Елена Рыковцева: Британская компания BP, конечно же, должна была принести внушительные жертвы на алтарь катастрофы в Мексиканском заливе. Взрыв на добывающей платформе в апреле нынешнего года повлек за собой колоссальный экологический ущерб для Соединенных Штатов Америки и гигантский материальный ущерб для британской нефтяной компании. Попытки остановить розлив нефти продолжались несколько месяцев. Даже сводки погоды в новостях CNN стали выходить в новой форме: наряду с атмосферным давлением, температурой воздуха и скоростью ветра в уголке экрана появилось слово «оil». Зрителям непременно сообщалось о направлении движения нефтяного пятна.
Остановить утечку нефти удалось лишь в середине июля, и то непонятно, окончательно ли. Вся операция уже обошлась компании в 32 миллиарда долларов, эксперты полагают, что эта цифра поднимется до 37 миллиардов. А это две с половиной годовых выручки BP. Репутация если не рухнула, то сильно подорвана. Ясно, что нужно было образцово-показательно сменить руководство и, возможно, продать некоторые активы для компенсации расходов.
Первое уже произошло. Со вчерашнего дня у BP новый президент - Роберт Дадли. Его личность мистическим образом связана со вторым пунктом: возможной продажей активов компании. Лондонская «The Times» предположила, что BP, возможно, поступится своим 50-процентным пакетом в российско-британской ТНК-BP. Были даже названы гипотетические покупатели: «Газпром» и «Роснефть».
Вероятность и возможные последствия этой сделки мы и обсудим. С нами на связи из Лондона Андрей Остальский, автор книги «Нефть», в студии Андрей Реут, заместитель главного редактора газеты «Известия», и Сергей Мулин, заместитель главного редактора интернет-издания «К2К».
Вопрос вам, уважаемые слушатели: как вы считаете, хорошо или плохо, что британцы до сих пор присутствовали на российском нефтяном рынке, как бы вы отнеслись к тому, чтобы британский пакет ВР достался российским «тяжеловесам»?
Андре Реут, я попросила бы вас вернуться в 2003 год, к возникновению компании ТНК-ВР и напомнить нашим слушателям, зачем россиянам нужна была совместная компания с британцами. Сами же неплохо, вроде бы, справлялись с добычей нефти.
Андрей Реут: Провокационный вопрос, конечно. Вспомните контекст тех лет, когда начинала строиться вертикаль власти в нашей стране, когда все только начинали бояться и судорожно предпринимали какие-то усилия для того, чтобы от этой вертикали в сторону куда-нибудь отползти.
Елена Рыковцева: А я уже и забыла о таком повороте сюжета. Это «крыша» была британская.
Андрей Реут: Вы же помните, что история с ЮКОСом произошла тоже на фоне попытки объединения с западным инвестором. В данном случае одни говорят, что это был стратегический ход, направленный на привлечение иностранных технологий, инвестиций и так далее, а другие говорят, что это был вывод на Запад активов, построенных всем советским народом на протяжении многих лет, которые достались за бесценок инвесторам. А когда инвесторы почувствовали, что запахло жареным, они решили по-быстрому иностранцам это сбагрить в расчете на то, что иностранцев не тронут. ТНК успела, ЮКОС не успел.
Елена Рыковцева: ТНК повезло, ЮКОСу нет.
Андрей Реут: В конечном счете, конечно, конфликт возник, хотя там, вроде бы, были паритетные основания для акционеров, но конфликт возник. И Дадли, замечательный, известный бизнесмен, который пришел в компанию ВР из «Amoco», он американец, многолетний кадровый нефтяник, он выстроил компанию ТНК-ВР, он ее создал, управлял ею определенным образом. Пока его интересы, которые он отстаивал, интересы западных акционеров, не пошли в разные стороны с интересами российских акционеров.
Елена Рыковцева: И тут даже Кремль не виноват, даже Лужков ни причем, это абсолютно внутренний конфликт.
Андрей Реут: Да, это был нормальный внутренний конфликт. Кто-то скажет, что деньги не «попилили», кто-то скажет, что стратегические взгляды на развитие компании разошлись. Но, в конечном счете, история получилась грязной, потому что натравили на него правоохранительные органы, вызывали его в Следственный комитет МВД. Конечно, для уважаемого иностранного инвестора, который работает, между прочим, в России с 90-ых годов и достаточно много здесь прошел, видел все, это была, на мой взгляд, позорная история. Потому что если у тебя корпоративный конфликт, и ты такой весь прозападный, - я имею в виду российских акционеров ТНК-BP, - зачем ты идешь в правоохранительные органы для того, чтобы оказать давление на менеджера компании?
Сергей Мулин: Самое вызывающее было то, что у него отобрали российскую визу рабочую.
Андрей Реут: Российские акционеры компании пошли в правоохранительные органы, и его объявили нелегальным мигрантом, отозвали визу, хотели выслать, пока он сам не сбежал вовремя. И конечно, история была грязненькая. Да, мирное соглашение было заключено, наши добились своего, чем-то поступились. Но, в конечном счете, осадок остался неприятный. И я думаю, что самое главное, что осадок остался у самого Дадли от всей этой истории.
Елена Рыковцева: Да уж! Хотя сейчас фигуранты этого дела, вот эти жалобщики, говорят: «Хорошо, что он возглавил, мы рады, мы поздравляем». Я напомню имена людей, которые тогда на него пожаловались, по газете «Время новостей»: «Именно с Дадли связан конфликт акционеров ТНК-ВР, начавшийся в 2007 году. «Тогда российские акционеры – консорциум AAR, в который входят «Альфа-групп» Михаила Фридмана, Access Industries Леонарда Блаватника и «Ренова» Виктора Вексельберга, - возмутились политикой управления компанией, проводимой Дадли. По их мнению, британские сотрудники незаслуженно занимали ключевые позиции. После этого у менеджера начались проблемы с законом. Силовые структуры провели обыск с «маски-шоу», а сам Дадли был обвинен в нарушении трудового законодательства, ему было отказано в продлении рабочей визы». Также проблемы с визами возникли у британцев, которые работали в России. Сами на себя «настучали», короче говоря. Получилось, что они навели правоохранительные органы в свои же офисы, к себе же и привели.
Андрей, как вы из Лондона видите, зачем британцы (извините, что я использую этот глагол) поперлись в Россию в 2003 году?
Андрей Остальский: Капиталисты всегда стремятся к максимизации прибыли, это естественно и быть иначе не может. А это был очень лакомый кусок, что предлагалось в России. Это высокодоходные активы, и они до сих пор остаются одними из самых высокодоходных в закромах ВР. Кстати, я даже сомневаюсь, что так уж легко ВР захочет расстаться со своей долей в ТНК-ВР. Я думаю, что многие в совете директоров будут решительно возражать против этого по той же причине: зачем же с самым доходным, с самым прибыльным расставаться? Другое дело – коррупция. Но, тем не менее, ВР пошла на создание совместного предприятия 50% на 50%. Дадли был, вроде бы, одним из самых респектабельных, самых уважаемых в мире менеджеров в этой отрасли, думали, что он справится. Интересно, что он теперь думает обо всем, что произошло, когда он возглавляет всю компанию ВР, насколько его российский опыт повлияет на его решения, за что он будет выступать: продавать или не продавать российские активы.
И одна из свежих цитат из Дадли. Он, вспоминая Россию, говорит: «Я стал громоотводом между ВР и российскими олигархами. Это была суровая школа, непредсказуемая и быстро меняющаяся среда. Я многому научился, в том числе, как сохранять спокойствие в такой ситуации». Так что он даже считает, что какой-то позитив он из российского опыта извлек.
Елена Рыковцева: Ну да, по принципу: что ни делается, все к лучшему, любой опыт полезен. Кстати, совсем забыла сказать, что он же, со своей стороны, тоже отомстил своим бывшим партнерам, когда не продлил их доверенности, уезжая. Он Вексельбергу и Хану не продлил доверенности на управление компанией.
И я хочу, коллеги, чтобы вы прояснили один момент. Как сейчас строится управление российской ТНК-ВР? Я знаю, что Михаил Фридман – это исполнительный председатель совета директоров ТНК-BP.
Сергей Мулин: По информации нашего источника, интервью с которым мы у себя на сайте повесили, не исключено, что новым главой ТНК-ВР станет Тони Хейворд.
Елена Рыковцева: Который только что ушел с поста ВР! Андрей, как вы считаете, это возможно, что после такой отставки Тони Хейворд пойдет в Россию возглавлять ТНК-ВР?
Андрей Остальский: Я не уверен, что он будет ее возглавлять, но уже совершенно четко британские СМИ говорят о том, что он будет одним из директоров ТНК-ВР в Москве, будет играть важную роль там, разумеется. Этот факт, кстати, тоже свидетельствует о том, что ВР еще далеко не решила, и возможно, вообще не решит избавляться от своих российских активов. Если только, конечно, новое давление в России на них не начнется. Я, правда, не уверен, что такие покупатели в России есть. Конечно, этот лакомый кусок получить много желающих, но для этого финансирование надо еще на всякий случай разыскать где-то. А сейчас - в условиях все еще не до конца закончившегося экономического кризиса - сделать это будет очень непросто.
Сергей Мулин: Я хочу привести цифры. ТНК-ВР – это третья в России нефтекомпания. И на ее долю приходится 20% мировых запасов ВР, четверть добычи ВР и 10% прибыли ВР в глобальном масштабе. Это очень большой, лакомый кусок. Поэтому если откуда-то вынимать очень большие деньги, то логично вынимать их отсюда.
Елена Рыковцева: Андрей, а что вы думаете об этой заявке газеты «The Times»? Пока им сказал это какой-то источник анонимный. Другие источники, представители самой компании говорят: «Такого решения еще нет». Однако же дыма без огня не бывает.
Андрей Реут: Продавать прибыльный (а может быть, самый прибыльный) актив своей компании с целью погашения долгов – это глупо, потому что можно взять кредит и из прибыли его потом погашать. Это мой личный взгляд. Но для того чтобы понять, что здесь происходит, надо немножко шире посмотреть на всю компанию ВР. Что в ней произошло сейчас с приходом Роберта Дадли. Кто такой Роберт Дадли? Он американец, он не британец. Он вырос в «Amoco» и попал в ВР совершенно случайно – исключительно потому, что они слились. Конечно, это американо-британская компания, но всегда в ней руководили британцы.
Елена Рыковцева: И до 2000 года называлась «British Petroleum».
Андрей Реут: Они сделали реверанс – стали называться «ВР», но, тем не менее, это гордость Британской империи, и никуда от этого не денешься. А тут назначили американца. Почему? Да потому что сейчас судьба самой компании ВР зависит от решения американских властей. И если они сделают им штраф в 40 миллиардов долларов, то компания умрет, а если они им сделают штраф в 10 миллиардов долларов, то компания не умрет. Это просто по щелчку пальцев, никаких обоснований не нужно, что они захотят, то они с ней и сделают. Соответственно, сейчас власть в компании ВР захватили американцы, грубо говоря. Американцы, как известно, не очень любят делиться своими инвестициями с Российской Федерацией, и с этой точки зрения они могут, конечно, выйти из капитала ТНК-ВР. С другой стороны, Дадли - человек профессиональный, он жесткий, его выгнали из России именно за жесткость, за то, что он отстаивал интересы свои. И совершенно не факт, что, имея большой пакет акций в компании ТНК-ВР, он сейчас будет разговаривать не с позиции силы, а с позиции какого-то примирения. Он вполне может попортить кровь нашим акционерам очень серьезно. И теперь, пользуясь своими серьезнейшими полномочиями главы всей компании ВР и поддержкой Соединенных Штатов за спиной, он вполне может нам еще устроить шоу, которое будет забавой для журналистов отраслевых, и не только отраслевых. Поэтому я думаю, что совершенно неочевиден такой исход: продали, кэш отдали американским пострадавшим и так далее.
Елена Рыковцева: Нет, он еще помучает!
Андрей Реут: Я надеюсь, по крайней мере, что будет весело нам.
Сергей Мулин: Как минимум, он будет требовать увеличения выплат дивидендов от ТНК-ВР в общий бюджет BP, это совершенно очевидно. И если не будут платить дивиденды, он выставит это на продажу.
Елена Рыковцева: А почему они не будут платить дивиденды? С какой стати?
Сергей Мулин: Сейчас они платят 40%...
Елена Рыковцева: То есть процент могут повысить. Андрей, как в Англии восприняли, тот факт, что американец возглавил классическую британскую компанию, гордость нации?
Андрей Остальский: Да, все средства массовой информации это очень живо комментируют. Действительно, совершенно фантастическая вещь. Ведь это самая крупная британская компания вообще. Символ Великобритании в каком-то смысле. А теперь президент этой компании - швед, уже некоторое время Карл-Хенрик Сванберг, а генеральный директор, которому принадлежит самая большая, самая реальная власть, теперь американец, хотя и коренной «бипишник». Но, конечно, это в значительной степени американо-британская компания, по-моему, 39% (или около того) акций принадлежит уже американцам в настоящее время. И очень важно было для ВР, учитывая ту ситуацию, в которой она в Америке именно оказалась, чтобы именно американец там был и спасал образ, облик компании в глазах общественного мнения американского. Сейчас рейтинг ВР в США крайне низок. И пока, к сожалению (или к счастью), рано говорить о том, что Соединенные Штаты своим весом встанут за этой компанией, будут ее поддерживать, скажем, в России или где-то еще. Поскольку сейчас ВР – это очень ругательные в Америке слова. И из-за этого даже некоторая межгосударственная напряженность между Великобританией и США появилась. В британских СМИ очень многие пишут и говорят о том, что это антибританский курс Обамы новый появился, и что все особые отношения к чертовой матери могут вдруг пойти. То есть настолько серьезно обстоит дело.
Ведь сейчас еще должны начаться слушания в Конгрессе о том, насколько ВР виновна в освобождении ливийца, признанного виновным в подрыве самолета американского «PanAM» над Локерби. Абдель Бассет Али аль-Меграхи был освобожден, потому что якобы умирал от рака, по гуманитарным соображениям, вернулся на родину и теперь, вроде бы, выздоравливает. И идет расследование в Америке. Считается, что именно ВР, защищая свои ливийские интересы, пролоббировала фальшивое освобождение страшного человека, совершившего страшное преступление. Так что очень еще непросто с общественным мнением.
Сергей Мулин: Я могу привести еще один красноречивый пример. Весь американский Интернет обошел вирусный ролик «ВР spills coffee». На совещании в ВР кто-то проливает чашку кофе, начинается паника в офисе, и никто не может понять, что делать, пока не приходит официант и вытирает это все со стороны. Я думаю, что Роберту Дадли отведена роль такого официанта.
Елена Рыковцева: Вот пишет нам так Роза: «Совершенно естественный поворот событий. Куда же еще ВР деваться? Только в Россию! У нас свободно отпускают «тяжелую» воду в речку. Так что если у нас нефть потечет, для этой организации никаких проблем не будет, не то что в Америке». Может быть, назначение Тони Хейворда в Россию после того, что он дырку устроил в Мексиканском заливе, очень символично, и теперь ждет Россию та же самая история, но только уже в речке. Может быть, это имеет в виду Роза.
Ирина Волкова: «И американцы, и британцы, в конечном счете, возможно, через много лет справятся с любой катастрофой. Но не дай Бог, если туда сунется Россия – вот тогда все будет уничтожено, разграблено, и никакой помощи не будет. Все равно продолжается массовый отъезд в «Силиконовую долину». А наше «Сколково» так и останется невспаханным полем». Чего смеетесь, Андрей?
Андрей Реут: Забавно читать такие комментарии, когда проблемы американо-английской компании ТНК-ВР лихо транслируются на «Сколково». Это очень показательно.
Елена Рыковцева: Между прочим, это не только слушателям, но и многим политологам тоже свойственно. Они вам такое наретранслируют, что мало не покажется.
Николай пишет: «Проходимцы, придя к власти и обогатившись за счет нефти, стали богаче американских мультимиллиардеров, а по сравнению с российскими нуворишами оказались средним классом. Пресытившись, они решили поделиться доходами не с россиянами, а с англичанами, где они и хранят свои сказочные богатства. Вот и вся интрига с этими ВР». Вот какой глубинный смысл во всей этой истории.
«Будет ли остановлена утечка нефти в Мексиканском заливе? Ведь после неудачных взрывов вместо одной дырки получилось пять. Каковы инженерные перспективы? Ведь Барака Обаму могут не выбрать из-за этого на второй срок», - волнуется Сергей Митрофанов.
Андрей, вам, может быть, там виднее. Там дырку закрыли окончательно или все-таки подтекает?
Андрей Остальский: Пока сведения неплохие. Вроде бы, есть надежда, что окончательно удастся перекрыть. Но до этого момента еще далеко, когда компания сможет сказать: «Да, проблема решена». И действительно, как правильно отмечали мои коллеги, от этого очень многое зависит. Это определит судьбу компании. Если будет большой штраф, который разорит ВР, вынудит ее прийти к банкротству, то это одна ситуация. А если приговор о халатности преступной никаким судом или органами власти не будет выноситься, то тогда есть шанс все-таки, став немножко меньше, продав 10-15% своих активов, компания ВР вполне может восстановиться.
Елена Рыковцева: И я хочу спросить, Андрей, о вашем мнении по поводу гипотетических покупателей. Ведь прекрасно знает внятная, квалифицированная газета «The Times», что первым делом по всем законам бизнеса этот пакет должен быть предложен другим акционерам. И эта газета уже априори решила, что эти акционеры его почему-то не возьмут – то ли денег не хватит, то ли не дадут, а скорее всего, этим пакетом воспользуются «Газпром» и «Роснефть». Как вы объясняете такую постановку вопроса, что, скорее всего, государственная компания купит этот пакет, если он будет выставлен на продажу?
Андрей Остальский: Тут логика простая. Хотя, конечно, я должен оговориться, что это шкура неубитого медведя в значительной степени, и есть серьезные сомнения насчет того, что будет вообще продан именно этот пакет. Даже уже, по-моему, и «The Times» берет свои слова назад и оговаривается 30 раз, что это один какой-то источник, это лишь предположение, а теперь, вроде бы, другие представители ВР категорически это опровергают. Решения, в любом случае, нет.
Но давайте говорить гипотетически. Допустим, все-таки это произойдет. Но почему о государственных компаниях подумала газета «The Times»? Откуда возьмут деньги, откуда возьмут кредиты, финансирование частные совладельцы ТНК-ВР. Им это гораздо сложнее сделать, разумеется. И «The Times», зная о роли государства в российской экономике огромной, о силе государства, о том, насколько государство вмешивается в экономические процессы, вспоминает историю с ЮКОСом, разумеется, «Байкалфинансгруп», как все это появилось, нашли деньги и оттуда, и отсюда, чтобы профинансировать эту колоссальную покупку. И здесь тоже придется искать совершенно невероятные суммы в эпоху экономического кризиса. С точки зрения газеты, для правительства России это возможный вариант. Можно привлечь тех же китайцев или еще кого-то. У государства могут быть деньги, а с частным кредитованием сейчас по-прежнему сложно.
Елена Рыковцева: Мы все-таки допускаем, что может быть этот пакет выставлен на продажу. Как вы считаете, Андрей, каковы дальше действия России, как выгоднее с точки зрения имиджевой повести себя государству, - подкинуть денег и дать возможность купить Вексельбергу эту компанию, этот пакет, как когда-то дали возможность «Байкалфинансгруп» купить кусок ЮКОСа, или все-таки передать его государственным компаниям? Как вы считаете, репутационный урон в таком случае будет? Или ничего страшного, все привыкли уже?
Андрей Остальский: Если инициатива продажи будет на этот раз исходить чисто от ВР, никто не будет давить, банкротить компанию искусственно, визовые проблемы выдвигать, тюрьмой угрожать уважаемым директорам британским, то в данном случае, конечно, не такие будут репутационные потери, если они будут вообще. Вопрос в том, кто войдет в долю. Если это будет государство, конечно, британское общественное мнение, британские газеты, та же «The Times», довольно скептически относятся к увеличению государственной роли как в британской экономике, так и в экономике России, в международных экономических отношениях. Они, наверное, предпочли бы иметь дело теоретически, абстрактно с какими-то частными лицами. Правда, конкретно у этих частных лиц, конечно, репутация в Великобритании не очень высокая. Все помнят то, что происходило с Бобом Дадли и другие всевозможные случаи, ассоциирующиеся с этими именами. Поэтому в данном случае, что хрен, что редька, я боюсь, Лена, ничего не слаще. С другой стороны, наверное, в Великобритании многие скажут: «Пора, наконец, ВР уйти из России, потому что, учитывая высокий уровень коррумпированности, все равно ничего хорошего из этого, в конце концов, не выйдет».
Сергей Мулин: Но вряд ли это будет Вексельберг с его имиджем строителя «Сколково». Руки явно не дойдут.
Андрей Реут: Андрей, а что происходит с британской прессой? Я внимательно слежу за газетами в ходе этого скандала, и уже продали мы ВР китайцам, уже и американцам, и канадцам, а сейчас уже, вроде бы, и не продаем, потом назначили того, потом назначили сего. И все это регулярно выбрасывается на страницы британской прессы, причем с претензией на истину: сейчас мы продаем ТНК-ВР. И вы правильно говорите, что «The Times» уже, вроде бы, пошла на попятную. У них нервы сдают или же в целом это говорит о качестве прессы?
Андрей Остальский: Ну да, у нас многие тут считают, что стандарты несколько упали, и огорчаются по этому поводу. С чем это связано – это, конечно, очень сложный и долгий разговор, какую здесь роль играет Интернет. Газеты убыточными стали. Нормальные, традиционные газеты не приносят доходов, поэтому, конечно, они паникуют, конечно, они нервничают, ищут себе какие-то новые облики, «желтеют» на глазах. По-прежнему, мне кажется, «Financial Times» выдерживает в целом свои стандарты. И мне кажется, что это замечательная по-прежнему газета. А остальные мечутся, немножко суетятся, и это заметно. Если наблюдать за ними, то есть такие странные тенденции. Может быть, это мировая тенденция, может быть, дело не в Великобритании.
Елена Рыковцева: От русских заразились. Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Я бы попросил вас взглянуть на это дело, как говорят, ширше и глубжее. Дело в том, что путинская группировка намерена здесь организовать путинский 1000-летний рейх. А для того чтобы организовать 1000-летний рейх, то есть постоянно сменяемого Путина на «беспутина», на «распутина» и на прочих с этим корнем, необходимо создать себе такую международную финансовую и политическую ситуацию, в которой мы были бы как саудовцы или китайцы. Саудовцы, Эмираты творят черт знает что: права человека не соблюдаются, творится жуткое беззаконие. Однако десятилетиями, а может быть, даже и столетиями эта фигня будет существовать. То же самое они хотят сделать. Они скупают западную прессу, они коррумпируют людей, находящихся в крупнейших западных компаниях, они коррумпируют правительственных чиновников. То же самое они творят в системах типа ВР, во всяком случае, во всех тех структурах, которые связаны с продажей и сотрудничеством в области газа и нефти. Задача Путина – коррумпировать западный бизнес и западный политический мир до такой степени, чтобы они уже не в состоянии были отказаться от наших услуг.
Елена Рыковцева: Валерий, ВР должна продать свой пакет русским? Или, наоборот, для того чтобы хоть как-то удерживать их в рамках закона, оставаться на этом рынке и следить за ними?
Слушатель: А это уже очень интересно. Дадли – это вам не бывший немецкий канцлер, продажная шкура. Дадли уже получил такой мощный урок здесь, он так впечатлился от тех подонков, которые руководят нашей страной...
Елена Рыковцева: Валерий, я вас очень прошу, вы так замечательно мыслите, но нельзя же такие слова употреблять в эфире, тем более, про уважаемых кем-то людей. Кто-то же за них голосует.
Андрей Реут: Валерий, вы пожелали 1000-летнего здоровья Владимиру Владимировичу...
Елена Рыковцева: Вот именно! Вы такой хороший прогноз ему дали, и вдруг обозвали. Валентин, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Предыдущего слушателя я полностью поддерживаю, конечно. У вас прозвучало, что Дадли был выслан за то, что жестко отстаивал свои интересы. И это очень интересно. Но поскольку дело в России, у меня два вопроса. Относится ли ситуация с Ходорковским к этому случаю с Дадли? И как повлияет на балтийский проект утечка нефти в Мексиканском заливе?
Елена Рыковцева: Я совершенно точно знаю, что к компании ТНК-ВР после жалоб акционеров друг на друга посыпались, конечно, претензии налоговые тоже. И она к 2006 году рассчиталась по этим претензиям все-таки, сумела выскочить из этого ярма налогового.
Сергей Мулин: История с ЮКОСом и история с ТНК-ВР неразрывно связаны. Еще в 2003 году, когда Ходорковский купил себе «Сибнефть» и стал крупнейшим стратегическим инвестором в нефтяной отрасли и попытался разделить эту ответственность с Западом, его критиковали за потерю стратегических высот россиянами. Поэтому компания была вычищена. Но Путин не хотел закрываться для Запада, поэтому пригласил ВР. ВР была приглашена туда, где она была безопасна, - на третью по величине компанию.
Елена Рыковцева: Показать: «Вы не думайте, что я воюю с западным бизнесом»?
Сергей Мулин: Владеть третьей по величине компанией – пожалуйста, а главной компанией – ни в коем случае.
Андрей Реут: Это нормальная процедура. Я не хочу сказать, что посадка Ходорковского – это нормально. Но что касается вмешательства государства в подобные стратегические сделки, мы можем это наблюдать по всему миру. То, что американцы сейчас делают с ВР – это зеркальная ситуация. Просто они пользуются не налоговыми претензиями, а штрафными санкциями, которые по своему усмотрению они могут установить в любом размере. Точно так же, как наше государство установило налоговые претензии для ЮКОСа в свое время. И если уж мы будем проводить аналогии, то надо и здесь аналогии проводить.
Сергей Мулин: Но наше государство умело выдавило западников с шельфа Сахалина. Мы видели, как это было сделано – технично и юридически почти безукоризненно.
Елена Рыковцева: Андрей Остальский, согласны ли вы с той точкой зрения, что стратегические интересы государства предполагают, что государство само решает, кому будет принадлежать пакет? Я сразу ретранслирую на нашу ситуацию. Государство должно решить, кому отдавать пакет 50-процентный акций ТНК-ВР, британский пакет, если он будет выставлен на продажу. И это нормально, во всем мире вот так же государства отстаивают свои интересы. Как вы считаете, это так?
Андрей Остальский: По британской логике это совсем не так. Каждый раз, когда вдруг государство начинает слишком вмешиваться, газеты, та же «The Times», «Financial Times» и другие, напишут немедленно: «Что это такое?! Безобразие! Это вовсе не дело государства». Да и грубого вмешательства я даже и представить себе не могу. Вот сейчас штрафные санкции против ВР в Америке – это совсем другая ситуация. Да, огромнейший ущерб нанесен окружающей среде, людям, неизвестно, сколько десятилетий уйдет на то, чтобы все последствия этой катастрофы колоссальной экологической ликвидировать. Разумеется, вот для этого государство и существует – чтобы в таких случаях вмешиваться и защищать интересы населения, страны, экологии и так далее. А решать, кто именно будет в частном бизнесе обладать какими процентами, - вот когда это государство делает и решает, то это, конечно, с точки зрения британских экономистов, британского общественного мнения, ненормально абсолютно и очень даже опасно.
Елена Рыковцева: Прочитаю сообщение от слушательницы Ивановой, которое я очень разделяю. Она пишет: «Меня не интересуют деньги и кому будет принадлежать ВР. Это преступление, которое еще не получило своего полного определения. А как быть с животными, птицами, рыбами? Кто это возместит? Кто за это будет отвечать? В конце концов, за население, которое там живет. И эти миллиарды, которые перечисляет ведущая, роли никакой не играют. Страшная трагедия!». Правильно!
Андрей, я удивляюсь, когда сейчас читаю про все эти истории – Тони Хейворда отправили в отставку с главного поста, но его трудоустроят в такой-то совет директоров, пишут о колоссальных, миллионных компенсациях, которые он получит за свою отставку, а также пишут, что, может быть, не сразу он получит миллионы, потому что компании нужно по искам выплачивать, зато уж пенсия у него будет шедеврическая, и часть этой пенсии он может сейчас получить. Ни о каком наказании, ни о каком порицании речь вообще не идет, по крайней мере, в российских газетах я этого не вижу. А что в Британии говорят о том, о чем пишет слушательница, как наказывать-то будут?
Андрей Остальский: Эта точка зрения очень даже здесь распространена и представлена, особенно в газетах левого спектра, да и не только. В Интернете вы найдете массу таких мнений и простых британцев, и отнюдь не простых британцев, и экспертов, специалистов, экономистов, которые считают, что тот же Тони Хейворд должен был бы быть наказан, и довольно жестоко, за то, что случилось. Но есть и другая точка зрения, и тоже достаточно распространенная. Некоторые люди согласны с самим Тони Хейвордом, который сказал, по-моему, вчера в интервью: «Я поскользнулся, оступился одной ногой с тротуара на проезжую часть – тут меня и ударил автобус». То есть он имеет в виду, что это случайность, которая могла произойти с любым, что он не хуже и не лучше в этом смысле других руководителей всех остальных пяти главных нефтяных компаний мира транснациональных. Может быть, вопрос действительно стоит здесь глубже и шире – об опасности вообще добычи нефти на шельфе, например, да и не только на шельфе. Потому что та же ВР, чего только у них ни происходило с нефтепроводами на Аляске и в других местах, и заражение среды, и люди гибнут, и так далее. Добыча нефти – опасная штука. Нефть – это штука, от которой хорошо бы избавиться. Если бы только знать – как. Пока что все альтернативные источники энергии так и не дали ничего серьезного.
Елена Рыковцева: Андрей, но меня просто поражает, как он не стесняется с такой логикой выступать. Любой водитель, который сбил пешехода, скажет: «Это случайность. Я не хотел этого», - и это будет правдой. И теперь их не судить, не сажать за то, что он убил прохожего? Как же так?!
Андрей Остальский: Нет, я говорю, что есть разные точки зрения на этот счет.
Елена Рыковцева: Это его личная точка зрения. Николай Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Лена, ваша ироничная и аналитическая система постановки вопросов завораживает. И у меня такой вопрос. В свое время, наш олигарх, уже посаженный, будучи инструктором райкома комсомола, Ходорковский написал, сидя на тюремных нарах, «Левый поворот». Вот сейчас выбор вектора пути развития человечества. Заводы все у нас разрушены. Я у себя встречал Альфреда Коха, после чего завод был полностью обанкрочен, ничего не выпускает. 50 всяких шарашек сидят. Мы превращены в страну ужасающей природной ренты. Каково мнение ваших специалистов. Сейчас на телевидении «Пятый» канал дает выбор пути развития, итоги развития истории человечества. Как же быть?
Елена Рыковцева: Николай Михайлович, давайте все-таки не вводить в заблуждение наших слушателей. Ходорковский не в период своего комсомольства сел на нары, нет, он гораздо позже сел в тюрьму.
Ну а что касается вектора развития... Андрей, ответьте, как заместитель главного редактора газеты «Известия».
Андрей Реут: Я вообще считаю, что нефтяной и сырьевой вектор развития тупиковый для нашей страны. И мы не можем рассчитывать на то, что он будет вечным. Как правильно сказал Андрей, пока альтернативы нефти не придумано, но это не значит, что она не будет придумана в обозримом будущем. Конечно, многие говорят, что не будет нефти, не будет газа, у нас останется земля, на которой мы можем выращивать продукты и кормить всю планету, что у нас все равно рента останется, главное, чтобы ракеты были, и можно было сдерживать кого-то, не пускать к нам. Но со стратегической точки зрения моя святая убежденность, что только развитие производства технологичного может спасти нашу экономику в долгосрочной перспективе. К счастью, по-моему, сейчас это мнение разделяется всякими нашими руководителями. Посмотрим, что из этого всего выйдет. Но без технологий, без развития промышленности, производства реального мы, конечно, никуда не денемся.
Елена Рыковцева: И я даже знаю имя одного российского руководителя, который об этом прямо, открыто заявляет, не боится об этом сказать.
Сергей Мулин: И ТНК-ВР, и ЮКОС были ростками обновления, в том числе и технического перевооружения нефтяной отрасли в России 90-ых годов. Потому что то, что было на начало 90-ых годов, лежало на боку, добыча падала, доходы тоже падали. Частный инвестор, в том числе и иностранный, оказал цивилизующее воздействие на отрасль. И если сейчас будет сделано то, о чем пишет некогда уважаемая газета «The Times», то есть...
Елена Рыковцева: А вы ее перестали уважать после этой истории, что ли?
Сергей Мулин: Я считаю, что сейчас это уже довольно «желтое» издание.
Елена Рыковцева: То есть ряд историй каких-то уже за ней числятся.
Сергей Мулин: Это будет реализации программы Компартии, которая черным по белому пишет, что первый пункт прихода к власти Зюганова – это национализация нефтяной отрасли.
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Будет ли ВР работать или не будет работать... Все эти компании, которые приходят в Россию, они через некоторое время осваиваются, могут не платить налоги, по-хамски относятся к природе. Вот за то, что случилось в Америке, они, наверное, до цента будут выплачивать. А здесь можно все делать. И то, что случилось в Мексиканском заливе, - это на десятилетия. Они там заглушку сделали, а через 15-20 лет все это будет в коррозии - и опять все будет выливаться. А будут ли они здесь или не будут – от этого ничего не изменится.
Сергей Мулин: Это бедствие уровня нашего Чернобыля. Оно и не может быть легко и быстро ликвидировано.
Андрей Реут: Есть такая позиция, что нефть за год разлагается в естественной среде, и ничего не будет. Птички все выживут, размножатся – и не будет никаких проблем.
Елена Рыковцева: Андрей, скажите по поводу этой позиции, как специалист по нефти. Может такое быть, что она разложится, да и все? Она же натуральный продукт.
Андрей Остальский: Нет, большинство специалистов все-таки считают, что последствия будут долгими и болезненными. Хотя есть тенденция, конечно, и преувеличивать эти последствия, считать, что это Чернобыль, возведенный в квадрат, и для этого поколения южные штаты, выходящие к Мексиканскому заливу, уже в норму не придут. Но это, наверное, преувеличено. Истина где-то посередине.
Елена Рыковцева: «У нас все не как у людей, - пишет Павел Петрович, - начальником спорта приглашается иностранец с баснословным гонораром, а теперь и в нефтяной бизнес приглашен отставной англичанин с непостижимой пенсией и шестизначным гонораром. Своих-то нет?». Он пока не приглашен, этот англичанин. Кстати, я не знаю, как они вообще разделили в ТНК-ВР позицию руководящую. В свое время руководил компанией англичанин, сейчас руководят русские. То ли ротация у них там: русский – англичанин, русский – англичанин. Я даже не знаю, кто по уставу должен занимать этот пост, гражданин какой из этих двух стран. Обе владеют 50-процентными пакетами.
Сергей Мулин: Исполнительный вице-президент там Герман Хан.
Елена Рыковцева: Сейчас так, да. Короче, после Дадли пришли русские, а после русских придут, может быть, снова англичане.
Сергей Мулин: Обращу внимание, что в свое время Тони Хейворд выиграл выборы генерального директора ВР именно у Роберта Дадли.
Елена Рыковцева: Хорошо, что вы напомнили. Два года назад.
Андрей Реут: То есть они «заклятые друзья».
Елена Рыковцева: Да. И пишет нам Андрей из города Унеча Брянской области: «Мы сами должны вести разработку своих ресурсов».
Лора пишет: «А многие не верят, что у нас происходит либерализация и демократизация. Когда брали ЮКОС, не заплатили ничего, а Ходорковский в тюрьме, возможно, пожизненно. А теперь «Роснефть», как приличная организация, покупает ВР, и никого не сажают. Хотя, правда, за наши деньги. Но все же прогресс налицо». Конечно, Лора, если «Роснефть» купит этот пакет с санкции государства, «кто ж его посадит – он же памятник».
«Утечка в заливе – диверсия России. И будет течь, пока Россия своего не добьется», - Кристина из Уфы так предполагает.
Андрей Реут: И еще мы разбили самолет польского президента специально, много вещей сделали.
Сергей Мулин: ТНК-ВР так и не срослось в единый организм до сих пор. Заправки ТНК, которые были изначально, обслуживают быстро, дешево и энергично, а заправки ВР – дорого, медленно и не пользуются большим спросом.
Андрей Реут: Пользуются – очереди везде стоят.
Сергей Мулин: Ну, не знаю. Я по Ленинскому проспекту часто проезжаю – полупустая.
Андрей Реут: Хотя бензин один и тот же, просто по разной цене продается. Возвращаясь к совершенно правильному обращению нашего слушателя по поводу пути развития, я хочу сказать, что в России страшно устаревшая нефтяная промышленность. У нас работают заводы, которые были построены в Советском Союзе, у нас эксплуатируются скважины, которые были разведаны в Советском Союзе. Практически ничего нового не сделано. И переход на европейские стандарты по бензину, по солярке откладывается ежегодно, благодаря лоббистам нефтяных компаний. Они не хотят ничего строить. У нас есть несколько современных НПЗ, основная часть бензина с них гонится на экспорт, а в России мы нюхаем по-прежнему всякие свинцовые добавки. Это глобальная проблема, и в частности, решать ее, конечно, должно государство, потому что сами бизнесмены никогда по доброй воле этого не сделают.
Елена Рыковцева: А в Америке есть заправки с логотипом «ВР»? Вопрос-то мой состоит в том, что, например, в России очень любят объявлять бойкоты, чуть что – шпроты не покупаем, сметану не ввозим и бензин не закачиваем компании ЮКОС, руководитель которого сидит в тюрьме.
Сергей Мулин: Буквально вчера по «EuroNews» показывали такую заправку в Америке.
Андрей Реут: Там акции протеста.
Елена Рыковцева: Вот видите, я предположила, а все это на самом деле есть. А в Британии что говорят, Андрей, о возможном бойкоте заправок ВР?
Андрей Остальский: Наверное, всерьез никто пока не думал об этом бойкоте. Но сам факт, что Боб Дадли, американец, теперь будет представлять, надеются в ВР, что это примирит американское общественное мнение, в том числе потребителей и покупателей бензина, с обликом компании. Но еще далеко не факт, что это произойдет.
Елена Рыковцева: Точно! Мы совершенно забыли о том, что это же примиряющая сила теперь в руководстве ВР. Завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Мы будем очень внимательно следить за этим пакетом в ТНК-ВР. Что-то же должна продать эта компания, в конце концов. И что именно она продаст, скоро увидим.
