
Анна Качкаева: Ну, приехали. Так мы возвращаемся к…
Андрей Быстрицкий: На очередном витке мы возвращаемся к тому, что было…
Анна Качкаева: К первобытно-общинному обществу на самом деле, когда общались пещера через пещеру.
Андрей Быстрицкий: Мы скорее возвращаемся к обществу, которое можно назвать, это общество 18-го века, 18-го – 19-го веков с клубами, особенно для знати.
Анна Качкаева: Есть книжка такая «Натократия», есть консъюмериат и натократы, которые формируют смысл в среде и создают собственно закрытые клубы в информационной жизни.
Андрей Быстрицкий: Это необязательно в информационной, это может быть деловая жизнь. Не суть. Факт в том, что новые технологии привели к тому, что…
Анна Качкаева: Я поняла, что «Твиттер» президента с Кремлем не имеет имени Медведев, то есть этот «Твиттер» можно будет передать следующему президенту, а он будет очень личным, тоже клуб.
Андрей Быстрицкий: Может быть, итак. Я еще раз говорю, это тоже упирается в вопрос анонимности. Ну, например, условно говоря, кто-то из моих знакомых в каком-нибудь «Фейсбуке», в «Твиттере», в «Лавджорнале» что-то пишет личное. Это малозаметный человек, у него пять друзей, никто на это не реагирует. А у человека, на которого я обратил внимание, у него друзей 10 тысяч, он говорит: «Какая история у этого персонажа!» Он имеет право так поступить или нет?
Анна Качкаева: Теоретически ему ничто не запрещает.
Андрей Быстрицкий: Именно теоретически, а практически?
Анна Качкаева: А практически кто это будет контролировать?
Андрей Быстрицкий: Грубо говоря, ты хочешь помолиться шепотом, а оказывается, говоришь в микрофон. Это тонкий вопрос.
Анна Качкаева: А кто это будет регулировать?
Андрей Быстрицкий: Я не знаю, кто это будет регулировать. Это как-то отрегулируется, потому что найдутся какие-то решения. И чем более активным будет само сообщество людей, действующих в интернете…
Анна Качкаева: Безусловно, это точно будут люди, потому что иначе будет невозможно…
Андрей Быстрицкий: Дальше начнутся, есть два варианта – плохой и хороший. Плохой вариант заключается в следующем: возникнет, не важно где, в России, серия судебных процессов, скандалов и судебных процессов.
Анна Качкаева: Какого свойства, что хотел помолиться шепотом, а помолился в микрофон?
Андрей Быстрицкий: Да.
Анна Качкаева: И за это тому, который…
Андрей Быстрицкий: А непонятно кому. Дело же не в наказании, а в установлении регулирующих норм. А зачем регулирующие нормы? Вот вопрос в том, может ли сообщество людей, казалось бы, умная толпа, которые создают эту информационно-коммуникационную среду, саморегулироваться до такой степени, чтобы не допускать конфликтов, или во всяком случае ограничить их? Дальше, где будет юрисдикция, как она будет действовать? Например, может ли быть наказание в отключении от интернета или нет?
Анна Качкаева: Ну, это нарушение прав. Как это можно, особенно если ты заплатил за услугу? Довольно странно.
Андрей Быстрицкий: Нет, я же не спорю с вами. Можно ли теоретически? Это как остракизм, в Афинах изгоняли.
Анна Качкаева: Ну да. Давайте послушаем, что думают наши слушатели. Игорь, Краснодар, вы в эфире.
Слушатель: Уважаемый гость, у меня к вам вопрос. Медведев сказал, что к 2015 году телевидение на цифру перейдет, ничего не говорится о радио, я имею в виду волновое радио. Все-таки у нас в стране большинство людей еще пользуются волновым, не интернет-радио. Что будет в этом сегменте, умрет оно вообще или нет?
Андрей Быстрицкий: Это хороший вопрос, спасибо вам за него, потому что как раз это тоже предмет размышлений и причем, я думаю, коллег с Радио Свобода тоже.
Анна Качкаева: Да, да.
Андрей Быстрицкий: Потому что я твердо уверен в одном, что переход на цифру, конечно, состоится.
Анна Качкаева: Куда деваться то?
Андрей Быстрицкий: В радиовещании, в телевидении, как ни странно, будет быстрее, потому что телевизоры – более организованный…
Анна Качкаева: Дорогой… И вообще, ресурс.
Андрей Быстрицкий: И вообще, ресурс, да. Дело даже не в этом, это во всем мире быстрее происходит. С телевидением все проще. Телевидение в Америке, в Европе практически завершает цифровизацию, а радио – нет.
Анна Качкаева: Да, радио размышляет, и все еще то в средние уходит.
Андрей Быстрицкий: А потому что, начнем со следующего, большинство людей живет в городах, FM-вещание дешево и хорошо, и люди охотно им пользуются, качество его высокое. А англосаксонские народы удивительно привыкли к радио, причем у них разговорное радио находится в AM-диапазоне. И хотя его можно отцифровать, но возникает вопрос, а куда девать старый парк приемников, а почему человек должен платить достаточно дорого за цифровой приемник, когда у него есть прекрасный приемник, который слушать ему позволяет хорошо? Для того, чтобы слушать, нет проблем. Когда ты смотришь VCHD-телевизор, ты понимаешь, зачем тебе это надо.
Анна Качкаева: А если слышно плохо, как нас, потому что нам эфира никогда не дадут, так это вот в интернете. В интернете слышится прекрасно.
Андрей Быстрицкий: К моему изумлению, люди до сих пор активно слушают средние волны.
Анна Качкаева: Не только средние, короткие среди шороха и шума.
Андрей Быстрицкий: Смотря где, правда. Но средние волны – вполне. Я думаю, что цифра наступит постепенно. И нам этот ключевой вопрос в цифре, как ни странно, ведь в чем смешная особенность всего нашего радиовещания? Мы давным-давно производим цифровые радиопрограммы.
Анна Качкаева: Это правда.
Андрей Быстрицкий: И никаких других программ, кроме цифровых, мы не производим.
Анна Качкаева: Да, слушатели наши, может быть, не знают, что уже давным-давно никакой пленки нигде нет, все уже цифровое.
Андрей Быстрицкий: И пленки нет, и вообще все цифровое. И мы, превращаем наше цифровое в аналоговое, потому что нет цифровых приемников. И поэтому все упирается в потребителя.
Анна Качкаева: Он готов будет поменять эти приемники?
Андрей Быстрицкий: И в промышленное решение. Простая вещь, казалось бы, для такой большой страны, как Россия, для Франции то же самое, цифровое решение выгодно. Вот французы приняли решение, но они ставят немного передатчиков.
Анна Качкаева: Но в России по этой концепции тоже же приняли решение.
Андрей Быстрицкий: Но другое дело, что это долго будет существовать параллельно. Если телевизионные вещатели, которые контент видео распространяет, у них немного выбора, и у них тоже конкуренция, они заинтересованы в переходе на цифровые технологии в смысле раздачи сигнала, потому что это повышает качество и так далее, то в случае с радио многие радиовещатели не так в этом заинтересованы, особенно небольшие коммерческие. В Германии я разговариваю, мне немцы говорят, конечно, переходите на цифру, мы перейдем, но постепенно, потому что многие в городах небольшие станции говорят: «А кто нам даст деньги, чтобы мы купили передатчик новый?»
Анна Качкаева: Но те же немцы говорят, специалисты в области радиовещания, что они устают от форматного сталинизма, даже есть такое у них выражение, потому что вот этот формат, FMовский формат, я в данном случае не говорю конкретный, но он требует, поскольку под рекламу, он требует очень определенного контента. И вот эта возможность разнообразия цифр даст возможность…
Андрей Быстрицкий: Я считаю, что это вопрос аудитории, а не FM или не FM. FM на самом деле очень хороший стандарт. У него только один недостаток – он работает на небольшое расстояние. Нельзя слушать FM по дороге из Москвы в Тверь. То есть это либо передатчики, что тоже проблема, или надо пользоваться средней волной. А тогда нужна цифра. Но я думаю, что вопрос, который задали, ответ на него простой. Беспокоиться потребителю не о чем. Еще долго, как минимум, длительное время будет параллельно существовать разные форматы.
Анна Качкаева: Но на цифры все равно будут переходить. И те, у кого нет FM, конечно, наверное, к цифре придут быстрее. И вопрос уже действительно потребителя, захочет ли он в новом качестве принимать.
Андрей Быстрицкий: Я уверен, что кому придет в голову раздавать приемники, как итальянцы делали в 30-х годах, просто надо раздавать цифровой приемник, причем делать массово, он резко подешевеет, и все будет хорошо.
Анна Качкаева: Китайцы какое-то время пробовали в качестве благотворительной помощи в африканские страны с двумя каналами распространяли. Я думаю, что в случае с Россией это не тот случай, но тем не менее.
Санкт-Петербург, Федор, вы в эфире.
Слушатель: Это некоторая маниловщина – рассуждать об интернете, власти страны, цифре и так далее. Пока еще очень отдаленная перспектива, во-первых. Во-вторых, будьте спокойны, наша власть всегда найдет возможность установить жесточайшую цензуру где бы то ни было, потому что тема ваша сегодняшняя – это новые формы традиционных СМИ. Но я смотрю наш «Пятый канал», уже федеральный, даже программа, анонсированная широко «Суд времени», можно было бы ожидать широты взглядов, новых трактовок, попытки избавиться от старых идеологических подходов и мифов, стереотипов. Ничего подобного, там как были путинские подходы к истории, абсолютно одиозные, так они там и остаются. Причем очень мощная идет пропаганда авторитаризма, имперских мнений. Очень жалко, что и Сванидзе, и Леонид Млечин во многом просто подыгрывают власти безобразно.
Анна Качкаева: Федор, я думаю, что мы с вами об этом сможем поговорить в следующий понедельник, я буду как раз о телевидении разговаривать в он-лайне несколько часов, и мы сможем обсудить в том числе и премьеры телевизионные. И позволю с вами не согласиться, потому что у меня другие претензии к этой программе. А то, что там есть разные точки зрения, другое дело, что подход действительно традиционен, но мы то говорим не о содержании, хотя содержание оказывается чрезвычайно важным, а вопрос как раз в этой программе, на мой взгляд, что ей не хватает этой самой модели интерактивности и показа страны. Потому что голосование, которое один раз показывают в этой программе, не отражает сути голосования по стране. Потому что страна голосует сначала до Урала, и мы не видим этого голосования, а оно там, наверняка, отличается от того, как голосует страна после Урала. Иначе голосует зал, и я это знаю от участников, потому что в случае с Беловежскими соглашениями, например, он был не такой катастрофический, как нам показали на экране, что 90 против Беловежья, а 10 – за. Зал разделился наполовину, потому что они были участниками дебатов – 48 на 50. А если бы дали интернет-аудитории проголосовать, и вот все бы эти результаты нам показали, я думаю, что у нас была бы совершенно другая картинка.
Андрей Быстрицкий: Кстати говоря, я не согласен, что мы говорим о маниловщине, потому что мы говорим о платформах. В данном случае, пусть мы отвлекаемся от того, какое мнение доставляется, полностью отвлечься от этого нельзя. Но вместе с тем мы говорим о том, а как все-таки устроена технология, а что произойдет? И не как политика повлияет на мнения умов, а как технология повлияет на проведение политики или на реакцию самих умов?
Анна Качкаева: Например, в Швейцарии прямое голосование, вот это может так повлиять.
Андрей Быстрицкий: В Швейцарии итак голосовали впрямую, они к этому привычны. Вопрос не в этом. На самом деле, главный вызов в другом. Человеческая природа, ее склонность к насилию, жестокости, к неприятию окружающих будет улучшаться в результате новых технологий, или она не изменится вовсе? Как был человек жестоким существом, с трудом обуздываемым культурой, так и останется, или нет?
Анна Качкаева: Это трудно сказать. Но, может быть, в процессе диалога такого. Хотя диалога не получается. То, о чем вы говорите, клубная жизнь и замкнутые сообщества также находят друг друга, потому что им так комфортнее, не хочется чужого пускать в это сообщество, это означает, что ничего не изменится.
Андрей Быстрицкий: Я же не говорю, что так будет. Я говорю, что так возможно. Проблема в том, что мы многого не знаем.
Анна Качкаева: Мы не знаем, но пытаемся додумать, как в этой ситуации нам разговаривать с аудиторией.
Андрей Быстрицкий: На самом деле, перед нами чисто на сегодняшний момент вызов, который можно назвать научным. Я когда-то числился научным сотрудником и очень хорошо понимаю, что перед нами абсолютная возможность прекрасно делать исследования, причем настоящую работу в научном плане, причем очень интересную, очень компаративистскую. Потому что можно сравнивать очень разные варианты общественных и политических устройств. Я ведь просто исхожу из того, что человечество с трудом обуздываемо, человек – очень тяжелое существо, опасное. И только лишь с помощью нечеловеческих усилий культуры удалось как-то его слегка обуздать. А так дай ему волю – он же всех перережет, перебьет, все съест.
Анна Качкаева: Ладно, это философский спор. Я все-таки считаю, что у меня есть мнение насчет того, как традиционные медиа могу помочь вот этой среде. Они могут модерировать. Не в том смысле, что быть посредником, а модерировать, проверять и помогать.
Андрей Быстрицкий: Вот я говорил, типа RSS-сервиса, что-то в таком ключе.
Анна Качкаева: Может быть.
Мы сегодня как раз и поговорим о том, как традиционное радио живет и продолжает ли оно жить в его том состоянии, которое все еще знают и все еще слушают, и что будет в связи с наступлением новых медиа, и что это такое? И с чем столкнется новый потребитель, и как меняется наша профессия? Вот этот самый разговор. И если у вас есть, уважаемые слушатели, чем с нами поделиться, может быть, вы уже тоже размышляли на эту тему, а те из вас, кто в интернете уже начали жить, ведет свои дневники, пишут нам на сайт, это все уже тоже то, что называется новым медиа.
Я посмотрела на сайт «Голоса России», который появился недавно в таком виде, в каком мы его теперь знаем, потому что станция несколько архаично существовала до вашего прихода туда. Это такая не лесть…
Андрей Быстрицкий: Подколка.
Анна Качкаева: Сайт обновился, но я долго по нему рыскала, увидела видео, увидела всякое разнообразие – рубрики, форумы, переводы и так далее. Но не обнаружила того, что называется собственно радио. Это у вас сознательное решение?
Андрей Быстрицкий: Почему?
Анна Качкаева: Собственно радио, чтобы было заметно, что есть RSS, есть возможность послушать подкаст, вот здесь есть возможность переслушать программу, вот значок радио около каждого материала, вот журналист… Это сознательно?
Андрей Быстрицкий: Нет, здесь дело в другом. Дело в том, что, к сожалению, «Голос России», само развитие этой станции во многом связано с теми формами собственности, в которых «Голос России» живет и теми лимитами средств, которые отпускаются на такого рода работу. Ничего здесь сознательного нет. Если вы обратили внимание, за последние месяца три удалось вывести три он-лайн вещания на сайте, было раньше два. И сейчас есть какая-то технология с платформами, на самом деле подкастов будет гораздо больше. Но все-таки сразу 42 языка, и все должно происходить параллельно, мне специалисты объясняют, что-то дописывается.
Анна Качкаева: Ну, это очень похоже, потому что на «Свободе» тоже не 42, а чуть поменьше, но тоже языков много, и тоже сайты все одинаковые, и все они должны одновременно на похожей платформе.
Андрей Быстрицкий: Там целая какая-то такая штука, довольно долгий процесс. Нет, такой позиции нет. Более того, я считаю, что на самом деле, поведение человека не сильно изменится. Что человек делает, как получает информацию? Он слушает, смотрит и…
Анна Качкаева: Андрей, вы даже на сайте обращаетесь, и это тоже отличает. У нас мы никак не обращаемся к читателям, мы просто общаемся с теми, кого мы называем потребителями, это все к нашему разговору. Вы на сайте обращаетесь к читателям. И это любопытно. Вы имеете в виду радиослушателей?
Андрей Быстрицкий: Часть людей, которые туда приходят, приходят читать.
Анна Качкаева: Это понятно, что сейчас радио вообще можно читать.
Андрей Быстрицкий: На разных языках по-разному. Это недоработка. Надо следить, потому что многие наши интернетчики интуитивно привыкли работать с читателями. У нас очень хороший руководитель интернета, очень такой яркий человек Ярослав Огнев, но он все время работал с читателями в основном, и это вопрос. Это реально к нашему разговору, потому что считаю, что строго говоря, трудно сейчас говорить о типе потребления информации. Некий человек может легко и слушать и читать одновременно, это возможно. Никуда не уйдет просто слушание, никуда не уйдет просто смотрение. Но будут и комбинированные формы поведения. Вот что мы предлагаем это и есть самый главный вызов.
Анна Качкаева: Смотрите, есть две точки зрения на новые медиа, на все то, что сейчас связано с мобильностью, легкодоступностью, удобством и так далее. И то, что когда-то еще Мердок назвал СМИ фастфуда, где когда удобно потреблять. Две точки зрения, что новые медиа изменят все. И вторая точка зрения, что новые медиа – это всего лишь еще один, очередной этап в неких изменениях, которые человечество и технологии так или иначе переживает в какие-то моменты. Вы какой-то точки зрения придерживаетесь?
Андрей Быстрицкий: Человеческую природу новые медиа не изменят. Человеческая природа сильнее, и ничего ее не изменило. И вообще, разнообразие увеличится, поведение будет по существу тем же, но количество измерений возрастет. Что мне кажется существеннее? Где я до конца не понимаю, что происходит? Где собственно челлендж, где вызов? Вот новая технология позволяет сформироваться новому обществу, вот в чем главный вопрос. Потому что все, кто сейчас активно пользуется интернетом, особенно на мобильных платформах, не важно – слушают они там, читают, или смотрят что-то, не имеет значит вопрос трафика, денег, типов аппаратов. Все это очень быстро уравнивается. Это новое общество как будет соотноситься с обществом традиционным, где выборы, полицейские на дорогах и так далее?
Анна Качкаева: То есть вы хотите сказать, что все-таки новые медиа – это новый уровень свободы и морали, и права?
Андрей Быстрицкий: Да, бесспорно права для начала, бесспорно морали, права – в первую очередь. Это ключевой вопрос, прежде всего авторского права. Это загадка, что с этим делать? Ведь было время, когда права не было авторского. Гомер слагал свои поэмы, но очевидно, что их рассказывали люди, их мало интересовало, получил ли Гомер гонорар за то, что они рассказали у костра или на пиру. Значит, с авторским правом сейчас тоже… Второй вопрос необыкновенно существенный – анонимность как коммуникационная основа. Анонимный должен быть или нет? На самом деле, это очень деликатный вопрос. Здесь по-разному можно подходить.
Анна Качкаева: А с ним связан вопрос документальности.
Андрей Быстрицкий: Тоже права, конечно, права. В основе – право, авторское право, анонимность, ответственность и так далее. Мы сейчас живем в обществе фундаментально не анонимном. Везде – платим ли мы деньги, останавливаемся ли в гостинице, арендуем ли машину. Ряд есть анонимных действий, но их немного – покупка продуктов.
Анна Качкаева: С другой стороны любой пользователь «Фейсбук» или «Твиттера» в общем вполне сканируется, потому что понятно, кто он, если он только какой-нибудь ник не выдумал.
Андрей Быстрицкий: Конечно. Наверное, его можно разоблачить каким-то образом, докопаться до него, хотя это не всегда легко. Даже если он зарегистрировался с помощью паспорта в каком-то интернет-кафе, это еще ничего не означает. Остаются мобильные телефоны, еще есть тьма способов обмануть и так далее. Здесь дело же не в том, кто скрывается. И в любом обществе есть люди, которые скрывают свою личность, индивидуальность, документы и так далее.
Анна Качкаева: А то, что анонимы начинают производить информацию, которой надо либо верить, либо не верить?
Андрей Быстрицкий: Мнения высказывать и прочее. Вот смотрите, представьте себе какое-нибудь общество конца 18-го - начала 19-го века. Два человека разговаривают X и Y. X говорит Y: «Ты знаешь, Z – негодяй». И это считается публичным высказыванием, за это на дуэль вызывают. В дискуссии двух людей один говорит: «По-моему, графиня D… чего-то с ней не то…» Все, достаточно по роже получить, а затем дуэль. То есть анонимности практически нет, анонимного высказывания не существует, ответственность стопроцентная. Где бы ты ни был, ты можешь на исповеди сказать что-то такое, что священник не может разгласить, а все остальное – нет. Все почти что публично. Это еще одна тема – приватно и публично. То есть мы видим огромное количество вызовов, которые надо решать. Я не говорю, что я знаю ответ, я просто говорю, что это проблема. С одной стороны, анонимность – вещь очень хорошая. Она позволяет, не даром же существует тайное голосование, но тогда, видимо, надо как-то оговаривать, может быть, и нет. Мы видим, что на самом деле многое…
Анна Качкаева: Вам кажется, что субъектность вот этой анонимности, того, что производителей информации стало миллионы, это стало проблемой для медиа?
Андрей Быстрицкий: В известном смысле да. Вот простая ситуация – происходит простая штука – жара. Кто-нибудь пишет: «А знаете ли вы, что если не замотать нос изолентой, то вы точно умрете?» Какая-то провокация, но небольшой вред, я специально взял мягкий вариант. Но люди начинают думать об этом, дуплицировать эти сообщения. Ведь одна из больших проблем интернета в том, что, с одной стороны…
Анна Качкаева: Не только интернета…
Андрей Быстрицкий: Слово дурацкое.
Анна Качкаева: Оно уже ничего не объясняет про эту среду.
Андрей Быстрицкий: Тем не менее его используют. С одной стороны, можем найти все, на сегодняшний момент достигнуто с помощью новой среды фантастическая вещь, мы можем найти практически все. Нет информации, которую нельзя было бы найти. Конечно, там не вся информация, есть много вещей, которые найти нельзя. Но вообще на поверхность как бы доступ информационный действительно расширился необыкновенно. Раньше надо было идти в библиотеку, заказывать, заранее искать какие-то книжки, выписывать…
Анна Качкаева: Да даже без жары. Вот пример последний – слово «дождь», посмотрите, что с ним произошло в «Твиттере». Я сейчас расскажу нашим слушателям, это фантастика. Слово «дождь» на кириллице вошло теперь в англоязычную историю, потому что в мире никак не могли понять, что эти российские граждане на кириллице так часто употребляют это слово? Оно вошло в топ. И, естественно, очень долго никакое слово на кириллице не входило в общеупотребимую медийную среду. Вот на минувшей неделе в разгар жары слово «дождь» стало топ-твиттерским, значит глобальным. Теперь на кириллице «дождь» для всех значит дождь, а не rain. И вот слово буквально отзывается в данном случае не делом, а просто дождем, но и делом отзывается.
Андрей Быстрицкий: Вот пример, как там все взаимодействует. Но у нас здесь больше вопросов, чем ответов. Мы понятия не имеем, как это происходит. Как будет возникать новый тип коммуникаций? Простой тоже пример, вот из-за чего идет спор? Представим себе, что на углу Малой Котляревской и Большой Сухаревской столкнулись две машины. Об этом было сообщение агентства X. И человек, который видел это в окно, тоже об этом сообщил.
Анна Качкаева: Ну, снял, например, на мобилку.
Андрей Быстрицкий: Агентство дало, и он дал. И вот что интересно, некоторые агентства фактически пытаются оспорить право распространять информацию. С одной стороны, можно понять агентства, потому что вслед за правом идет экономика. Мы же не можем отменить качество, а качество остается.
Анна Качкаева: А это значит ответственность и проверку, в отличие от… Хотя вроде бы видео должно легимитизировать происшествие, но мы уже теперь знаем, что не легитимизирует, а, наоборот, можно программку подставить, и мост начинает прыгать.
Андрей Быстрицкий: Более того, что получается? Получается, что вот эти слухи, которые распространяются, которые раньше были слухами, в интернет-среде превратились в почти что узаконенную информацию. Я, например, о множестве событий не могу судить по интернету. Я не понимаю, это правда или неправда. Потому что очевидец был один, все остальные, значит, тиражируют. И на самом деле, мы видим удивительное проявление толпы в интернете, это же тоже факт.
Анна Качкаева: Ну, не даром существует уже и книга «Умная толпа». Некоторые как раз позитивно говорят об этом явлении. А вы скорее, видимо…
Андрей Быстрицкий: Нет, я не говорю ни позитивно, ни негативно. Я говорю о том, что есть такая проблема. Толпа может быть умной, мы толпой можем назвать и какое-нибудь вече, и какой-нибудь парламент в средневековом городе, который состоял практически из всех граждан. Тоже толпа на самом деле. Но мы назовем ее умной, потому что они принимают компетентное решение и в состоянии в объеме дискутировать. А затем мы вдруг видим, как всех охватывают слухи и переживания. Флэш-моб – это же тоже вопрос иногда двусмысленный.
Анна Качкаева: Двусмысленный. Это очень любопытно, что мы сидим и разговариваем, потому что бывшие идеологические противники, мы рассуждаем о новой информационной среде. И в этой связи у меня как раз вопрос, связанный с тем, что теперь есть информация или пропаганда? Я тоже ничего дурного идеологического в эти категории сейчас не закладываю, потому что смотрите, если мы говорим о новом уровне свободы, когда уже не важно, и мы знаем, как глобальные СМИ распространяются, а уже если и пользователи все существуют и тиражируют друг друга или то, что им кажется важным, роль то вот этих глобальных медиа сейчас к чему сводится? К интерпретации, к объяснению, к высказыванию точек зрения не столько государств, сколько территориальных и культурных общностей? Вообще, это по-прежнему актуально или уже не очень?
Андрей Быстрицкий: Вопрос сложный. Я о нем тоже думаю, и сказать, что знаю какой-то стопроцентный ответ, не могу. Но вместе с тем у меня есть ряд предположений, что могло бы послужить важными аргументами при подготовке этого ответа. Ну, во-первых, есть проблемы общего знания, мне кажется, что это очень важные проблемы. Дело в том, что все-таки должно быть какое-то общее знание людей в одном стране, в целом в мире. Грубо говоря, где-то мы должны эти общие знания получить. С одной стороны, оно может раздаваться с помощью разнообразных СМИ. Но вот мои личные наблюдения показывают, что, как ни странно, потому что меня это занимает, на самом деле, таких общих знаний недостает. Второе, причем речь идет не о какой-то идеологии, то есть она, конечно, постоянно присутствует, но как бы в основе это не основное. Хотя бы факт, не интерпретация. Второе, в этой новой среде, куда погружены сейчас в просвещенных странах почти все, большинство во всяком случае, в этой прострации, там свои новые СМИ будут создаваться или нет? Дело в том, что, конечно, мы понимаем, что блоггер, которого читает 80 тысяч человек, стоит газеты, и очень даже очевидно. Но с другой стороны, в предыдущей части нашего разговора речь шла о качестве. Одно дело – агентство, другое дело – блоги. В агентстве работает 500 человек по всему свету, 500 корпунктов, возьмем большую вещательную организацию, большое агентство, куча корреспондентов. Поступает дикое количество информации. Ни один блоггер не может это сделать. Вопрос в том, какова будет экономика? Если эти СМИ в новой среде дополнительные появятся, у кого будет экономика? Я провел некоторый анализ, попытался сравнить, все-таки что более эффективно – новые сайты информационные или сайты традиционных СМИ? Был период, когда новые сайты явно выигрывали. Но сейчас картина поменялась. Сейчас бесспорно совершенно, крупнейшие агентства, крупнейшие телерадиовещательные компании, конечно, в информационном плане забивают всех в интернете. Потому что у них есть ресурс. Конечно, интересы там тоже ограждают, потому что они тратят деньги на качественных людей, на то, чтобы много журналистов занималось, копалось, выясняло, проверялось. Но это тоже некая проблема. Есть еще один момент. Вместе с тем, несмотря на то что они сейчас выиграли традиционные СМИ, попавшие в новую среду…
Анна Качкаева: Я бы сказала, мультимедийные, которые сумели совместить эту платформенность.
Андрей Быстрицкий: Да, да. Условно, BBC, которое пришло в интернет, придумало кучу всего.
Анна Качкаева: И перестало себя называть вещательной, она стала себя называть производящей.
Андрей Быстрицкий: Они придумали кучу всего, они все раздали, тоже пример экономики, что раздавать экономически выгодно в конечном счете. Это особая история – экономика. Но вместе с тем…
Анна Качкаева: Но, с другой стороны, у BBC, как у всякой общественной корпорации, проблемы.
Андрей Быстрицкий: Конечно. Но что интересно, вместе с тем доля на рынке все равно упала. Да, они как бы относительно других сайтов, более частных, выиграли, но все равно сжались на рынке, и их доля сейчас меньше. И отсюда, я думаю, что на самом деле можно было бы, если думать о новой коммуникационности как об обществе, думать о том, чтобы там были какие-то специальные сервисы. Я считаю, что RSS-сервис сам по себе и есть очень прообраз. Только нужны два момента: RSS-сервис и очень компетентная поисковая система. RSS-сервис без компетентной поисковой системы работать не будет. А вот если можно было бы сделать то, что называется, общественным телевидением, когда все граждане платят немножечко, а за это им дают без рекламы, может быть, что-то аналогичное должно быть и в интернете, самоуправляемое, общественное, типа RSS-сервис. Я не знаю ответа, это размышление. Я думаю, что никто пока не знает ответа. Во всяком случае я не знаю кого-то, кто бы знал. Но изыскания в этой сфере надо продолжать. Это поле для приложения очень серьезных умственных усилий.
Анна Качкаева: Но так тем не менее, общественная служба телевизионная явно терпит крах, потому что не очень понятно, почему собственно нужно оплачивать именно этот контент, а не другой или не в интернете, особенно там, где в странах золотого миллиарда очевидно совершенно.
Андрей Быстрицкий: Да, согласен, это большая проблема.
Анна Качкаева: Несколько вопросов уже пришло на пейджер, и для людей это, конечно, существенно: «Новые медиа – это больше правды или это что-то другое?» И в этом тоже ключевая история. То есть, с одной стороны, вроде бы больше правды, или что-то другое?
Андрей Быстрицкий: Новые медиа, конечно, больше возможностей. А там где возможности – там раскрывается природа человека. Для кого-то больше правды, для кого-то больше лжи. Люди на протяжении всего существования показали удивительную способность делать гадости из всего, что удается изобрести. Но я бы хотел сказать одну вещь, мы перед новостями говорили о проблеме общественного вещания. Последние британские выборы, на которых победил Кэмерон, показали, что общественное вещание то еще не умерло.
Анна Качкаева: Нет, не умерло, конечно.
Андрей Быстрицкий: Более того, потери велики, но тем не менее, роль осталась. И более того, по мере ухода в новые мультимедийные платформы, в новые носители появляются новые возможности. Я еще думал об одной вещи – очевидная дистанция между производителем контента и его распространителем. Грубо говоря, предположим, если некто снял очень качественный фильм о жизни беженцев или, например, о животных, или о ком-то еще, то способов раздачи этого материала – вагон. Желающих употребить – вагон. Оселок всей истории – права. Пока не будет определенного права, не будет правильного развития.
Анна Качкаева: Нет, Андрей, еще, наверное, все равно оселок – это и новый уровень свободы, который мы не осознаем до конца. Потому что я настойчиво вас выводила на тему пропаганды, но сформулирую определеннее. В перерыве мы про Химкинский лес говорили. Вот смотрите, на вашем сайте нет темы Химкинского леса, а на нашем сайте неделю эта тема, корпункт открыт в этом лесу. Но на нашем сайте нет байкер-шоу с Владимиром Путиным и не только потому, что это не тема. Это тема, конечно, и об этом в репортаже сообщили. А у вас это красивая нарядная история, немножко меня испугавшая фотографически. Как-то уж так он очень уж боевито выглядит с этими молодыми людьми на всех этих железных конструкциях и на железных конях. И вот это ничего не меняет. Даже в новой среде информационной мы все равно, если не по разные стороны баррикад, то с разной редакционной политикой. Значит, в этом смысле уровень свободы ничего не меняет или меняет?
Андрей Быстрицкий: Конечно, меняет очень серьезно. Во-первых, по поводу Химкинского леса. Я, честно говоря, по причине того, что вчера прилетел и был в таком месте, где с интернетом до сих пор не очень хорошо, так сложилось, то я, честно говоря, не могу вам ответственно сказать по поводу Химкинского леса сейчас, хотя он был. Но я всегда своим сотрудникам говорил о другом, это вопрос не пропаганды, а аудитории. Дело в том, что у «Голоса Россиа» нет аудитории внутри России практически.
Анна Качкаева: Да, но у него есть русскоязычная аудитория.
Андрей Быстрицкий: Да, но она живет не в России.
Анна Качкаева: Как у Радио Свобода есть русскоязычная аудитория вне России тоже, которая себя связывает со страной.
Андрей Быстрицкий: Да, бесспорно. Но главная аудитория за пределами России и главная русскоязычная аудитория тоже за пределами России. В этом смысле, конечно, вопрос редакционной политики очень существенен. Но Бог с ними с нами, финансируемыми разными государственными структурами. Дело в другом, помимо всего прочего, существует, зачем по большому счету, я сейчас не буду говорить о наших компаниях, а будем говорить, к примеру, об иновещании страны Z. Вот страна Z иновещает, а мы с вами – два политолога, например, живущих в разных странах X и Y. Она иновещает чего-то, а мы хотим понять, чего творится в стране Z. Мы куда пойдем, на это иновещание? Нет. А у нас нет никакой проблемы, у нас нет ни малейшего препятствия посмотреть в интернете. Зайдем на главный местный канал.
Анна Качкаева: Если мы знаем язык.
Андрей Быстрицкий: Это отдельный вопрос, и вопрос очень важный. Я его назвал проклятием Вавилонской башни. Что с этим делать – неизвестно. 72 языка тогда возникло, и, видимо, Господь, обсчитался, или тот, кто записывал, обсчитался, и языков оказалось больше.
Анна Качкаева: Андрей, но ведь эту тему как раз решили глобальные вещатели. Неслучайно за последние 20 лет от CNN до «Аль-Джазиры», от испаноязычных до Russia today, такие конгломераты территорий и общностей национально-культурных, даже не государств, потому что испаноязычные трудно сказать, их там 4 страны в Латинской Америке создавали свой канал, это такие мировые языки. Но, может быть, это такой прообраз, такие же и сайты будут.
Андрей Быстрицкий: Ваш сайт на 30 с лишним языках, наш на 41 языке. Но это не решает проблемы. Я говорил о поисковой машине как об одном из важных обстоятельств. Вот сейчас появились прообразы поисковых машин, которые понимают запрос на каждом языке. Грубо говоря, если в поисковой строке «Гугла», «Яндекса», «Рамблера» напишу по-русски или по-английски, он разберет. Поэтому первый шаг в преодолении этого языкового разделения, а оно очень важно…
Анна Качкаева: Стремительный перевод на все и всего.
Андрей Быстрицкий: Ну, а что делать? Люди не откажутся быстро от языков. Идея эсперанто оказалась несостоятельной. Ну, хорошо, мы все, большинство более-менее образованных людей говорит на двух-трех языках, как правило, английский в том или ином состоянии, французский, немецкий, итальянский, испанский, у кого-то – китайский, арабский и так далее. Но очевидно, что даже мой опыт показывает, что арабская элита говорит, конечно, по-английски, но не очень хорошо, не всегда.
Анна Качкаева: Ну, про Россию тоже нельзя сказать, это всегда проблема языка.
Андрей Быстрицкий: Я просто говорю о мире. В Китае то же самое. То есть нужны какие-то способы. Мы не можем заставить людей перейти на единый язык, и, наверное, это невозможно, потому что разные языки – это разные логики, это очень серьезная вещь.
Анна Качкаева: Андрей, дело в том, что то, о чем вы говорите, еще больше доводит до абсурда ситуацию с точностью изложения либо фактуры, либо аналитического понимания того, что излагается. Это все больше похоже на развлечение. И чем больше информации, чем больше развлечений, тем в более удобную упаковку это все завернуто, тем мы дальше от правды.
Андрей Быстрицкий: В каком-то смысле да, но жизнь показывает, что все-таки нет. Нам не всегда удается добиться точной правды. Вот для меня есть вопросы, ответы на которые я просто не знаю. Например, что там в реальности, предположим, произошло, к примеру, с этой флотилией «Мир»? У меня есть свое представление.
Анна Качкаева: Или со шпионами на самом деле.
Андрей Быстрицкий: Или со шпионами.
Анна Качкаева: И чего это Владимир Владимирович вдруг с ними встретился, песню с ними спел?
Андрей Быстрицкий: И мы видим: можно так трактовать, можно сяк трактовать, можно вот эдак трактовать. Но вместе с тем есть одна очень интересная вещь. Вдруг через какое-то время путем массовых взаимодействий возникает некоторая версия. Ее могут оспаривать, она может быть не одна, но со временем хаос начинает рассеиваться.
Анна Качкаева: Хорошо, вот хаос рассеялся, то есть не рассеялся, наверное, но вот это еще одна тема в связи с новыми медиа, журналисты и блоггеры. Журналист в блоггинге кто? Он остается журналистом? Если он на сайте работает как блоггер, он – журналист. А если он с «Твиттером» и с «Фейсбуком» работает, вот, например, сегодняшняя история. Это я слышала, не проверила, но, похоже, что так, коллега из CNN в «Твиттере» арабского происхождения, видимо, написала какое-то милое замечание…
Андрей Быстрицкий: Она сказала, что когда убили какого-то из…
Анна Качкаева: Кого-то из «Хезболлах», то есть проявила некую симпатию в «Твиттере», не на сайте своей корпорации, и руководство, поговорив с ней, естественно, никто не уволил, она ушла по собственному желанию, как я понимаю якобы. Но вот это что? Вот эта социальная сеть – способ тоже теперь…
Андрей Быстрицкий: А вот смотрите, это то, с чего мы начали разговор – приватно и публично. Где отличие приватного от публичного в этой ситуации:? В публичном виде журналисту, представим себе, что Уолтер Кронкайд 40 лет назад, не было никакого интернета и «Твиттера», он, зайдя в какой-нибудь приличный клуб, где много пристойных людей, громко бы сказал, что он все время врет, общаясь со своими, он противный, это немедленно бы стало достоянием газет, и это разошлось бы. И если бы тот же Кронкайд зашел, сел бы с товарищем, взял бы сигару, стакан виски, воды или чая и сказал бы: «Знаешь, братец, я так устал, меня так заставляют врать», скорее всего, это не стало бы достоянием газет. То же самое и «Твиттер». «Твиттер» и «Фейсбук» - это новые коммуникационные системы. Они, по всей видимости, - пространство приватного сокращают. Я думаю, что следующий шаг логический в развитии появления, собственно и есть, закрытых сообществ, удержка информации в которых является обязанностью каждого. Грубо говоря, мы создаем некоторое сообщество.
Анна Качкаева: Закрытые клубы, ложи.
Андрей Быстрицкий: Да, закрытые клубы.
Анна Качкаева: Ну, приехали. Так мы возвращаемся к…
Андрей Быстрицкий: На очередном витке мы возвращаемся к тому, что было…
Анна Качкаева: К первобытно-общинному обществу на самом деле, когда общались пещера через пещеру.
Андрей Быстрицкий: Мы скорее возвращаемся к обществу, которое можно назвать, это общество 18-го века, 18-го – 19-го веков с клубами, особенно для знати.
Анна Качкаева: Есть книжка такая «Натократия», есть консъюмериат и натократы, которые формируют смысл в среде и создают собственно закрытые клубы в информационной жизни.
Андрей Быстрицкий: Это необязательно в информационной, это может быть деловая жизнь. Не суть. Факт в том, что новые технологии привели к тому, что…
Анна Качкаева: Я поняла, что «Твиттер» президента с Кремлем не имеет имени Медведев, то есть этот «Твиттер» можно будет передать следующему президенту, а он будет очень личным, тоже клуб.
Андрей Быстрицкий: Может быть, итак. Я еще раз говорю, это тоже упирается в вопрос анонимности. Ну, например, условно говоря, кто-то из моих знакомых в каком-нибудь «Фейсбуке», в «Твиттере», в «Лавджорнале» что-то пишет личное. Это малозаметный человек, у него пять друзей, никто на это не реагирует. А у человека, на которого я обратил внимание, у него друзей 10 тысяч, он говорит: «Какая история у этого персонажа!» Он имеет право так поступить или нет?
Анна Качкаева: Теоретически ему ничто не запрещает.
Андрей Быстрицкий: Именно теоретически, а практически?
Анна Качкаева: А практически кто это будет контролировать?
Андрей Быстрицкий: Грубо говоря, ты хочешь помолиться шепотом, а оказывается, говоришь в микрофон. Это тонкий вопрос.
Анна Качкаева: А кто это будет регулировать?
Андрей Быстрицкий: Я не знаю, кто это будет регулировать. Это как-то отрегулируется, потому что найдутся какие-то решения. И чем более активным будет само сообщество людей, действующих в интернете…
Анна Качкаева: Безусловно, это точно будут люди, потому что иначе будет невозможно…
Андрей Быстрицкий: Дальше начнутся, есть два варианта – плохой и хороший. Плохой вариант заключается в следующем: возникнет, не важно где, в России, серия судебных процессов, скандалов и судебных процессов.
Анна Качкаева: Какого свойства, что хотел помолиться шепотом, а помолился в микрофон?
Андрей Быстрицкий: Да.
Анна Качкаева: И за это тому, который…
Андрей Быстрицкий: А непонятно кому. Дело же не в наказании, а в установлении регулирующих норм. А зачем регулирующие нормы? Вот вопрос в том, может ли сообщество людей, казалось бы, умная толпа, которые создают эту информационно-коммуникационную среду, саморегулироваться до такой степени, чтобы не допускать конфликтов, или во всяком случае ограничить их? Дальше, где будет юрисдикция, как она будет действовать? Например, может ли быть наказание в отключении от интернета или нет?
Анна Качкаева: Ну, это нарушение прав. Как это можно, особенно если ты заплатил за услугу? Довольно странно.
Андрей Быстрицкий: Нет, я же не спорю с вами. Можно ли теоретически? Это как остракизм, в Афинах изгоняли.
Анна Качкаева: Ну да. Давайте послушаем, что думают наши слушатели. Игорь, Краснодар, вы в эфире.
Слушатель: Уважаемый гость, у меня к вам вопрос. Медведев сказал, что к 2015 году телевидение на цифру перейдет, ничего не говорится о радио, я имею в виду волновое радио. Все-таки у нас в стране большинство людей еще пользуются волновым, не интернет-радио. Что будет в этом сегменте, умрет оно вообще или нет?
Андрей Быстрицкий: Это хороший вопрос, спасибо вам за него, потому что как раз это тоже предмет размышлений и причем, я думаю, коллег с Радио Свобода тоже.
Анна Качкаева: Да, да.
Андрей Быстрицкий: Потому что я твердо уверен в одном, что переход на цифру, конечно, состоится.
Анна Качкаева: Куда деваться то?
Андрей Быстрицкий: В радиовещании, в телевидении, как ни странно, будет быстрее, потому что телевизоры – более организованный…
Анна Качкаева: Дорогой… И вообще, ресурс.
Андрей Быстрицкий: И вообще, ресурс, да. Дело даже не в этом, это во всем мире быстрее происходит. С телевидением все проще. Телевидение в Америке, в Европе практически завершает цифровизацию, а радио – нет.
Анна Качкаева: Да, радио размышляет, и все еще то в средние уходит.
Андрей Быстрицкий: А потому что, начнем со следующего, большинство людей живет в городах, FM-вещание дешево и хорошо, и люди охотно им пользуются, качество его высокое. А англосаксонские народы удивительно привыкли к радио, причем у них разговорное радио находится в AM-диапазоне. И хотя его можно отцифровать, но возникает вопрос, а куда девать старый парк приемников, а почему человек должен платить достаточно дорого за цифровой приемник, когда у него есть прекрасный приемник, который слушать ему позволяет хорошо? Для того, чтобы слушать, нет проблем. Когда ты смотришь VCHD-телевизор, ты понимаешь, зачем тебе это надо.
Анна Качкаева: А если слышно плохо, как нас, потому что нам эфира никогда не дадут, так это вот в интернете. В интернете слышится прекрасно.
Андрей Быстрицкий: К моему изумлению, люди до сих пор активно слушают средние волны.
Анна Качкаева: Не только средние, короткие среди шороха и шума.
Андрей Быстрицкий: Смотря где, правда. Но средние волны – вполне. Я думаю, что цифра наступит постепенно. И нам этот ключевой вопрос в цифре, как ни странно, ведь в чем смешная особенность всего нашего радиовещания? Мы давным-давно производим цифровые радиопрограммы.
Анна Качкаева: Это правда.
Андрей Быстрицкий: И никаких других программ, кроме цифровых, мы не производим.
Анна Качкаева: Да, слушатели наши, может быть, не знают, что уже давным-давно никакой пленки нигде нет, все уже цифровое.
Андрей Быстрицкий: И пленки нет, и вообще все цифровое. И мы, превращаем наше цифровое в аналоговое, потому что нет цифровых приемников. И поэтому все упирается в потребителя.
Анна Качкаева: Он готов будет поменять эти приемники?
Андрей Быстрицкий: И в промышленное решение. Простая вещь, казалось бы, для такой большой страны, как Россия, для Франции то же самое, цифровое решение выгодно. Вот французы приняли решение, но они ставят немного передатчиков.
Анна Качкаева: Но в России по этой концепции тоже же приняли решение.
Андрей Быстрицкий: Но другое дело, что это долго будет существовать параллельно. Если телевизионные вещатели, которые контент видео распространяет, у них немного выбора, и у них тоже конкуренция, они заинтересованы в переходе на цифровые технологии в смысле раздачи сигнала, потому что это повышает качество и так далее, то в случае с радио многие радиовещатели не так в этом заинтересованы, особенно небольшие коммерческие. В Германии я разговариваю, мне немцы говорят, конечно, переходите на цифру, мы перейдем, но постепенно, потому что многие в городах небольшие станции говорят: «А кто нам даст деньги, чтобы мы купили передатчик новый?»
Анна Качкаева: Но те же немцы говорят, специалисты в области радиовещания, что они устают от форматного сталинизма, даже есть такое у них выражение, потому что вот этот формат, FMовский формат, я в данном случае не говорю конкретный, но он требует, поскольку под рекламу, он требует очень определенного контента. И вот эта возможность разнообразия цифр даст возможность…
Андрей Быстрицкий: Я считаю, что это вопрос аудитории, а не FM или не FM. FM на самом деле очень хороший стандарт. У него только один недостаток – он работает на небольшое расстояние. Нельзя слушать FM по дороге из Москвы в Тверь. То есть это либо передатчики, что тоже проблема, или надо пользоваться средней волной. А тогда нужна цифра. Но я думаю, что вопрос, который задали, ответ на него простой. Беспокоиться потребителю не о чем. Еще долго, как минимум, длительное время будет параллельно существовать разные форматы.
Анна Качкаева: Но на цифры все равно будут переходить. И те, у кого нет FM, конечно, наверное, к цифре придут быстрее. И вопрос уже действительно потребителя, захочет ли он в новом качестве принимать.
Андрей Быстрицкий: Я уверен, что кому придет в голову раздавать приемники, как итальянцы делали в 30-х годах, просто надо раздавать цифровой приемник, причем делать массово, он резко подешевеет, и все будет хорошо.
Анна Качкаева: Китайцы какое-то время пробовали в качестве благотворительной помощи в африканские страны с двумя каналами распространяли. Я думаю, что в случае с Россией это не тот случай, но тем не менее.
Санкт-Петербург, Федор, вы в эфире.
Слушатель: Это некоторая маниловщина – рассуждать об интернете, власти страны, цифре и так далее. Пока еще очень отдаленная перспектива, во-первых. Во-вторых, будьте спокойны, наша власть всегда найдет возможность установить жесточайшую цензуру где бы то ни было, потому что тема ваша сегодняшняя – это новые формы традиционных СМИ. Но я смотрю наш «Пятый канал», уже федеральный, даже программа, анонсированная широко «Суд времени», можно было бы ожидать широты взглядов, новых трактовок, попытки избавиться от старых идеологических подходов и мифов, стереотипов. Ничего подобного, там как были путинские подходы к истории, абсолютно одиозные, так они там и остаются. Причем очень мощная идет пропаганда авторитаризма, имперских мнений. Очень жалко, что и Сванидзе, и Леонид Млечин во многом просто подыгрывают власти безобразно.
Анна Качкаева: Федор, я думаю, что мы с вами об этом сможем поговорить в следующий понедельник, я буду как раз о телевидении разговаривать в он-лайне несколько часов, и мы сможем обсудить в том числе и премьеры телевизионные. И позволю с вами не согласиться, потому что у меня другие претензии к этой программе. А то, что там есть разные точки зрения, другое дело, что подход действительно традиционен, но мы то говорим не о содержании, хотя содержание оказывается чрезвычайно важным, а вопрос как раз в этой программе, на мой взгляд, что ей не хватает этой самой модели интерактивности и показа страны. Потому что голосование, которое один раз показывают в этой программе, не отражает сути голосования по стране. Потому что страна голосует сначала до Урала, и мы не видим этого голосования, а оно там, наверняка, отличается от того, как голосует страна после Урала. Иначе голосует зал, и я это знаю от участников, потому что в случае с Беловежскими соглашениями, например, он был не такой катастрофический, как нам показали на экране, что 90 против Беловежья, а 10 – за. Зал разделился наполовину, потому что они были участниками дебатов – 48 на 50. А если бы дали интернет-аудитории проголосовать, и вот все бы эти результаты нам показали, я думаю, что у нас была бы совершенно другая картинка.
Андрей Быстрицкий: Кстати говоря, я не согласен, что мы говорим о маниловщине, потому что мы говорим о платформах. В данном случае, пусть мы отвлекаемся от того, какое мнение доставляется, полностью отвлечься от этого нельзя. Но вместе с тем мы говорим о том, а как все-таки устроена технология, а что произойдет? И не как политика повлияет на мнения умов, а как технология повлияет на проведение политики или на реакцию самих умов?
Анна Качкаева: Например, в Швейцарии прямое голосование, вот это может так повлиять.
Андрей Быстрицкий: В Швейцарии итак голосовали впрямую, они к этому привычны. Вопрос не в этом. На самом деле, главный вызов в другом. Человеческая природа, ее склонность к насилию, жестокости, к неприятию окружающих будет улучшаться в результате новых технологий, или она не изменится вовсе? Как был человек жестоким существом, с трудом обуздываемым культурой, так и останется, или нет?
Анна Качкаева: Это трудно сказать. Но, может быть, в процессе диалога такого. Хотя диалога не получается. То, о чем вы говорите, клубная жизнь и замкнутые сообщества также находят друг друга, потому что им так комфортнее, не хочется чужого пускать в это сообщество, это означает, что ничего не изменится.
Андрей Быстрицкий: Я же не говорю, что так будет. Я говорю, что так возможно. Проблема в том, что мы многого не знаем.
Анна Качкаева: Мы не знаем, но пытаемся додумать, как в этой ситуации нам разговаривать с аудиторией.
Андрей Быстрицкий: На самом деле, перед нами чисто на сегодняшний момент вызов, который можно назвать научным. Я когда-то числился научным сотрудником и очень хорошо понимаю, что перед нами абсолютная возможность прекрасно делать исследования, причем настоящую работу в научном плане, причем очень интересную, очень компаративистскую. Потому что можно сравнивать очень разные варианты общественных и политических устройств. Я ведь просто исхожу из того, что человечество с трудом обуздываемо, человек – очень тяжелое существо, опасное. И только лишь с помощью нечеловеческих усилий культуры удалось как-то его слегка обуздать. А так дай ему волю – он же всех перережет, перебьет, все съест.
Анна Качкаева: Ладно, это философский спор. Я все-таки считаю, что у меня есть мнение насчет того, как традиционные медиа могу помочь вот этой среде. Они могут модерировать. Не в том смысле, что быть посредником, а модерировать, проверять и помогать.
Андрей Быстрицкий: Вот я говорил, типа RSS-сервиса, что-то в таком ключе.
Анна Качкаева: Может быть.
