Владимир Кара-Мурза: Конфликт вокруг Химкинского леса, через который согласно правительственному постановлению должна пройти будущая автомагистраль Москва – Санкт-Петербург, далек от завершения. Активность экологов, требующих от ООО "Теплотехник" прекратить вырубки в районе международного аэропорта "Шереметьево", заставляет строителей прибегать к более изощренным методам, но вместе с тем идти на уступки защитникам, блокирующих любые попытки уничтожения дубравы. Сегодняшний день принес очередную победу защитникам Химкинского леса. Представители строителей договорились с общественниками о временном приостановлении вырубок на сутки и представили наконец обещанные ранее документы по проведению работ. В среду ожидаются слушания в Общественной палате о ситуации вокруг вырубки Химкинского леса. Параллельно столица лишилась одного из лучших особняков Замоскворечья. Защитники старой Москвы не смогли приостановить снос усадьбы купца Алексеева в охранной исторической зоне. Противостояние продолжалось несколько дней. Общественная палата требует восстановить снесенную усадьбу и ввести персональную уголовную ответственность за принятие решения о сносе памятников истории и культуры. Напомню, что противостояние общественности и властей в борьбе за сохранение Химкинского леса и московских усадеб мы сегодня обсуждаем с депутатом Государственной думы от фракции "Справедливая Россия" Антоном Беляковым, лидером партии "Яблоко" Сергеем Митрохиным и координатором движения "Левый фронт" Сергеем Удальцовым. На каком этапе сейчас находится противостояние против вырубки Химкинского леса?

Антон Беляков: С ведущим не поспоришь, вы практически все сказали. Если совсем коротко, когда я сегодня отправлялся в Химкинский лес, у меня стояли три задачи. Первая: я так же, как и все остальные россияне, увидел по телевизионным каналам возрождение времен Ку-клукс-клана 50 годов, когда люди с матерчатыми пакетами на голове, с прорезями для глаз избивают москвичей и жителей Химок. Первая задача была разобраться, как это может происходить при том, что сотрудники милиции рядом находятся, кто эти негодяи и как-то предпринять усилия для того, чтобы разобраться и привлечь к ответственности. Вторая задача, которую я сам себе ставил утром: это, когда вдруг выступают уважаемые организации как Гринпис и говорят, что есть альтернативные схемы движения трассы, разобраться, что это за альтернативный вариант. И действительно, идея прокладки трассы вдоль железнодорожных путей, она подкупает, как и во всем мире сделано, не говоря о том, что железнодорожные пути, как правило, прямолинейно идут, не по дуге, не серпантином - это намного проще и вырубать меньше. Действительно, сегодня такой вопрос мы обсуждали, в том числе и с представителями Гринпис. И третья задача, которую я сам себе ставил: если предположить на мгновенье, что другого маршрута прокладки трассы нет и не может существовать, то проверить соблюдение природоохранного законодательства на месте и соответствие проектной документации. С этой целью мне очень хотелось понять, простой арифметический расчет: если действительно трасса четыре полосы движения в каждую сторону, по три метра каждая полоса, трижды восемь – 24, просто для школьника, пусть еще какие-то откосы, обочины пару метров в каждую сторону, но это все равно 30 метров, 40 метров. Почему вырубают сто? Объяснения такие: там будут какие-то инфраструктурные проекты. В переводе на русский язык - это, видимо, автозаправки, закусочные и банно-прачечные комплексы, то есть бордели. Есть прибрежные трассы по всей Европе, Монте-Карло, Италия, Испания, где с одной стороны скала вверх идет отвесная, а с другой стороны обрыв вниз, и две стороны в каждую сторону, но нет там банно-прачечных комплексов. Может быть тогда можно как-то сберечь лес. Проложили трассу, хорошо, может быть мы через 5 километров, когда лес закончится, поставим, если кому-то нужен срочно бордель немедленно, может там его поставим, чуть позже. Три задачи, которые стояли, со всеми тремя мы разобрались.
Что касается негодяев в пакетах на головах, к несчастью или к счастью, они сегодня напали и во время нашего рейда на группу журналистов, экологов и защитников леса и, к счастью или к несчастью, тем не менее, правда, пострадали несколько моих товарищей, но они были задержаны сотрудниками правоохранительных органов, около 10 человек по информации милиционеров были доставлены в ближайший УВД, в отношении них были составлены протоколы, мы добьемся, я уверен, возбуждения уголовного дела. Помимо всего прочего, очевидно, что в ходе следствия необходимо будет разобраться и в возможной причастности этих задержанных сегодня людей к событиям, которые произошли в пятницу, когда было совершено нападение на палаточный лагерь и очень многие, включая журналистов, физически пострадали, в том числе журналистка "Новой газеты", у нее были сломаны два позвонка. Поэтому одна задача решилась, виновные задержаны, сейчас проверяется их причастность к пятничным событиям, один вопрос сняли.
Что касается альтернативных вариантов, тоже отчасти я рассказал, Гринпис и юристы Гринпис, которые сегодня были ,действительно об этих вариантах меня проинформировали. Я не разбираюсь в проектировке дорог настолько хорошо, чтобы спорить, но на мой примитивный взгляд, то, что они говорят - логично. Строительство вдоль железной дороги оправдано. И наконец, что касается ширины трассы, третья задача, которая была поставлена мною перед самим собой, мы договорились сегодня с застройщиком о том, что остановлены работы на сутки. Поскольку лес не валят и нет угрозы для безопасности для наблюдателей, их не пускали в лес только потому, что дерево может упасть на человека, и он погибнет, допущены для того, чтобы контролировать этот мораторий. И сегодня и экологи, и эксперты могут перемещаться в том числе по территории, где валятся деревья, и контролировать, что не идет вырубка деревьев.
И третье: мы договорились, что мы на свое усмотрение берем 10-15 точек в разных местах вырубки, фактически меряем ширину вырубки, допустим, она оказывается сто метров, 110 или 90, после чего, изучив документацию, как находящуюся на объекте, так и находящуюся в офисе компании-подрядчика, сегодня туда отправились представители и мои, и проверяющих организаций, сопоставляем, сколько по проекту нужно было деревьев рубить, а сколько рубят в реальности. К сожалению, сегодня вечером мы свериться окончательно с проектом не смогли, потому что защитники Химкинского леса и эксперты-экологи попали в офис, когда там почему-то никого не было, то ли рабочий день закончился, то ли его закрыли раньше времени, но это мы завтра разберемся - это нестрашно. Но очевидно одно: если в проект: написано 50 метров или 60 метров, а рубят сто, за это кто-то должен ответить. Значит нужно тогда останавливать работы, оценивать ущерб, который был нанесен экологии и природоохраняемой территории, привлекать к ответственности тех, кто допустил это, оценивать компенсацию, видимо, начислять штрафы. Если подрядчик, если действительно такие нарушения будут выявлены, после этого не окажется банкротом, в чем я сомневаюсь, потому что это бешеные деньги за каждое дерево нужно получать, тогда будем действовать дальше. Пока остановлены работы, задержаны негодяи, которые нападали на людей, и мы ждем оценки независимых экспертов в результате общественного мониторинга соответствия проектной документации и фактов о нарушении или не нарушении природоохранного законодательства на объекте. Вот три задачи, которые были поставлены, на мой взгляд, все три решены сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, способны ли власти услышать голоса протеста против произвола?

Сергей Митрохин: Да, я думаю, что есть шанс, что протест будет услышан. На самом деле тот срок, который прошел с начала реализации проекта, еще с начала разработки проектной документации, это уже почти несколько лет, он свидетельствует о том, что власть не может силовым путем, нахрапом продавить этот проект. Он тормозится многими способами, в первую очередь с участием защитников Химкинского леса, на разных стадиях подключалась и партия "Яблоко" к этому вопросу. В частности, мы добились того, что Мосгордума направила обращение премьер-министру по поводу того, что незаконно были приняты правовые акты, касающиеся данного проекта, проходили слушания в Мосгордуме и так далее. Было очень много акций протеста, и рубить начали, к сожалению, только сейчас. Но я думаю, что и сейчас есть шанс остановить реализацию этого проекта, и как минимум, предложить другой маршрут.
Здесь говорилось об одном варианте - вдоль железной дороги. Есть и другой вариант на самом деле, про который тоже нужно говорить. Можно поступить таким образом: не вести трассу через Химкинский лес, вместо этого расширить Ленинградское шоссе до поселка, который, по-моему, называется Большая грязь, и от него вести платную автотрассу. Дело в том, если сейчас трассу вести, как ее хотят, от этого не выиграют ни москвичи, ни жители Химок. Не так много транспорта уйдет из Москвы на эту платную трассу. Очень важной задачей является расширение самой Ленинградки. Если ее не расширять сейчас, то та 8-полосная Ленинградка, которая идет через Москву, она будет упираться в четыре полосы в Химках Московской области, и огромные миллиарды, сколько денег было вложено правительством Москвы в реконструкцию Ленинградского шоссе, на самом деле просто обернутся ничем. Потому что эта расширенная московская Ленинградка упрется в узкое горлышку в Химках, и будут такие же пробки, какие были всегда и существуют сейчас. Поэтому рационально не только с экологической точки зрения, с точки зрения спасения Химкинского леса, но и с точки зрения решения транспортной проблемы в этом районе, который, конечно, сейчас катастрофическая, целесообразно расширять Ленинградское шоссе за пределами МКАДа на территории Химок, на этом участке, на котором я сказал.
Да, для этого придется поработать. Во-первых, нужно будет убрать торговые комплексы, которые сейчас находятся слева по Ленинградке, если ехать от Москвы. Я считаю, что это было крайне непродуманным, а скорее корыстным решением строить там Ikea, "Гранд", "Три кита", эти комплексы, которые скапливают вокруг себя огромное количество автомобилей и делают транспортную ситуацию просто катастрофической. Нужно просто предложить всем этим комплексам переехать оттуда в другие места, какие - пусть об этом позаботятся власти Московской области. В Московской области есть такие территории, которые никому не мешают, пусть там и размещают. Да, естественно, выплатить им компенсацию, то есть поступить цивилизованно. Да, такой проект затронет несколько жилых домов. Но все-таки жилые дома можно построить в другом месте и предложить жителям туда переселиться, жители не очень сильно от этого пострадают, можно построить для них более комфортные дома, с более благоприятными жилищными условиями, но самое главное, что не будет затронут Химкинский лес, за который сейчас так отчаянно борются жители Химок и который, кстати, является одной из частей лесозащитной полосы города Москвы. То есть эти люди защищают не только себя и свои экологические права, они защищают всех москвичей. Без лесозащитного пояса Москвы город не сможет ничем дышать.
Поэтому этот проект, о котором я говорил, он, мне кажется, является перспективным, он неоднократно уже выдвигался, но и задвигался властями, которым он, видимо, невыгоден, потому что придется договариваться со всеми арендаторами, которые там находятся, платить им деньги. Конечно, это будет дороже, чем просто взять и вырубить участок леса, за который не надо платить никаких компенсаций. Но с точки зрения интересов граждан, жителей Химок, да и всех без исключения москвичей этот проект, конечно, гораздо выгоднее, чем то, что делается сейчас. И конечно, мы понимаем, что делается в коммерческих целях и не только в целях обеспечить движение и быстрый приезд транспорта в аэропорт "Шереметьево" и дальше из Москвы в Санкт-Петербург, но во многом делается под влиянием интересов тех структур коммерческих, которые готовы строить всю инфраструктуру. Для этого и делается, я совершенно согласен с предыдущим выступающим, что делается такая ширина полосы исключительно в интересах данных коммерческих структур.
Теперь, что касается избиений, я направил обращение в Генеральную прокуратуру с требованием разобраться по фактам избиений. К сожалению, мы имеем дело здесь с Московской областью и с одним из самых криминальных районов Московской области. Правда, их в ней хватает, но Химкинский округ – это один из самых криминальных. Хочу напомнить, что один из деятелей этого движения по защите Химкинского леса Михаил Бекетов был почти убит, то есть огромными усилиями удалось его спасти, сейчас он стал инвалидом. Все это делалось, все эти покушения, не только на Бекетова, ранее на других активистов совершались на территории этого района, я неоднократно заявлял о том, что за всем этим стоит администрация городского округа Химки во главе с господином Стрельченко, который, кстати, первый подписал распоряжение о строительстве этой трассы. И все это делается при попустительстве генерала Громова, губернатора Московской области, который, я еще раз повторяю, уже требовал оштрафовать меня на полмиллиона рублей и до сих пор эта судебная тяжба длится. Но я еще раз повторяю, что без покровительства губернатора вот такие криминальные выходки, как устройство параллельных митингов, срывающих выступления защитников Химкинского леса, защитников Лобани, нападения на независимых журналистов, на редактора газеты "Химкинская правда" Михаила Бекетова и вот эти маски-шоу с избиением защитников леса, без поддержки Химкинской администрации все бы это не смогло происходить. Поэтому, если мы сейчас не объединиться для того, чтобы сменить власть в Химкинском округе, по-хорошему и во всей Московской области, то, к сожалению, бороться дальше с этим беспределом будет очень трудно. Но, по крайней мере, называть истинных виновников всего этого беспредела. Господин Стрельченко является одним из таких виновников.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Клименко, вице-президент Академии художественной критики, приветствует борцов с коррумпированной властью.

Алексей Клименко: Страна в руках воров, в руках бандитов, которые делают, что хотят. В этой ситуации единственное, что остается - это общественное противостояние гражданского общества. Несмотря на то, что выращенные специально в качестве боевых отрядов цепные псы власти набрасываются и убивают и доводят до инвалидности приличных людей, единственное, что остается - это вопреки всему противостоять. Эти люди, те, которые борются за Химкинский лес, и те, которые пытаются отстаивать артефакты, подлинные остатки исторической Москвы, еще недоуничтоженной этими невежественными алчными Лужковыми и лужковской всей мерзкой командой, эти люди настоящие герои.

Владимир Кара-Мурза: По каким адресам и направлениям ваши единомышленники ведут борьбу с властью, попирающей закон?

Сергей Удальцов: К сожалению, можно констатировать, что и в Москве, и в Московской области идет перманентная война и властей с гражданами. К сожалению, все это делается в угоду интересам чиновников, строительных компаний, связанных с этими чиновниками. Если говорить про Химкинский лес, проводились соответствующие исследования международными структурами, там четко прослеживается коррупционная составляющая, в частности, не только местной администрации Химкинской, не только Московской области, но и федеральных структур. Например, министр транспорта господин Левитин параллельно курирует работу ряда коммерческих организаций, которые, в частности, действуют в аэропорту "Шереметьево-2", и это странное решение прокладывать трассу самым варварским способом, хотя есть альтернативные варианты, о которых говорилось, наводят на мысль, не только на мысль, но есть и факты определенные, что здесь есть интерес господина Левитина и афилированных к ним структур, чтобы эта трасса проходила как можно ближе к аэропорту со всеми вытекающими отсюда коммерческими выгодами. Здесь уже на федеральном уровне, естественно, вся эта система, необходимо ее чистить, менять, иначе, к сожалению, мы будем постоянно воевать.
У нас с начала года уже несколько таких точек боевых действий было и в Москве, и в области. В начале года в страшные морозы в "Речнике" вынуждены были обороняться от варваров, которые людей из домов выкидывали на улицу. Потом была целая эпопея в Кадашах, слава богу, удалось отстоять права граждан и архитектуру историческую, кстати, как и в "Речнике" удалось защитить жителей. Теперь мы брошены в страшную жару в Химкинский лес. То есть идет действительно война властей с гражданами, при этом они не стесняются задействовать бандитов. Сегодня то, что было – это бандиты, братки местные, которые, конечно, за деньги отрабатывают, кидаются на людей, угрожают. Если ночью с ними встретиться, могут и под ребро нож сунуть, я не удивлюсь, по их виду можно спокойно предположить.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, сторонник смены самой системы власти в Москве.

Валерий Хомяков: Вся система власти в Москве выстроена так, что москвичи тут лишние люди оказываются. Я просто могу гордиться тем, что принимал участие в том, чтобы у нас в Сокольниках не был допущен снос домов по Генплану предполагаемому, удалось это отстоять. Но это опять-таки огромнейшие усилия. То же самое и в Химких. Наверное, трасса нужна, но можно сделать было как-то иначе, дабы не будоражить общественное мнение и не тревожить лес, не тревожить жителей Химок. Я надеюсь, что солидарность обычных граждан в борьбе против властей будет усиливаться и все-таки, думаю, может поменяться сама система власти, где власть будет больше обращать внимания на те настроения, которые есть у москвичей, и в меньшей степени будут думать о том, что может происходить или как подумает вышестоящее начальство. В конкретной ситуации, я думаю, без вмешательства высших политических руководителей нашей страны ситуация останется прежней и противостояние будет продолжаться дальше со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями для репутации нашей страны.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли считать борьбу за усадьбу купца Алексеева уже проигранной?

Сергей Удальцов: Безусловно, локальное поражение присутствует, потому что на данном этапе отстоять не удалось это здание, они его фактически доломали. Хотя сейчас ставит вопрос Общественная палата и представители различных организаций о восстановлении этой усадьбы. Поэтому, наверное, это правильная позиция, нужно этого добиваться. Потому что проект, который там предлагается, строительство гостиницы, если его просмотреть - это такое уродливое сооружение, абсолютно не вписывающееся в историческую застройку этого района и этой улицы конкретно. Но, к сожалению, мы должны констатировать, что власть постоянно создает очаги напряжения. И самое главное, у нас нет работоспособных механизмов, чтобы граждане могли не в этих уличных столкновениях, бросаясь под бульдозеры, трактора, перекрывая дороги. Это уже экстрим, это крайние меры, нам бы совершенно не хотелось этим заниматься.
Но, в частности, наше движение "Московский совет", "Левый фронт" и другие организации инициировали дважды в 2008 и в 2009 году, пытались инициировать городской референдум, на который, в частности, выносили вопрос, на мой взгляд, очень важный, что проекты застройки тех или иных территорий должны утверждаться на референдуме, чтобы сами жители, живущие в этих районах, а если проект затрагивает весь город, возможно и городской референдум, высказывали свою позицию, чтобы решение было обязательно. Да, есть скептические настроения, многие считают, что граждане не готовы, что их будут обманывать, система выборов несовершенна. Но с чего-то надо начинать. Потому что если не будет механизмы, мы, к сожалению, будем обречены, даже если Лужкова сменим на какого-нибудь другого деятеля, а Громова тоже поменяем, никаких гарантий нет. При нынешней системе организации власти не только в Москве, а во всей стране, мы обречены постоянно вести боевые действия. Мы, конечно, будем их вести, будем бороться, будут победы, будут поражения, но все-таки нам хотелось бы как нормальным гражданам из режима войны перейти в режим нормального цивилизованного решения любых вопросов, даже если возникает конфликт интересов властей, коммерческих структур, граждан. Это нужно решать цивилизованным путем, путем референдумов, выборов нормальных, судов в крайнем случае, опять же нормальных судов, а не басманного правосудия. Пока этого не будет, я прогнозирую, что таких конфликтов будет еще десятки и сотни. Поэтому надо системно менять ситуацию.
Здесь, конечно, очень важно активность граждан. В частности, в Химках в ближайшие дни планируется встреча жителей с администрацией, с застройщиками. Очень большая просьба, если кто-то слушает из Химок, в среду в 5 часов в кинотеатре "Родина", приходите туда, выразите свою позицию. Потому что пока активность недостаточно. Если мы будем молчать, 10, 20, 50 активистов, если даже на все бульдозеры будем бросаться, мы не спасем ситуацию. Надо вмешиваться масштабно и активно. Только эта активность может что-то поменять.

Владимир Кара-Мурза: Константин Михайлов, координатор общественного движения "Архнадзор", считает протест против сноса исторических памятников защитой попранного закона.

Константин Михайлов: Когда мы протестовали против сноса усадьбы Алексеева на улице Бахрушина, мы не выдвигали ни одного требования, которое бы выходило за рамки законодательных актов, которые действуют на федеральном и на городском уровне. Мы не пытаемся навязать 10-миллионному мегаполису наши личные вкусы и пристрастия, мы стоим на точке зрения закона. Если закон говорит, что в охранных зонах невозможно никакое новое строительство, а возможно восстановление когда-то утраченных элементов исторической градостроительной среды, то будьте добры, раз вы приняли такой закон, соблюдайте его. Принудить власти к соблюдению законов уже не только на уровне сейчас, когда дошло до сноса, а на уровне предварительном, проектирования, одобрения этих проектов, выдачи заданий на проектирование, мы считаем, могут только правоохранительные органы и власти высшего уровня. Когда народ начинает принуждать власти к соблюдению законов или к каким-либо действиям, обычно в теории, в истории и в политологии это называется революцией.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, насколько типична ситуация на улице Бахрушина, где сносится усадьба купца Алексеева?

Антон Беляков: Вы знаете, весьма типична. К сожалению, я не успел на Бахрушина, может быть что-то получилось бы у нас, как это было, когда мы спасали Кадаши или за день буквально до этого смогли остановить на Остоженке другой незаконный снос. К сожалению, прав Сергей Удальцов о том, что таких ситуаций будет все больше и больше. К сожалению, это так. Вы знаете, я возможно сейчас немножечко уйду в банальности и философию, но, на мой взгляд, это важно. Мы декларируем цивилизованному миру, что мы живем в правовом государстве, что мы живем в социальном государстве, то есть государстве, которое заботится о рядовых гражданах. Так вот, я вспоминаю известное выражение Козьмы Пруткова: трудно быть человечным - люди мешают. Трудно жить нормальному человеку в социальном государстве нашем - государство мешает, к сожалению. Если опять-таки вернуться к разговору, который мы только что начинали, что нужна социальная активность, нужна активная позиция самих россиян, я позволю себе одну отвлекающуюся от сути разговора, но интересную историю.
У меня есть хороший товарищ, он кинорежиссер. Некоторое время назад он приступил к съемкам документального фильма, который восстанавливает события известного в советские времена "ждановского дела". Для тех, кто не знает: на станции метро "Ждановская" был убит сотрудник КГБ в 80 годы. Как потом оказалось, его убили два сотрудника милиции. И дальше это дело разваливали, сначала на уровне отделения милиции немного переписали протокол. Тогда было так же, как сейчас, может быть чуть-чуть лучше, сейчас еще хуже. Потом на уровне района переписали еще протокол, и так его переписывали, чем выше, тем дальше. К разговору о гражданской активности: на станции метро "Выхино", раньше "Ждановская", выехали актеры, поставили телекамеру на отдалении, и два актера, изображающие сотрудников милиции, форма не очень изменилась с тех пор, заламывают руки другому актеру, который играет сотрудника КГБ, в гражданской одежде, в пальто и шарфике. Так вот, приходит электропоезд, выходят жители на платформу, обычные москвичи, которые не в курсе. Нормальная реакция нормального москвича, который вышел из поезда, видит, как сотрудники милиции задерживают некоего человека в гражданском – это схватить авоську и начать его отбивать. Причем это происходило не один раз, не два и не три - это происходило в течение двух часов, каждый приходящий вновь поезд привозил новых освободителей, которые набрасывались с криками "что ж вы делаете, гады" на этих актеров. Они говорили: да мы артисты, видите, там стоит камеры. Люди извинялись и уходили. Но через три минуты приходил новый поезд, и все повторялось. И вот они, так и не сняв эту сцену, вернулись к моему товарищу режиссеру и отказались от съемок. Он и смеялся, и плакал. Смеялся, потому что действительно смешно, а плакал, потому что ему сказали: вы знаете, у нас в контракте не предусмотрено, чтобы мы на полном серьезе трижды получили в глаз.
К чему я, в этой сказке есть намек: нормальное отношение сегодня россиян к сотрудникам милиции, как к коррумпированным, ведущим себя неправомерно нарушителям спокойствия. А что такое сотрудники милиции? Ведь это власть. Если продолжить этот список, адвокаты что говорят о судах: на некоторых кабинетах некоторых судей разве что не висят прайс-листы. Родители стремятся, не дай бог, не пустить в армию своих детей, отношение чиновникам негативное, отношение к некоторым министрам, некоторым губернаторам, некоторым мэрам – негодяи, коррупционеры, мошенники. Отношение к депутатам многим, поверьте, не многим лучше. А что тогда такое государство? Государство – это и есть эти милиционеры, эта армия, эти суды, вот эти министры, эти мэры. Вот оно - государство.
Поэтому правильно сейчас говорить о том, что, к сожалению, мы живем в глубоком кризисе, кризисе государственности, кризисе парламентаризма, кризисе правоохранительных органов. Не знаю, к чему это придет, либо к тому, что изменится резко прямо на 180 градусов, либо, я боюсь, что как бы мы ни сожалели о том, что Россия-матушка, постоянно одна революция за другой, нет нигде нам покоя, мы переходим от одного к другому, не зная, что может произойти следующее. Потому что негатив все нарастает и нарастает, мэры, правоохранительные органы дают все больше повода, такие как сегодня, когда мы в Химкинском лесу столкнулись, когда милиция как минимум попустительствует нападающим на гражданских людей, каким-то головорезам, административные инстанции муниципальные позволяют сносить исторические здания. Только, кажется, что люди флегматичны. Как раз социология свидетельству о том, что огромный в обществе негатив.
И даже простые житейские истории, которые я сейчас вспомнил из общения со своими знакомыми, я уверен, что москвичи и радиослушатели из других городов, регионов и стран, они своих таких историй вспомнят очень много. Негатив растет.
И сейчас очень важно, чтобы в какой-то момент, как сегодня в Химкинском лесу мы сказали "стоп" и начались некие конструктивные действия, некая оценка происходящего с двух сторон, правда, сначала драка произошла, но потом наконец-то все стали слушать друг друга и пришли к разумному компромиссу, чтобы то же самое началось сегодня между обществом и властью, началось между правоохранительными органами.
Знаете, маленький пример, опять-таки, отходя в сторону. Я некоторое время назад сравнил статистику, сколько уголовных дел заканчиваются посадкой, заканчиваются судебным решением и признанием вины, оказалось, что 99,3 – это известная статистика. Сегодня, если правоохранительные органы вдруг в отношении кого-то возбуждают уголовное дело, оно попадает в суд, 99,3% вероятность, что человек будет осужден. Для сравнения: во времена культа личности Сталина, которые мы считаем апофеозом беззакония, этот процент составлял 14%, то есть было оправдательных приговоров 14%, то есть почти в 30 раз больше, чем сейчас, во времена культа личности Сталина. Если сравнить с цивилизованными странами, Соединенные Штаты, европейские страны, процент оправдательных приговоров составляет 40-60%, в разных странах в разные годы по-разному. Вот вам и объективность, вот вам и судебная система, вот вам и правоохранительные органы, вот вам и беззаконие. То есть не понравился кто-то милиционеру, прав, не прав – посадят, если захотят. К сожалению, мы живем в таком отнюдь не правовом и отнюдь не в социальном государстве. А что будет дальше, очень многое зависит действительно от активности населения и от способности властей понять, что все идет куда-то совсем не туда и все может закончиться совсем не так, как кому-то из нас хотелось бы. Я очень надеюсь, что этого не произойдет и мы будем конструктивны как со стороны властей, так и со стороны гражданского общества.

Владимир Кара-Мурза: Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", сомневается в продуманности маршрута трассы через Химки.

Моисей Гельман: Насколько можно понять из весьма скудной информации, этот участок дороги проходит через зону аэропорта "Шереметьево". И делать дорогу в обход леса, очевидно, ни заказчик, ни подрядчик не желают, вероятно, есть уже проект, и поэтому они не хотят обходить. Но как мы помним, нефтепровод, который прокладывался на восток, был в свое время президентом Путиным, когда он был президентом, единолично выправлен, нефтепровод повели в обход озера Байкал. Очевидно, если дорога действительно строится для того, чтобы укоротить путь к аэропорту "Шереметьево", то, на мой взгляд, это не стоит того. И устраивать противостояние с жителями Химок, на мой взгляд, совершенно не надо было.

Владимир Кара-Мурза: Заговорили о гражданском протесте, почему вам и вашим активистам никак не удается провести даже одиночный пикет против расширения полномочий ФСБ?

Сергей Митрохин: Я не понял юмора, содержащегося в этом вопросе. Мы провели уже шесть пикетов против этого закона. При всех рассмотрениях этого закона в Государственной думе "Яблоко" устраивало пикеты то в виде сбора подписей, то в виде одиночных пикетов. И сегодня нам удалось провести пикет на Красной площади у резиденции президента.

Владимир Кара-Мурза: Сколько он продержался?

Сергей Митрохин: Он продержался где-то около 15 минут. Плакат был достаточно красноречивый: три чекиста – Дзержинский, Берия и Путин держат в руках марионетку Дмитрия Анатольевича Медведева, который болтается на веревочках, протянутых к их пальцам. Конечно, нашего активиста задержали, но, тем не менее, пикет состоялся, и информация о нем появилась и в интернете и завтра появится в прессе. Я сожалею, что другие оппозиционные силы нас не поддержали, хотя была возможность за время всей эпопеи к нам присоединиться. Ну что ж, видимо, у них другие цели. Некоторые считают, что самое главное – это добиться права выступать на Триумфальной площади 31 числа. Мы их, конечно, в этом поддерживаем, прекрасно понимаем их цели, но считаем, что борьба с такими опасными законами, которые продвигаются нашим политическим руководством, она гораздо важнее. Потому что такие законы ограничивают в правах всех граждан России и превращают в спецслужбы в такую силу, которая напоминает НКВД, напоминает тоталитарная времена. Это и есть та эволюция, которая идет от авторитаризма к тоталитаризму.
Что же касается этого разговора об исторических памятниках, об общественном протесте, то я хотел бы к этому добавить. Действительно, когда власть пытается реализовать какие-то проекты, противостоять ей очень сложно. Иногда с первого взгляда кажется, что вообще ничего сделать нельзя. И самое первое желание у граждан пойти закрыться в своей квартире, лечь на диван, заткнуть уши, закрыть глаза и ничего не видеть и не слышать. Если следовать таким инстинктам, то, конечно, можно просто дожидаться того, что в конечном счете снесут и ваш дом, и вместе с этим домом и вас и потом закатают катком. Но если сопротивляться, то рано или поздно вы с удивлением обнаружите, что вы можете чего-то добиваться.
Партия "Яблоко" имеет большой опыт организации гражданских проектов. Борьбой с градостроительными решениями властей мы занимаемся с 2002 года, то есть уже 8 лет. У нас большой опыт этой борьбы. И надо сказать, что огромное количество проектов, которые не устраивали граждан, нам удалось вместе с ними, с гражданами, остановить. Это огромное количество точечных застроек в Москве и других городах России, кстати, не только в Москве, и в Екатеринбурге, и в Пскове, и в Уфе нам удалось остановить.
Что касается исторических памятников, то они представляют собой один из самых тяжелых случаев, очень тяжело бороться с теми, кто пытаются их разрушить, потому что они находятся, как правило, в центре, они являются лакомым объектом для так называемой реконструкции, то есть снести их и построить на их месте что-либо другое приносит большие деньги, огромные деньги. Поэтому застройщики в таких случаях действуют особенно упорно, не стесняясь никаких грязных методов. Как правило, они имеют над собой очень мощную крышу в лице представителей власти, заинтересованных в реализации данных проектов, получающих откаты за это, подписывающих соответствующие разрешения за откаты, взятки и так далее. Поэтому если вы хотите бороться с разрушением исторического памятника, надо готовиться к очень затяжной борьбе. Я в качестве примера могу назвать два дома в центре Москвы на Пресне, один находится на улице Климашкина, другой в Большом Тишинском переулке. Борьба против разрушения этих двух исторических памятников нами ведется фактически уже два с половиной года.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Ярошенко, координатор лесной программы Гринпис России, призывает предотвратить прокладку трассы через Химки.

Алексей Ярошенко: Химкинская дорога – это такой проект, который сугубо воровской. Сама дорога может быть не будет построена, а вот земли могут попытаться освоить. Поэтому очень важно не дать эту дорогу построить. Получиться или нет – это вопрос 50 на 50. Я считаю, что для развития страны просто необходимо отстоять Химкинский лес и не дать построить через него дорогу. У государства кроме бандитов других сторонников в этом вопросе нет.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, возрастает ли взаимное ожесточение в канун субботнего дня протеста 31 июля?

Сергей Удальцов: Вы знаете, в последнее время, если вы имеете в виду ожесточение между представителями власти, правоохранительных органов и представителей гражданского общества, оппозиции, то оно находится давно в таком напряженном состоянии. С одной стороны, мы наблюдаем процесс, как рядовые сотрудники правоохранительных органов тоже устают от искусственного противостояния, абсурдной ситуации, когда их руководство милицейское, а милицейское руководство действует по указанию руководства городского, а то и федерального, вынуждает их разгонять мирных граждан. Они это прекрасно понимают. И поэтому напряжение многовекторное получается. С одной стороны, у них какая-то злость присутствует в отношении оппозиции, которая создает эту проблему, вынуждает тратить свое время и так далее. С другой стороны, мы видим некоторое раздражение в отношении своего руководства, федеральных властей. В частных разговорах, по крайней мере, когда нас задерживают 31 числа, и на Дне гнева, и на каких-то других акциях, мы все чаще слышим. Поэтому действительно ситуация может непредсказуемым образом повернуться, если власти будут и дальше продолжать театр абсурда организовывать, они могут потом сильно удивиться, когда их же подчиненные могут пойти против них, перестать выполнять приказы.
Мы в принципе постоянно призываем сотрудников милиции рядовых, которые ни в чем не виноваты, к сожалению, у них такая служба, они обязаны выполнять приказы, но они имеют приказы как минимум потом обжаловать, а в крайнем случае не выполнять, если это преступные, по их мнению, приказы. Мы их всегда призываем именно так поступать, тем самым этот порочный круг разорвать. Поэтому мы считаем, что здесь постепенно ситуация меняется в лучшую сторону, сотрудники милиции начинают понимать и других правоохранительных структур, во что их втягивают.
Мы же будем продолжать, безусловно, вот сейчас и 31 числа очередная акция и День гнева. Мы пока не видим никакой реакции на наши требования отставки мэра Москвы, возвращения выборов, мы будем продолжать, так как нас так же разгоняют. Последний раз 28 июня напротив мэрии безобразную устроили историю, когда по асфальту людей таскали. Мы будем выходить, 12 августа очередная акция День гнева, там, я думаю, проблема Химкинского леса будет звучать очень остро и уничтожение исторических памятников. И дальше мы намерены может быть чаще, каждый месяц выходить, потому что мы уже устали от этого беззакония, беспредела, все-таки мы тоже призываем москвичей, жителей области повышать активность, несмотря на лето, жара, разные бывают условия, но надо выходить. Только таким путем мы сможем избежать потом кровавых событий. Или мы планомерно будем наращивать протест, принуждать власти к диалогу, к компромиссу или это потом, как правильно сказал кто-то из выступавших, потом может обернуться кровью и драматическими событиями. Конечно, не хотелось бы этого допустить.

Владимир Кара-Мурза: Петр Милосердов, депутат муниципального собрания, зам председателя комитета Защиты прав граждан, видит несомненную пользу активных форм протеста.

Петр Милосердов: Я думаю, что противостояние в любом случае общественная деятельность по защите, акции являются полезными, хотя бы потому, что работают на консолидацию протестных групп, работают на появление у людей некоего опыта в защиту своих интересов. А что касается того, будет ли удачно или нет, то, мне кажется, тут не вполне правильно выбран адресат. Апеллировать к Лужкову в защиту усадьбы бессмысленно, все равно все будет снесено, потому что там есть вполне четкие коммерческие интересы. Мне кажется, адресатов нужно искать этих протестных акций на федеральном уровне.