Ирина Лагунина: "Военные донесения детально описывают, - цитирую я газету "Гардиан", - как секретные части американских сил специального назначения преследуют лидеров талибов для "поимки или убийства" без суда и следствия; как США скрыли свидетельства того, что у талибов появились смертельные ракеты "земля-воздух"; как коалиционные силы все больше используют дроны "Рипер", чтобы выследить и убить талибов и их цели с помощью дистанционного управления с базы в Неваде; как талибы проводят кровавую бойню, подстегивая ее кампанией по закладке мин на дорогах, что на сегодняшний день привело к гибели 2 тысяч мирных жителей". Речь идет о 91 тысячи документов американских военных, которые интернет-организация под названием wikileaks.org предоставила трем изданиям – газетам "Нью-Йорк Таймс" и "Гардиан", а также журналу "Шпигель".
"Шпигель" отмечает: "документы проливают свет на действия элитных подразделений, как, например, Дельта, которые получают приказы напрямую из Пентагона и не подчиняются цепочки командования международных сил АЙСАФ. Цель, которая поставлена перед ними, - дезактивировать руководство талибов и "Аль-Каиды", как и других террористических групп. Пентагон пытался скрыть присутствие этих войск в Афганистане, но документы доказывают, что секретом это уже не будет. Что же касается террористов и талибов, то у коалиционных войск есть засекреченный список поименно всех, кого надо дезактивировать – с порядковым номером, показывающим приоритетность задачи. Выбор, как должна проводиться "дезактивация" - путем ареста или простого убийства - остается за теми, кто охотится на этих людей. Всего в тысячах документах найдено 84 сообщения об этом списке, что аналитики и эксперты, к которым обратились издания, считают доказательством прицельного поиска и убийства людей. Однако военные отказались комментировать эти факты. Порой эти погони за ключевыми фигурами "Аль-Каиды" приводят к жертвам невинных человеческих жизней. Так, например, силы специального назначения 373 17 июня 2007 года заподозрили, что в одной из афганских школ скрывается один из лидеров "Аль-Каиды" Абу Лаит аль-Либи. Школу разбомбили, но в результате нашли в ней только 6 тел афганских школьников. Еще один мальчик был тяжело ранен. Директива предписывала хранить этот случай в молчании".
Мои коллеги Рон Синовиц и Кристофер Шварц связались по телефону с главой этой интернет-организации Джулианом Ассанжем, который сейчас находится в Лондоне. В чем состоит смысл wikileaks.org?
Джулиан Ассанж: Положение, которое поставлено в основу Wikileaks, на самом деле древнее. Для того, чтобы принять любое разумное решение, надо знать, что происходит на самом деле. Для того, чтобы принять решение, надо понимать, где происходят неправомочные действия или где их планируют предпринять. Как люди, имеющие отношения к технологиям, мы заметили, что реформы происходят быстро, если общественность и те, кто принимает решения, видят, что происходит на самом деле.
Ирина Лагунина: Нынешнюю утечку сравнивают с так называемым "Бумагами Пентагона" в 1971 году. Тогда бывший военный аналитик, а в 1971-м – сотрудник аналитического центра РЭНД Дэниэл Элсберг передал газетам "Нью-Йорк Таймс", "Вашингтон пост" и другим изданиям 7 тысяч страниц секретной информации о войне во Вьетнаме. Статья в "Нью-Йорк Таймс" тогда гласила, что эти бумаги "продемонстрировали, что администрация Джонсона систематически лгала, причем не только общественности, но и Конгрессу, в вопросе, представляющем исключительную важность с точки зрения национальных интересов". Бумаги содержали информацию, например, о том, что США бомбили Лаос и Камбоджу, а также совершали рейды на береговую линию Северного Вьетнама, о чем американская пресса не знала и не сообщала – это держалось в строгом секрете. Также выяснилось, что президент Линдон Джонсон направил войска во Вьетнам прежде, чем проконсультироваться со своими советниками. Администрация сменившего его президента Никсона в 1971 попыталась остановить публикацию документов, но проиграла дело в Верховном суде. Суд решил, что "Нью-Йорк Таймс" и "Вашингтон пост" имели право публиковать эти документы в соответствии с первой поправкой к Конституции США.
Джулиан Ассанж: Мы с огромным уважением относимся к Дэниэлу Элсбергу и к той работе, которую он провел и продолжает проводить, привлекая внимание к той важной для общества роли, которую выполняют люди, открыто говорящие о недостатках, привлекающие внимание к злоупотреблениям. А что касается сравнения нынешних документов с "Бумагами Пентагона", то правда, это самое близкое сравнение. И Дэниэл Элсберг так же к этому относится.
Ирина Лагунина: Последнее утверждение - не совсем правда. Во время появления на CNN в программе Ларри Кинга, Дэниэл Элсберг заявил, что не видит в нынешней ситуации никакой аналогии с тем положением, в котором он находился 40 лет назад. Но вернусь с сегодняшним документам.
Буду продолжать по журналу "Шпигель". "Еще одна область, в которой документы проливают свет, это отношения Пакистана с талибами, - пишет "Шпигель". - Директорат межведомственной разведки Пакистана в свое время, когда после вывода советских войск Афганистан погрузился в гражданскую войну, создал движение талибов. Несмотря на все заверения пакистанских политиков сейчас, что со старыми связями покончено, документы свидетельствуют об обратном. Война против афганских сил безопасности, американских военнослужащих и сил коалиции по-прежнему управляется из Пакистана. Новые добровольцы для отрядов талибов переправляются через пакистано-афганскую границу – среди них арабы, чеченцы, узбеки, уйгуры и даже европейские исламисты. Из документов следует, что посланники пакистанской межведомственной разведки присутствуют на собраниях командования талибов и даже указывают, как проводить те или иные операции. Одно из таких указаний – убить президента Афганистана Хамида Карзая. Вот сообщение, датированное 21 августа 2008 года: "Полковник Мохаммад Юсуф из ISI дал приказ представителю талибов Маулави Аззатуле проследить, чтобы Карзай был убит".
Насколько можно доверять подобным доносам? Джулиан Ассанж:
Джулиан Ассанж: Эти сообщения надо разбирать очень тщательно. Мы имеем дело с огромным количеством материала, с огромным количеством донесений. Это в целом 91 тысяч донесений с места, из посольств – относительно Афганистана, - от офицеров разведки, и просто от агентов и информаторов и осведомителей. Осведомители составляют доносы за деньги. Правительство Соединенных Штатов платит им за то, чтобы они выступали с серьезными подозрениями. Кто-то из них пишет донос для того, чтобы устранить конкурента, ненавистного соседа или просто врага семьи. Но кто-то делает это по абсолютно легитимным причинам.
Ирина Лагунина: А что касается донесений о роли Межведомственной разведки Пакистана?
Джулиан Ассанж: Рассматривая материалы осведомителей о роли Межведомственной разведки Пакистана, мы заметили, что американские военные повесили своего рода ярлыки на каждого из доносителей – в зависимости от того, насколько можно им доверять. Еще мы заметили, что Межведомственной разведке посвящено немало доносов и записок. Конечно, многие из них могут быть ложными, может быть, каждый второй из этих доносов. На самом деле что внушает подозрения относительно роли пакистанской межведомственной разведки в Афганистане, так это количество донесений, количество людей, сделавших эти донесения и количество различных обстоятельств, которые описывают эти бумаги.
Ирина Лагунина: По Пакистану сейчас бродят слухи – и их поддерживают пакистанские официальные лица, – что вся эта утечка была организована правительством США и самими американскими военными, чтобы оправдать все большее военные присутствие в Пакистане или даже, возможно, нападение на страну.
Джулиан Ассанж: Ну, это просто ложь. Люди сами могут почитать эти отдельные донесения и отдельные детали, а затем установить связь между каждым из описанных обстоятельств. Знаете, предыдущая сплетня была – что мы из ЦРУ. На самом деле wikileaks.org выставила информацию из основных пособий в тюрьме Гуантанамо, переписку кандидата в вице-президенты США Сэры Пейлин, секреты китайской политики цензуры, совершенных по официальным приказам убийств в Кении и в Восточном Тиморе. По-моему, ясно, что мы – беспристрастная организация и мы принимаем у себя всех, с любой точки планеты, всех тех, кому трудно добиться, чтобы информация, которой они располагают, попала на публику.
Ирина Лагунина: Вам угрожают, спросили мы у главы организации Wikileaks.org Джулиана Ассанджа.
Джулиан Ассанж: Что касается этого конкретного дела, то мы не получили пока никаких повесток в суд, против нас никто не подал иска, и насколько я знаю, никто из наших юридических партнеров тоже не пострадал.
Ирина Лагунина: То есть все ограничилось заявлениями Белого Дома, Госдепартамента США и Пентагона, что они осуждают утечку информации…
Джулиан Ассанж: Знаете, как любая серьезная организация, мы иногда получаем серьезные угрозы. Но в данном случае никаких физических угроз нам не поступало. Попытки слежки были. Некоторые беспокойные звуки на частном уровне от администрации США тоже приходили – около месяца назад. Но сейчас, похоже, все это прекратилось. Хотя пока еще слишком рано говорить о том, какова будет реакция возмездия за эту публикацию.
Ирина Лагунина: Почему wikileaks.org решила предоставить документы именно "Нью-Йорк Таймс", "Гардиан" и "Шпигелю"?
Джулиан Ассанж: Мы обещаем нашим источникам: во-первых, что мы сделаем технически все от нас зависящее, чтобы технически же и юридически их защитить; во-вторых, мы обещаем им, что мы сделаем все возможное, чтобы сделать последствия от публикации их документов максимальными. А в данном случае мы были уверены, что мы могли сделать эффект от документов, опубликовав их, намного большим.
Ирина Лагунина: На вопросы моих коллег Рона Синовица и Кристофера Шварца отвечал глава интернет-организации wikileaks.org Джулиан Ассанж.
"Шпигель" отмечает: "документы проливают свет на действия элитных подразделений, как, например, Дельта, которые получают приказы напрямую из Пентагона и не подчиняются цепочки командования международных сил АЙСАФ. Цель, которая поставлена перед ними, - дезактивировать руководство талибов и "Аль-Каиды", как и других террористических групп. Пентагон пытался скрыть присутствие этих войск в Афганистане, но документы доказывают, что секретом это уже не будет. Что же касается террористов и талибов, то у коалиционных войск есть засекреченный список поименно всех, кого надо дезактивировать – с порядковым номером, показывающим приоритетность задачи. Выбор, как должна проводиться "дезактивация" - путем ареста или простого убийства - остается за теми, кто охотится на этих людей. Всего в тысячах документах найдено 84 сообщения об этом списке, что аналитики и эксперты, к которым обратились издания, считают доказательством прицельного поиска и убийства людей. Однако военные отказались комментировать эти факты. Порой эти погони за ключевыми фигурами "Аль-Каиды" приводят к жертвам невинных человеческих жизней. Так, например, силы специального назначения 373 17 июня 2007 года заподозрили, что в одной из афганских школ скрывается один из лидеров "Аль-Каиды" Абу Лаит аль-Либи. Школу разбомбили, но в результате нашли в ней только 6 тел афганских школьников. Еще один мальчик был тяжело ранен. Директива предписывала хранить этот случай в молчании".
Мои коллеги Рон Синовиц и Кристофер Шварц связались по телефону с главой этой интернет-организации Джулианом Ассанжем, который сейчас находится в Лондоне. В чем состоит смысл wikileaks.org?
Джулиан Ассанж: Положение, которое поставлено в основу Wikileaks, на самом деле древнее. Для того, чтобы принять любое разумное решение, надо знать, что происходит на самом деле. Для того, чтобы принять решение, надо понимать, где происходят неправомочные действия или где их планируют предпринять. Как люди, имеющие отношения к технологиям, мы заметили, что реформы происходят быстро, если общественность и те, кто принимает решения, видят, что происходит на самом деле.
Ирина Лагунина: Нынешнюю утечку сравнивают с так называемым "Бумагами Пентагона" в 1971 году. Тогда бывший военный аналитик, а в 1971-м – сотрудник аналитического центра РЭНД Дэниэл Элсберг передал газетам "Нью-Йорк Таймс", "Вашингтон пост" и другим изданиям 7 тысяч страниц секретной информации о войне во Вьетнаме. Статья в "Нью-Йорк Таймс" тогда гласила, что эти бумаги "продемонстрировали, что администрация Джонсона систематически лгала, причем не только общественности, но и Конгрессу, в вопросе, представляющем исключительную важность с точки зрения национальных интересов". Бумаги содержали информацию, например, о том, что США бомбили Лаос и Камбоджу, а также совершали рейды на береговую линию Северного Вьетнама, о чем американская пресса не знала и не сообщала – это держалось в строгом секрете. Также выяснилось, что президент Линдон Джонсон направил войска во Вьетнам прежде, чем проконсультироваться со своими советниками. Администрация сменившего его президента Никсона в 1971 попыталась остановить публикацию документов, но проиграла дело в Верховном суде. Суд решил, что "Нью-Йорк Таймс" и "Вашингтон пост" имели право публиковать эти документы в соответствии с первой поправкой к Конституции США.
Джулиан Ассанж: Мы с огромным уважением относимся к Дэниэлу Элсбергу и к той работе, которую он провел и продолжает проводить, привлекая внимание к той важной для общества роли, которую выполняют люди, открыто говорящие о недостатках, привлекающие внимание к злоупотреблениям. А что касается сравнения нынешних документов с "Бумагами Пентагона", то правда, это самое близкое сравнение. И Дэниэл Элсберг так же к этому относится.
Ирина Лагунина: Последнее утверждение - не совсем правда. Во время появления на CNN в программе Ларри Кинга, Дэниэл Элсберг заявил, что не видит в нынешней ситуации никакой аналогии с тем положением, в котором он находился 40 лет назад. Но вернусь с сегодняшним документам.
Буду продолжать по журналу "Шпигель". "Еще одна область, в которой документы проливают свет, это отношения Пакистана с талибами, - пишет "Шпигель". - Директорат межведомственной разведки Пакистана в свое время, когда после вывода советских войск Афганистан погрузился в гражданскую войну, создал движение талибов. Несмотря на все заверения пакистанских политиков сейчас, что со старыми связями покончено, документы свидетельствуют об обратном. Война против афганских сил безопасности, американских военнослужащих и сил коалиции по-прежнему управляется из Пакистана. Новые добровольцы для отрядов талибов переправляются через пакистано-афганскую границу – среди них арабы, чеченцы, узбеки, уйгуры и даже европейские исламисты. Из документов следует, что посланники пакистанской межведомственной разведки присутствуют на собраниях командования талибов и даже указывают, как проводить те или иные операции. Одно из таких указаний – убить президента Афганистана Хамида Карзая. Вот сообщение, датированное 21 августа 2008 года: "Полковник Мохаммад Юсуф из ISI дал приказ представителю талибов Маулави Аззатуле проследить, чтобы Карзай был убит".
Насколько можно доверять подобным доносам? Джулиан Ассанж:
Джулиан Ассанж: Эти сообщения надо разбирать очень тщательно. Мы имеем дело с огромным количеством материала, с огромным количеством донесений. Это в целом 91 тысяч донесений с места, из посольств – относительно Афганистана, - от офицеров разведки, и просто от агентов и информаторов и осведомителей. Осведомители составляют доносы за деньги. Правительство Соединенных Штатов платит им за то, чтобы они выступали с серьезными подозрениями. Кто-то из них пишет донос для того, чтобы устранить конкурента, ненавистного соседа или просто врага семьи. Но кто-то делает это по абсолютно легитимным причинам.
Ирина Лагунина: А что касается донесений о роли Межведомственной разведки Пакистана?
Джулиан Ассанж: Рассматривая материалы осведомителей о роли Межведомственной разведки Пакистана, мы заметили, что американские военные повесили своего рода ярлыки на каждого из доносителей – в зависимости от того, насколько можно им доверять. Еще мы заметили, что Межведомственной разведке посвящено немало доносов и записок. Конечно, многие из них могут быть ложными, может быть, каждый второй из этих доносов. На самом деле что внушает подозрения относительно роли пакистанской межведомственной разведки в Афганистане, так это количество донесений, количество людей, сделавших эти донесения и количество различных обстоятельств, которые описывают эти бумаги.
Ирина Лагунина: По Пакистану сейчас бродят слухи – и их поддерживают пакистанские официальные лица, – что вся эта утечка была организована правительством США и самими американскими военными, чтобы оправдать все большее военные присутствие в Пакистане или даже, возможно, нападение на страну.
Джулиан Ассанж: Ну, это просто ложь. Люди сами могут почитать эти отдельные донесения и отдельные детали, а затем установить связь между каждым из описанных обстоятельств. Знаете, предыдущая сплетня была – что мы из ЦРУ. На самом деле wikileaks.org выставила информацию из основных пособий в тюрьме Гуантанамо, переписку кандидата в вице-президенты США Сэры Пейлин, секреты китайской политики цензуры, совершенных по официальным приказам убийств в Кении и в Восточном Тиморе. По-моему, ясно, что мы – беспристрастная организация и мы принимаем у себя всех, с любой точки планеты, всех тех, кому трудно добиться, чтобы информация, которой они располагают, попала на публику.
Ирина Лагунина: Вам угрожают, спросили мы у главы организации Wikileaks.org Джулиана Ассанджа.
Джулиан Ассанж: Что касается этого конкретного дела, то мы не получили пока никаких повесток в суд, против нас никто не подал иска, и насколько я знаю, никто из наших юридических партнеров тоже не пострадал.
Ирина Лагунина: То есть все ограничилось заявлениями Белого Дома, Госдепартамента США и Пентагона, что они осуждают утечку информации…
Джулиан Ассанж: Знаете, как любая серьезная организация, мы иногда получаем серьезные угрозы. Но в данном случае никаких физических угроз нам не поступало. Попытки слежки были. Некоторые беспокойные звуки на частном уровне от администрации США тоже приходили – около месяца назад. Но сейчас, похоже, все это прекратилось. Хотя пока еще слишком рано говорить о том, какова будет реакция возмездия за эту публикацию.
Ирина Лагунина: Почему wikileaks.org решила предоставить документы именно "Нью-Йорк Таймс", "Гардиан" и "Шпигелю"?
Джулиан Ассанж: Мы обещаем нашим источникам: во-первых, что мы сделаем технически все от нас зависящее, чтобы технически же и юридически их защитить; во-вторых, мы обещаем им, что мы сделаем все возможное, чтобы сделать последствия от публикации их документов максимальными. А в данном случае мы были уверены, что мы могли сделать эффект от документов, опубликовав их, намного большим.
Ирина Лагунина: На вопросы моих коллег Рона Синовица и Кристофера Шварца отвечал глава интернет-организации wikileaks.org Джулиан Ассанж.
