Ирина Лагунина: 19 июля Совет Федерации России одобрил законопроект, существенно расширяющий полномочия сотрудников Федеральной службы безопасности при общении с гражданами. Согласно этому закону ФСБ получит право выносить предупреждения, например, за намерение выйти на несанкционированный митинг. За неисполнение такого требования будет налагаться штраф или административный арест. Известный американский специалист по России, профессор Маршалл Голдман оценил это нововведение как "возвращение к поздним советским временам". Аналитический центр Юрия Левады исследовал отношение россиян к новому закону. О результатах исследования и о том, что думают о законе эксперты, рассказывает Вероника Боде.
Вероника Боде: Подавляющее большинство граждан – шестьдесят семь процентов - просто-напросто ничего не слышали о новом законе. Те, кто слышал, делятся на две примерно равные части: тридцать два процента его скорее одобряют, тридцать четыре – не одобряют, то есть определенного мнения по этому поводу в обществе нет. Директор Левада-центра Лев Гудков отмечает: тут важно понимать, что отношение к самим спецслужбам в обществе неоднозначно.
Лев Гудков: Когда мы спрашиваем, какие мысли у вас возникают, когда вы слышите слово ФСБ или КГБ, то практически поровну возникают и положительные, и отрицательные ассоциации. Если говорить о позитивных ассоциациях, то ФСБ воспринимается как система защиты прежде всего интересов государства, охраны государственных тайн. Главным образом вот такое положительное отношение сохраняется у людей не очень образованных жителей села или малых городов с очень ограниченным кругом источников и очень зависимых от государственной пропаганды, то есть от телевидения. Негативное отношение к КГБ, ФСБ в основном проявляют более образованные и зрелые люди. Ассоциация с этим – это массовые репрессии, террор, чистки, расстрелы, преследование диссидентов, инакомыслящих.
Вероника Боде: Это был директор Левада-центра Лев Гудков. Как вы оцениваете деятельность чекистов? – на вопрос Радио Свобода отвечают жители Пскова.
С большой тревогой. Потому что я согласен с теми, кто утверждает: Россия на чекистском крючке. Это отвратительно, мы это проходили в 70-80 годах, когда под прессом КГБ находилось все гражданское общество в лице его правозащитной части. И сегодня мы на тех же граблях стоим.
Я с органами безопасности не сталкивалась, но думаю, что работают они исполнительно. Постоянно информация по телевизору, что предотвращают теракты, задерживают нарушителей на границах. Мы живем спокойно.
Многие жители России помнят еще советские времена, когда органы безопасности играли в жизни гораздо более важную роль, карательную в том числе. Сейчас, несмотря на то, что многие по-прежнему используют чекистов как жупел, пугало, но о нем не слышим в повседневной жизни. Это правильно.
Не хочется, чтобы нашу жизнь конкретно отслеживали. Куда-то я поехала, с кем-то встретилась, появляется ФСБ, которое, оказывается, в курсе.
Мы живем достаточно безопасно и даже не знаем о тех возможных угрозах или попытках шпионажа, которые совершенно наверняка западные государства предпринимают. Это, наверное, есть большая заслуга органов.
Вероника Боде: Голоса жителей Пскова записала корреспондент Радио Свобода Анна Липина. Игорь Коротченко, главный редактор журнала "Национальная оборона", как и россияне в массе своей, неоднозначно относится к закону, расширяющему полномочия ФСБ.
Игорь Коротченко: С одной стороны, мы можем констатировать, что риск террористических проявлений, рост экстремистских настроений в России имеет место быть. И совершенно очевидная реакция правоохранительных органов и спецслужб на это должна последовать. С другой стороны закон, расширяющий полномочия ФСБ, создает некий правовой вакуум относительно того, каким образом будет и кем конкретно с правовой точки зрения интерпретироваться недопустимость действий, создающих условиях для совершения преступления. Потому что отсутствие четких критериев, параметров, вынесение предупреждения гражданам создает, на мой взгляд, определенную правовую ловушку, когда данный законопроект может быть использован и чисто при реализации мероприятий в интересах политического сыска.
Вероника Боде: В целом вы скорее сторонник или скорее противник этого закона?
Игорь Коротченко: Вы знаете, я сторонник того, чтобы ужесточалось законодательство, направленное на борьбу с терроризмом. Причем с тем терроризмом, источником которого является сегодня Северный Кавказ. Мы видим, что ситуация не улучшается, теракты имеют продолжающийся и усиливающийся эффект. Поэтому я сторонник ужесточения именно антитеррористического блока работы и соответствующего законодательства, которое позволяет более жестоко наказывать именно за терроризм. Что же касается понятия экстремизма, здесь учитывая, что социально-политическая ситуация в России, к сожалению, пока не стабилизировалась, под понятие экстремизм может быть причислена любая легальная политическая деятельность, если она не нравится властям.
Вероника Боде: А вы думаете, этот закон может помочь властям в борьбе с терроризмом? Каким образом?
Игорь Коротченко: Я думаю, что данный закон не поможет в борьбе с терроризмом. Потому что те люди, которые планируют и реализуют теракты, эти люди встали на путь сознательной борьбы, поэтому любые предостережения, либо угрозы, высказанные в их адрес, они абсолютно не будут действенными. Поэтому, я думаю, что данный закон будет в большей степени направлен на то, чтобы блокировать какие-либо формы социальных протестов.
Вероника Боде: Так думает Игорь Коротченко, главный редактор журнала "Национальная оборона". Правозащитники обеспокоены появлением нового закона. Общество "Мемориал" выступило с заявлением, в котором выражает свою озабоченность по этому поводу. Говорит Ян Рачинский, член правления "Мемориала".
Ян Рачинский: Аналогичные методы, аналогичные меры предпринимали органы госбезопасности при советской власти. И эти меры были совершенно неэффективны тогда, и они совершенно определенно не будут сейчас. Проблема в том, что этот закон и неэффективен, и не грамотен, и имеет в виду совсем не то, что говорится открытым текстом. Уже сейчас ничто не мешает сотруднику ФСБ направить по почте предупреждение тому, кого он считает нужным предупредить. Но помимо предупреждения этот закон странным образом предусматривает какую-то обязательность исполнения этого предостережения. Тут возникает два вопроса. Первый: а что может содержаться в этом предостережении? Закон об этом не говорит ни слова, видимо, все это остается на откуп фантазии чекистов. И второе, что не предусмотрено, а каким образом эта обязательность будет достигаться. Это опять-таки остается на усмотрение самого ведомства, это будет регулироваться подзаконными актами. То есть этот закон неграмотен, потому что он не определяет основные использующиеся в нем понятия. И поскольку готовили его заведомо люди грамотные, то возникает определенное ощущение, что цель вовсе не в том, что написано в законе. И если люди, имеющие активную позицию, поймут, в чем дело и будут просто отказываться приходить на беседы в органы безопасности, то люди менее сведущие будут приходить, будут бояться и их, вероятно, будут убеждать, склонять к сотрудничеству, к выполнению поручений или просто запугивать. То есть это попытка злоупотребления законом, с моей точки зрения.
Вероника Боде: В заявлении общества "Мемориал" содержался призыв к президенту Дмитрию Медведеву не подписывать закон о расширении полномочий ФСБ. Продолжает Ян Рачинский.
Ян Рачинский: Так совпало, в тот же день президент заявил, что работа над законом была начата по его поручению. Но тем не менее, остается до конца неизвестным был ли этот текст согласован с президентом, видел ли он, к чему привело его поручение.
Вероника Боде: Говорил Ян Рачинский, член правления общества "Мемориал".
А вот мнение Андрея Бабушкина, председателя Комитета "За гражданские права".
Андрей Бабушкин: Любое различие любой системы может исходить по интенсивному или экстенсивному пути. Отношение к этому закону, ситуация выглядит следующим образом. ФСБ может лучше работать за счет повышения квалификации своих сотрудников, за счет укрепления связей с обществом за счет более тщательных моральных методов своей деятельности. Это, несомненно, приведет к улучшению качества деятельности спецслужбы. А можно идти по другому пути: требовать дополнительные деньги, дополнительные штаты, дополнительные полномочия. Но я думаю, что это путь совершенно тупиковый. Я думаю, что на этом пути обеспечить государственную, общественную безопасность невозможно. Сегодня ФСБ работает в самых тепличных условиях по сравнению со всеми другими спецслужбами. Прекрасная техническая оснащенность, зарплата оперативников, которая не снится даже оперативникам органов внутренних дел. Безбрежные полномочия в соответствии с действующим законодательством. А результатов этой деятельности мы не видим. Где предотвращенные теракты, где раскрытые преступления, где изобличенные крупные чиновники? Как правозащитник я должен сказать, что у меня сейчас в производстве около десятка дел, которые дошли до суда и происходили под оперативным сопровождением ФСБ. И по всем делам есть серьезные запросы в части соблюдения прав человека. Поэтому я не думаю, что увеличение полномочий ФСБ что-то даст полезного как ФСБ, так и российскому обществу. И это расширит возможности для злоупотреблений, для коррупции, для дальнейшего расширения государственного аппарата и для дальнейшего снижения той деятельности, которую ФСБ должно вести в части обеспечения общественной безопасности. Безбрежные возможности для дальнейшего нарушения прав человека.
Вероника Боде: Таково мнение правозащитника Андрея Бабушкина. О том, какую роль играет Федеральная служба безопасности в российском обществе, рассказывает директор Левада-центра Лев Гудков.
Лев Гудков: Большинство все-таки людей понимают, что любой закон, касающийся расширения полномочий ФСБ, он направлен не просто на расширение прав, а на возможности нарушать права и свободы граждан, то есть на расширение пределов нарушения конституции. Потому что ФСБ, как орган политической полиции, секретной полиции, его власть основана на том, что эта служба сочетает легальные и нелегальные методы. То есть пользуется правом свободно нарушать некоторые предписанные законы, прикрываясь этим статусом секретной полиции. Это ресурс нынешних спецслужб в возможности свободно уходить от закона, не чувствовать ответственности. На этом держится вся мощь современной полиции, которая в принципе выступает и опорой режима и даже частично входит в состав самой власти. Я бы сказал, что это уже давно не инструмент власти, как это было в советское время, сегодня эта политическая полиция выступает не в совсем привычной роли, она выступает, во-первых, как кадровый ресурс для власти. Потому что сегодня верхний эшелон власти представлен в основном бывшими сотрудниками КГБ, ФСБ. А во-вторых, нынешние спецслужбы заняты в основном не своим делом – политическим сыском, борьбой террором, преступлениями, а занимается распределением финансового влияния, контролем над ключевыми в экономике, они влияют на распределение собственности, влияния, в том числе и политического влияния. Они вмешиваются во все происходящее в стране, и в этом смысле являются именно институтом власти. Это симптом не дифференцированности власти, не демократичности, а скорее это признак авторитарного режима, усиливающегося авторитарного режима.
Вероника Боде: Это был социолог Лев Гудков. По данным Левада-центра, двадцать семь процентов россиян считают, что закон, расширяющий полномочия ФСБ, это нормальная практика профилактики терроризма и преступлений в стране. Тридцать один процент респондентов полагают, что этот закон неправомерно расширяет полномочия спецслужб и позволит им нарушать права и свободы граждан, и девятнадцать процентов опрошенных уверены, что закон будет использоваться для подавления оппозиции и независимых журналистов с целью ограничения критики властей.
Вероника Боде: Подавляющее большинство граждан – шестьдесят семь процентов - просто-напросто ничего не слышали о новом законе. Те, кто слышал, делятся на две примерно равные части: тридцать два процента его скорее одобряют, тридцать четыре – не одобряют, то есть определенного мнения по этому поводу в обществе нет. Директор Левада-центра Лев Гудков отмечает: тут важно понимать, что отношение к самим спецслужбам в обществе неоднозначно.
Лев Гудков: Когда мы спрашиваем, какие мысли у вас возникают, когда вы слышите слово ФСБ или КГБ, то практически поровну возникают и положительные, и отрицательные ассоциации. Если говорить о позитивных ассоциациях, то ФСБ воспринимается как система защиты прежде всего интересов государства, охраны государственных тайн. Главным образом вот такое положительное отношение сохраняется у людей не очень образованных жителей села или малых городов с очень ограниченным кругом источников и очень зависимых от государственной пропаганды, то есть от телевидения. Негативное отношение к КГБ, ФСБ в основном проявляют более образованные и зрелые люди. Ассоциация с этим – это массовые репрессии, террор, чистки, расстрелы, преследование диссидентов, инакомыслящих.
Вероника Боде: Это был директор Левада-центра Лев Гудков. Как вы оцениваете деятельность чекистов? – на вопрос Радио Свобода отвечают жители Пскова.
С большой тревогой. Потому что я согласен с теми, кто утверждает: Россия на чекистском крючке. Это отвратительно, мы это проходили в 70-80 годах, когда под прессом КГБ находилось все гражданское общество в лице его правозащитной части. И сегодня мы на тех же граблях стоим.
Я с органами безопасности не сталкивалась, но думаю, что работают они исполнительно. Постоянно информация по телевизору, что предотвращают теракты, задерживают нарушителей на границах. Мы живем спокойно.
Многие жители России помнят еще советские времена, когда органы безопасности играли в жизни гораздо более важную роль, карательную в том числе. Сейчас, несмотря на то, что многие по-прежнему используют чекистов как жупел, пугало, но о нем не слышим в повседневной жизни. Это правильно.
Не хочется, чтобы нашу жизнь конкретно отслеживали. Куда-то я поехала, с кем-то встретилась, появляется ФСБ, которое, оказывается, в курсе.
Мы живем достаточно безопасно и даже не знаем о тех возможных угрозах или попытках шпионажа, которые совершенно наверняка западные государства предпринимают. Это, наверное, есть большая заслуга органов.
Вероника Боде: Голоса жителей Пскова записала корреспондент Радио Свобода Анна Липина. Игорь Коротченко, главный редактор журнала "Национальная оборона", как и россияне в массе своей, неоднозначно относится к закону, расширяющему полномочия ФСБ.
Игорь Коротченко: С одной стороны, мы можем констатировать, что риск террористических проявлений, рост экстремистских настроений в России имеет место быть. И совершенно очевидная реакция правоохранительных органов и спецслужб на это должна последовать. С другой стороны закон, расширяющий полномочия ФСБ, создает некий правовой вакуум относительно того, каким образом будет и кем конкретно с правовой точки зрения интерпретироваться недопустимость действий, создающих условиях для совершения преступления. Потому что отсутствие четких критериев, параметров, вынесение предупреждения гражданам создает, на мой взгляд, определенную правовую ловушку, когда данный законопроект может быть использован и чисто при реализации мероприятий в интересах политического сыска.
Вероника Боде: В целом вы скорее сторонник или скорее противник этого закона?
Игорь Коротченко: Вы знаете, я сторонник того, чтобы ужесточалось законодательство, направленное на борьбу с терроризмом. Причем с тем терроризмом, источником которого является сегодня Северный Кавказ. Мы видим, что ситуация не улучшается, теракты имеют продолжающийся и усиливающийся эффект. Поэтому я сторонник ужесточения именно антитеррористического блока работы и соответствующего законодательства, которое позволяет более жестоко наказывать именно за терроризм. Что же касается понятия экстремизма, здесь учитывая, что социально-политическая ситуация в России, к сожалению, пока не стабилизировалась, под понятие экстремизм может быть причислена любая легальная политическая деятельность, если она не нравится властям.
Вероника Боде: А вы думаете, этот закон может помочь властям в борьбе с терроризмом? Каким образом?
Игорь Коротченко: Я думаю, что данный закон не поможет в борьбе с терроризмом. Потому что те люди, которые планируют и реализуют теракты, эти люди встали на путь сознательной борьбы, поэтому любые предостережения, либо угрозы, высказанные в их адрес, они абсолютно не будут действенными. Поэтому, я думаю, что данный закон будет в большей степени направлен на то, чтобы блокировать какие-либо формы социальных протестов.
Вероника Боде: Так думает Игорь Коротченко, главный редактор журнала "Национальная оборона". Правозащитники обеспокоены появлением нового закона. Общество "Мемориал" выступило с заявлением, в котором выражает свою озабоченность по этому поводу. Говорит Ян Рачинский, член правления "Мемориала".
Ян Рачинский: Аналогичные методы, аналогичные меры предпринимали органы госбезопасности при советской власти. И эти меры были совершенно неэффективны тогда, и они совершенно определенно не будут сейчас. Проблема в том, что этот закон и неэффективен, и не грамотен, и имеет в виду совсем не то, что говорится открытым текстом. Уже сейчас ничто не мешает сотруднику ФСБ направить по почте предупреждение тому, кого он считает нужным предупредить. Но помимо предупреждения этот закон странным образом предусматривает какую-то обязательность исполнения этого предостережения. Тут возникает два вопроса. Первый: а что может содержаться в этом предостережении? Закон об этом не говорит ни слова, видимо, все это остается на откуп фантазии чекистов. И второе, что не предусмотрено, а каким образом эта обязательность будет достигаться. Это опять-таки остается на усмотрение самого ведомства, это будет регулироваться подзаконными актами. То есть этот закон неграмотен, потому что он не определяет основные использующиеся в нем понятия. И поскольку готовили его заведомо люди грамотные, то возникает определенное ощущение, что цель вовсе не в том, что написано в законе. И если люди, имеющие активную позицию, поймут, в чем дело и будут просто отказываться приходить на беседы в органы безопасности, то люди менее сведущие будут приходить, будут бояться и их, вероятно, будут убеждать, склонять к сотрудничеству, к выполнению поручений или просто запугивать. То есть это попытка злоупотребления законом, с моей точки зрения.
Вероника Боде: В заявлении общества "Мемориал" содержался призыв к президенту Дмитрию Медведеву не подписывать закон о расширении полномочий ФСБ. Продолжает Ян Рачинский.
Ян Рачинский: Так совпало, в тот же день президент заявил, что работа над законом была начата по его поручению. Но тем не менее, остается до конца неизвестным был ли этот текст согласован с президентом, видел ли он, к чему привело его поручение.
Вероника Боде: Говорил Ян Рачинский, член правления общества "Мемориал".
А вот мнение Андрея Бабушкина, председателя Комитета "За гражданские права".
Андрей Бабушкин: Любое различие любой системы может исходить по интенсивному или экстенсивному пути. Отношение к этому закону, ситуация выглядит следующим образом. ФСБ может лучше работать за счет повышения квалификации своих сотрудников, за счет укрепления связей с обществом за счет более тщательных моральных методов своей деятельности. Это, несомненно, приведет к улучшению качества деятельности спецслужбы. А можно идти по другому пути: требовать дополнительные деньги, дополнительные штаты, дополнительные полномочия. Но я думаю, что это путь совершенно тупиковый. Я думаю, что на этом пути обеспечить государственную, общественную безопасность невозможно. Сегодня ФСБ работает в самых тепличных условиях по сравнению со всеми другими спецслужбами. Прекрасная техническая оснащенность, зарплата оперативников, которая не снится даже оперативникам органов внутренних дел. Безбрежные полномочия в соответствии с действующим законодательством. А результатов этой деятельности мы не видим. Где предотвращенные теракты, где раскрытые преступления, где изобличенные крупные чиновники? Как правозащитник я должен сказать, что у меня сейчас в производстве около десятка дел, которые дошли до суда и происходили под оперативным сопровождением ФСБ. И по всем делам есть серьезные запросы в части соблюдения прав человека. Поэтому я не думаю, что увеличение полномочий ФСБ что-то даст полезного как ФСБ, так и российскому обществу. И это расширит возможности для злоупотреблений, для коррупции, для дальнейшего расширения государственного аппарата и для дальнейшего снижения той деятельности, которую ФСБ должно вести в части обеспечения общественной безопасности. Безбрежные возможности для дальнейшего нарушения прав человека.
Вероника Боде: Таково мнение правозащитника Андрея Бабушкина. О том, какую роль играет Федеральная служба безопасности в российском обществе, рассказывает директор Левада-центра Лев Гудков.
Лев Гудков: Большинство все-таки людей понимают, что любой закон, касающийся расширения полномочий ФСБ, он направлен не просто на расширение прав, а на возможности нарушать права и свободы граждан, то есть на расширение пределов нарушения конституции. Потому что ФСБ, как орган политической полиции, секретной полиции, его власть основана на том, что эта служба сочетает легальные и нелегальные методы. То есть пользуется правом свободно нарушать некоторые предписанные законы, прикрываясь этим статусом секретной полиции. Это ресурс нынешних спецслужб в возможности свободно уходить от закона, не чувствовать ответственности. На этом держится вся мощь современной полиции, которая в принципе выступает и опорой режима и даже частично входит в состав самой власти. Я бы сказал, что это уже давно не инструмент власти, как это было в советское время, сегодня эта политическая полиция выступает не в совсем привычной роли, она выступает, во-первых, как кадровый ресурс для власти. Потому что сегодня верхний эшелон власти представлен в основном бывшими сотрудниками КГБ, ФСБ. А во-вторых, нынешние спецслужбы заняты в основном не своим делом – политическим сыском, борьбой террором, преступлениями, а занимается распределением финансового влияния, контролем над ключевыми в экономике, они влияют на распределение собственности, влияния, в том числе и политического влияния. Они вмешиваются во все происходящее в стране, и в этом смысле являются именно институтом власти. Это симптом не дифференцированности власти, не демократичности, а скорее это признак авторитарного режима, усиливающегося авторитарного режима.
Вероника Боде: Это был социолог Лев Гудков. По данным Левада-центра, двадцать семь процентов россиян считают, что закон, расширяющий полномочия ФСБ, это нормальная практика профилактики терроризма и преступлений в стране. Тридцать один процент респондентов полагают, что этот закон неправомерно расширяет полномочия спецслужб и позволит им нарушать права и свободы граждан, и девятнадцать процентов опрошенных уверены, что закон будет использоваться для подавления оппозиции и независимых журналистов с целью ограничения критики властей.
