Виталий Портников: Сегодняшняя тема: новые силы в украинском политическом сезоне.
Наш гость - заместитель председателя партии «Сильная Украина», а это партия Сергея Тигипко, кандидата на пост президента Украины и вице-премьера нынешнего украинского правительства, Константин Бондаренко.
Мы хотим подвести итоги украинского политического сезона и поговорить о том, насколько реальны шансы новых политических сил на предстоящих выборах в местные органы власти. И очень важным моментом в итогах украинского политического сезона было то, что политические эксперты пошли в большую политику, казалось бы, тогда, когда этого от них ожидать не стоило. Константин, вот вы вошли в партию «Сильная Украина», Вадим Карасев вошел в партию «Единый центр». Чем было вызвано ваше решение связать свою политическую деятельность не с экспертной оценкой, а с работой в конкретной политической силе, которой будет не так просто сейчас, мне кажется, найти себя в нынешних обстоятельствах?
Константин Бондаренко: Наверное, на некотором этапе большинство экспертов сталкиваются с тем, что можно и дальше оставаться посторонним наблюдателем той ситуации, которая происходит в политике, а можно стать и участником тех процессов, которые происходят в обществе. С Сергеем Тигипко меня связывает очень давнее знакомство, наверное, уже лет 10. Соответственно, мы поддерживали отношения с ним и в то время, когда он был во власти, и в то время, когда он ушел из политики на 5 лет в бизнес. Поэтому когда он мне предложил стать его заместителем – заместителем председателя партии «Сильная Украина», я некоторое время сомневался, но потом все-таки убедил себя в том, что можно очень долго рассказывать о том, как варят борщ, но, в то же время, можно однажды попробовать и самому сварить борщ.
Виталий Портников: Но какой борщ вы хотите сварить в ситуации, когда фактически власть монополизирована Партией регионов? У нее президент, у нее фактический контроль над парламентом, у нее правительство. И есть только некоторые сегменты, допустим, Владимир Литвин со своим блоком во главе Верховной Рады, Сергей Тигипко, как вице-премьер, но все эти люди повлиять реально на решения не могут.
Константин Бондаренко: Вот именно поэтому хотелось бы сварить вкусный борщ. Потому что в ситуации, когда все монополизируется одной политической силой, когда одна политическая сила пытается установить контроль в стране, быть посторонним наблюдателем, стоять в стороне и говорить, как это некрасиво, как это плохо, как это не по-джентельменски, я думаю, это бесполезно. Возможно, что именно через участие в партийных, политических структурах можно эту монополию каким-то образом разбавить. Тем более что я прекрасно понимаю, что монополия Партия регионов – это очень условное явление, поскольку Партия регионов немонолитна, и очень сложно говорить о том, что монополия на осуществление политики находится в руках одной партии. Внутри этой партии есть антиподы, которые друг к другу относятся, наверное, хуже, чем относятся к своим формальным оппонентам – к БЮТу и к прочим силам, которые называются сегодня оппозицией.
Виталий Портников: Но ведь это противостояние не идеологического характера, правда?
Константин Бондаренко: В Украине нет идеологического противостояния. Разве у БЮТ и Партии регионов идеологическое противостояние?
Виталий Портников: Поэтому хочется понять, на чем должна базироваться партия «Сильная Украина». Если нет идеологического противостояния, то зачем тогда нужна партия с какой-то определенной идеологией?
Константин Бондаренко: Я не сказал бы, что партия «Сильная Украина» собирает людей под свои знамена исключительно на идеологической платформе. Сегодня это люди, которые понимают, что нужны какие-то изменения, пусть даже непопулярные изменения, пусть непопулярные реформы. И это те люди, которым надоела та действительность, при которой происходит если не монополизация политического пространства, так консервация политической действительности, когда власть находится в руках трех «помаранчевых» партий – «Нашей Украины», Блока Юлии Тимошенко и Партии регионов. Я неслучайно назвал Партию регионов «оранжевой» силой, поскольку она в нынешнем своем виде является тоже продуктом «оранжевой» революции, как реакция, но все-таки это продукт «оранжевой» революции.
Виталий Портников: Вы считаете, что уже пришло время для какого-то нового периода политического?
Константин Бондаренко: Я считаю, что необходимо сегодня исходить не из той действительности, которая сложилась в 2005 году после «оранжевой» революции, а из той действительности, которая открывается перед Украиной после 2010 года. И я считаю, что в Украине должна произойти сегодня смена элит. Старые силы всячески цепляются за свои полномочия, за свой статус. И закон о местных выборах, который, мне кажется, является абсолютно беспардонным по своей сути, он является еще одной попыткой остановить время, законсервировать ту действительность, которая сложилась по состоянию на 2009 год.
Виталий Портников: Константин, Сергей Тигипко, который обещал быть оппозиционным политиком, который не хотел присоединяться к правительству, тем более что если это правительство будет создано в обход привычной конституционной процедуры создания правительственного большинства фракциями парламента, тем не менее, в правительство пошел, является там вице-премьером. А как это отразилось на его электорате? Как вы считаете, не будут ли многие люди, которые рассчитывали на Сергея Тигипко как на нового политика, не голосовать за его партию на местных выборах, потому что разочаровались в его тактике?
Константин Бондаренко: Сергей Тигипко не обещал быть оппозиционным политиком. Он очень долгое время сомневался в своей дальнейшей деятельности. Но когда ему предложили идти в правительство на одном условии – воплощение его президентской программы в его деятельности на новом посту, он согласился. Что касается того, разочаровались ли в нем, да, конечно, часть людей отошли, которые верили в Тигипко, которые хотели бы его поддержать. Но это абсолютно ничтожно малая часть электората. К нему пришли другие люди – представители бизнеса, представители малого и среднего бизнеса в первую очередь. И сегодня в партии «Сильная Украина» очень заметно присутствие именно новой украинской буржуазии – того класса, который именуется либо средним классом, либо буржуазией, либо прослойкой среднего и малого бизнеса, и они сегодня достаточно активны в этой политической силе.
Что касается Сергея Тигипко, то социология показывает, что сегодня у Сергея Тигипко и у партии «Сильная Украина», возглавляемой Сергеем Тигипко, стабильный рейтинг, и этот рейтинг достаточно высок. По разным социологическим данным, сегодня Тигипко является либо вторым, либо третьим по популярности политиком в Украине. Партия «Сильная Украина» стабильно занимает либо второе, либо третье место в политических рейтингах. Поэтому я думаю, что опасения относительно того, что в Сергее Тигипко разочаровались, от него отошли, его оставили, что он предал свой электорат, напрасные.
Виталий Портников: Сергей Тигипко считается автором того Налогового кодекса, который вызывает большие вопросы именно у предпринимательского корпуса.
Константин Бондаренко: В первую очередь, этот кодекс вызывал немало возражений и немало вопросов именно со стороны самого Сергея Тигипко. И Сергей Тигипко вряд ли является автором второй части кодекса, которая предвидит расширение полномочий налоговой администрации, налоговых инспекторов, вплоть до превращения налоговой администрации в современное подобие Гестапо. Да, Сергей Тигипко был инициатором кодекса, он говорил о необходимости кодекса, но кодекс писался по принципу известного мультфильма про каникулы в Простоквашино...
Виталий Портников: А что, там тоже Налоговый кодекс писали?
Константин Бондаренко: Практически. Там несколько героев писали письмо маме, и в результате там то хвост отваливался, то лапы ломило. Точно так же и в кодексе: хвост отваливается, лапы ломит, - и в результате осталось очень много недовольных. Даже президент заявил о том, что кодекс необходимо сбалансировать. И партия «Сильная Украина» предложила более 1,5 тысяч поправок. Сегодня 450 существенных поправок уже внесены в этот кодекс. Сергей Тигипко, кстати, заявил о том, что под этим кодексом, который был принят в первом чтении, он не подпишется ни за что и никогда. Я думаю, что к осени Сергей Тигипко сможет представить новый кодекс.
Виталий Портников: А каково влияние вице-премьера по экономическим реформам в правительстве? Ведь мы знаем, что ему не дали возможности назначить своего председателя Государственного комитета по малому предпринимательству. И ваша соратница по партии госпожа Александра Кужель, которая тоже заместитель председателя партии «Сильная Украина», была вынуждена оставить этот пост Михаилу Бродскому, который, мне кажется, по своей философии совершенно другой человек, чем Сергей Тигипко. И который вступает в открытую конфронтацию с господином Тигипко в телевизионных эфирах, у которого совершенно свои представления о том, как нужно взаимодействовать с предпринимателями. Насколько в такой ситуации вице-премьер может ощущать себя членом правительства?
Константин Бондаренко: Вице-премьер уже по своему статусу является членом правительства. Ну а что касается его полномочий, то полномочия любого вице-премьера ограничены. Вице-премьер в основном координирует деятельность подконтрольных ему министерств и ведомств и вырабатывает стратегию деятельности в той или иной сфере. И понятно, всегда любое коалиционное правительство является слабым в плане выработки единой, общей стратегии и общей позиции. Внутри любого коалиционного правительства происходят серьезные внутренние дискуссии. И понятно, что внутри нынешней коалиции ведутся ожесточенные дискуссии между сторонниками реформ и между противниками реформ. Сергею Тигипко пришлось очень долго убеждать соратников по коалиции. И последним аргументом стало Послание президента, в котором 3 июня этого года президент поддержал курс на реформы, и это, естественно, добавило оптимизма.
Виталий Портников: А когда сейчас господин Тигипко говорит о возможности сотрудничества в определенных условиях, при определенных политических конфигурациях с Юлией Тимошенко...
Константин Бондаренко: Он говорит, что это сотрудничество на местах, и понимает, что во многих регионах Блок Юлии Тимошенко будет играть важную роль в формировании большинства в местных Советах. Если представители нашей партии на местах идут в местные Советы, они вряд ли будут защищать какие-то оппозиционные или, наоборот, провластные позиции общеукраинского масштаба. Задача местных Советов – выполнять более локальные задачи и функции. И если мы видим, что где-то в местных Советах Блок Юлии Тимошенко может совместно с нами или с другими политическими силами помочь населению отремонтировать дорогу, очистить парк, вывезти мусор или улучшить ситуацию с экологией, так почему бы нам не блокироваться для выполнения именно этих локальных задач.
Виталий Портников: Бывший министр по чрезвычайным ситуациям Нестор Шуфрич после своей отставки сказал, что многие представители Партии регионов готовы уже выстраиваться, как он выразился, под Сергея Тигипко, потому что для них Виктор Янукович уже не является человеком с перспективной политической карьерой.
Константин Бондаренко: На востоке Украины приходят к нам представители Партии регионов и говорят: «Возьмите нас в свои списки. У Партии регионов списки безразмерные, нам там предлагают 40-50 место, а мы у вас хотели бы быть хотя бы 8-9-ым. Давайте мы перейдем к вам». Естественно, что таким людям рисуют, как в известном мультфильме, индейское национальное жилье «фигвам». И соответственно, после этого всякие разговоры прекращаются. Но существует и другая тенденция, когда представители Партии регионов, дорвавшиеся до власти, пытаются людей, которые принадлежат «Сильной Украине», либо перевербовать, либо изгнать из власти за то, что они не соглашаются перейти в Партию регионов. В таких случаях нам приходится решать многие вопросы уже на киевском уровне, поскольку на местах очень сильны перегибы, очень многие губернаторы, председатели районных администраций пытаются продемонстрировать, что они святее, чем Папа Римский, или в данном случае лидер Партии регионов. И вот такой произвол тоже приходится прекращать.
Виталий Портников: Так вы все-таки оппозиционная партия или партия власти?
Константин Бондаренко: Мы - не партия власти и не оппозиционная партия. Мы – партия, лидер которой работает во власти, но сама партия не принадлежит к власти, поскольку мы не являемся членами коалиции. В то же время мы не находимся в оппозиции. Мы просто работаем.
Виталий Портников: Так или иначе, но партия должна выступать с каких-то позиций по отношению к правительству. Иначе вам трудно критиковать правительство, представителем которого является ваш собственный лидер.
Константин Бондаренко: Никому не возбраняется критиковать правительство за отдельные действия. И мы его действительно критикуем, и не только правительство, мы критикуем даже те политические силы, которые нам силой навязывают в наши союзники. Если, например, член Партии регионов Александр Сергеевич Ефремов протолкнул закон о местных выборах через Верховную Раду, а мы считаем, что это глупый закон, я всюду говорю, что Александр Ефремов предложил и провел через Верховную Раду глупый закон. Притом, что я очень уважаю Ефремова как политика. Что касается попыток некоторых представителей правительства провести свои интересы через Налоговый кодекс, мы тоже говорим о том, что они недопустимы. И даже я лично призывал членов нашей партии всеми силами протестовать против именно этих пунктов, против второй части Налогового кодекса.
То есть в данной ситуации наши позиции следующие. Если правительство предлагает конструктивные меры, мы их поддерживаем всеми силами. Если правительство разделяет программу, которая является программой партии «Сильная Украина», если действия правительства не противоречат программе, мы их поддерживаем. Если же правительство демонстрирует заскорузлость мышления и консерватизм в своих действиях, мы критикуем эту позицию.
Виталий Портников: Вот Сергей Тигипко был в Грузии, и он говорил, что Украине интересен грузинский экономический опыт. Все-таки на чем должен базироваться украинский опыт – на Грузии или на России?
Константин Бондаренко: А в России были серьезные реформы?
Виталий Портников: В России многие политические лидеры скажут «да». В России нефть, газ и... реформы.
Константин Бондаренко: В России были некие положительные моменты, наверное, в изменении политической структуры. Но мне кажется, что российский опыт больше принимает именно Партия регионов. А что касается Украины, то Украина сегодня изучает реформаторский опыт не только Грузии, но и Польши, Венгрии и прочих государств. Что касается Грузии, то это ближайший во времени опыт реформирования, и один из наиболее удачных опытов, поскольку сегодня, например, регуляторная система в Грузии работает по новым принципам. Новые принципы в регуляторной системе Грузии нужны сегодня и Украине. Например, в Грузии с момента подачи заявки на строительство некоего объекта до получения полного комплекта разрешительных документов проходит не более одних суток. Это, мне кажется, революционный подход, поскольку именно в разрешительной системе, в системе регулирования кроется один из наиболее коррумпированных моментов, это один из источников коррупции. Если нам удастся ввести те же принципы, которые сегодня внедрены в Грузии, то я думаю, что мы сможем частично избавиться от коррупционной составляющей.
Виталий Портников: А разве не обещал когда-то Виктор Янукович, что введет такой разрешительный принцип в Украине?
Константин Бондаренко: Мы полностью поддерживаем это предложение. Виктор Янукович является президентом Украины, и если интересы президента, интересы вице-премьера, интересы лидера партии «Сильная Украина» совпадают, так почему бы не внедрять эти принципы совместно.
Виталий Портников: Но удастся ли?
Константин Бондаренко: Хочется верить. Для этого мы и собрались в партию. Мы собрались не только для того, чтобы получать мандаты...
Виталий Портников: А вы рассчитываете, что Виктор Янукович станет президентом-реформатором? Или хотите пока заниматься политикой в ожидании, что сменится власть рано или поздно?
Константин Бондаренко: Если Виктор Янукович пойдет на реформы, мы будем поддерживать Виктора Януковича обеими руками для того, чтобы наши программные принципы внедрялись.
Виталий Портников: А если он не будет идти на реформы, то вы от него уйдете обеими ногами?
Константин Бондаренко: Мы уйдем от него обеими ногами, если он будет противиться реформам. Это тот принцип, на котором базировался Сергей Тигипко. И фактически этот принцип лежал в основе решения Сергея Тигипко пойти в правительство.
Виталий Портников: Но когда вы говорите о том, что монолитной Партии регионов нет, то есть вам приходится взаимодействовать с различными группами в Партии регионов. И есть группы, которые воспринимают Сергея Тигипко, а есть группы, которые его не воспринимают.
Константин Бондаренко: Естественно. И если вы послушаете выступления многих политиков, членов Партии регионов, то вы услышите как лояльное отношение к Сергею Тигипко, и даже поддержку реформам, так и огульную критику его действий.
Виталий Портников: Можно ли думать в этой ситуации, что будут кулуарные коалиции, например, «Сильной Украины» с какой-то группой в Партии регионов?
Константин Бондаренко: Но это не коалиция...
Виталий Портников: Взаимодействие.
Константин Бондаренко: Это тактическое взаимодействие, которое в Украине не редкость. И я думаю, что искусство политики как раз состоит, в том числе, в искусстве создавать такие ситуативные коалиции.
Виталий Портников: Согласитесь, что политический процесс сейчас очень странный на Украине. На самом деле, никто не понимает, кто с кем, кто против кого, оппозиция отсутствует, а борьба идет, тем не менее.
Константин Бондаренко: Это очень напоминает попытку воссоздать Россию времен раннего президента Путина. Но попытки воссоздать что-либо столь же комичны, как и попытки, например, воссоздать некую битву.
Виталий Портников: А как вы считаете, Константин, после местных выборов изменится политическая конфигурация? Потому что все говорят о том, что они не принесут ничего нового, что Партия регионов добьется успеха в своих традиционных регионах, закрепит свою власть, и на этом все закончится.
Константин Бондаренко: У меня были большие надежды на местные выборы, если бы они проходили на основе старого закона. То есть если бы предвиделись самовыдвиженцы в мэры, если бы предвиделась свободная конкуренция политических сил. Сегодня же можно констатировать то, что Партия регионов сделала все для консервации того положения, которое сформировалось в Украине к концу 2009 года. Поскольку принимать участие в выборах могут только те политические силы, первичные организации которых были зарегистрированы по состоянию на 31 октября 2009 года, то есть год назад. В Украине, где динамично и быстро развиваются политические процессы, где появляются новые политические силы, новые политические лидеры, такая постановка вопроса означает одно: Партия регионов очень не хотела бы, чтобы к власти на местах пришли представители новых политических сил.
Виталий Портников: А это было возможно с точки зрения рейтингов?
Константин Бондаренко: Да, это было возможно, поскольку понятно, что даже президентская кампания продемонстрировала то, что появились новые лидеры, у этих новых лидеров есть свой электорат, есть свои сторонники, свои программы, поэтому эти лидеры могли бы вести за собой людей на предстоящих местных выборах.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир Александрович. Я звоню из Москвы, однако я украинец. Меня радует, Виталий, что, наконец-то, мы увидели лидеров непарламентской оппозиции. И у меня вопрос к Константину. В чем он видит все-таки условность монолитности Партии регионов? Если может, пусть назовет несколько фамилий, и какая составляющая является главной - политическая или экономическая - в этой «условности». И насколько, по мнению вашего гостя, учитывая должность в партии, голоса за «Сильную Украину» на местных выборах будут «вращать мельницу» самой Партии регионов? Ведь работа Тигипко в правительстве Партии регионов все-таки может отразиться и на работе местных лидеров, то есть тех, кого изберут на местных выборах в органы местной власти. Не пойдет ли это все туда, куда половина Украины не хотела бы, чтобы пошло.
Константин Бондаренко: Дело в том, что монолитности у Партии регионов нет уже давно, и об этом говорилось уже тоже давно, более двух лет говорят о том, что в Партии регионов есть разные группы влияния. И зачастую эти группы влияния между собой устраивают даже публичные, я бы сказал, мордобои, будем называть вещи своими именами. И если говорить об основе, которая вызывает внутренний раскол в Партии регионов, то это, в первую очередь, экономические, кадровые причины. Плюс это, наверное, персональные отношения между различными политиками. К тому моменту, когда Виктор Янукович стал президентом Украины, всех объединяло общее желание реванша, победы, привести к власти своего лидера. А после того, как Виктор Янукович пришел к власти, как он стал президентом, в Партии регионов начали все чаще проявляться различные тенденции – тенденции к формированию неформальных фракций внутри политической силы. И очень много можно приводить примеров, можно перечислять десятками эти примеры, когда внутри партии были не только дискуссии, но и серьезные конфликты экономического, политического характера и так далее. Если называть фамилии лидеров этих групп, то это и группа Ахметова, и группа Клюева, и особняком стоящая группа, которую можно охарактеризовать, наверное, как группу Левочкина и Бойко, и так далее. Абсолютно отдельно стоят такие политические глыбы, как Анна Герман или же Николай Азаров, который является сегодня лидером партии.
Что касается того, на чью мельницу льет воду партия «Сильная Украина». У нас нет установки, что в будущих Советах представители партии «Сильная Украина», депутаты от партии «Сильная Украина» в местных Советах будут сотрудничать исключительно с Партией регионов и формировать большинство только с Партией регионов. В интервью журналу «Фокус», буквально на днях вышедшему, Сергей Тигипко заявил, что он не исключает возможности сотрудничества в некоторых местных Советах, например, с Блоком Юлии Тимошенко и с другими политическими силами. И я считаю, что это абсолютно нормально. Партия «Сильная Украина» является абсолютно самодостаточной партией, и она не является либо сателлитом, либо союзником Партии регионов, либо же каким-то подотделом Партии регионов.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Лариса Дмитриевна из Москвы. Скажите, пожалуйста, телевидение сейчас свободно? Потому что какой-то Хорошевский контролирует телевидение. И можно ли сейчас зарегистрировать партию новую на Украине?
Константин Бондаренко: Во-первых, не Хорошевский, а Хорошковский. Валерий Хорошковский - известный бизнесмен, который был известным бизнесменом не только в Украине, но и в России, поскольку некоторое время возглавлял «ЕвразХолдинг». Сейчас он является руководителем Службы безопасности и контролирует у нас телеканал «Интер», а также несколько более мелких телеканалов. «Интер» является наиболее крупным телеканалом, наиболее смотрибельным телеканалом в Украине. В то же время сейчас происходит борьба за перераспределение информационного рынка в Украине, в первую очередь телевизионного рынка. И Валерий Иванович отличился в этом деле, вызвал острую реакцию как у журналистов, так и у других коллег по медиарынку.
Что же касается свободы слова, ну, телевидение в Украине, скажем так, пытается всячески демонстрировать эту свободу слова. Но, в то же время, если в Украине нет откровенной цензуры и нет откровенных указаний, что необходимо показывать, а о чем необходимо умолчать, то существует серьезная самоцензура или так называемая редакционная политика, когда редакторы или владельцы телеканалов перестраховываются, как бы чего не вышло.
Если говорить о том, можно ли зарегистрировать партию, то, да, можно. Согласно закону о политических партиях партию можно создать, зарегистрировать, для этого необходимо, чтобы в 14 административно-территориальных единицах, то есть более чем в половине административно-территориальных единицах Украины, прошли соответствующие собрания, с протоколами и были зарегистрированы партячейки партии. Но принимать участие в выборах в местные Советы или в Верховный Совет эта партия сможет не ранее, чем через год. Поскольку у нас действует законодательство, согласно которому политическая партия может принимать участие в выборах только при условии, если она зарегистрирована не позднее, чем за 365 дней до момента выборов.
Виталий Портников: И ее организация в каждом отдельном субъекте должна быть зарегистрирована.
Константин Бондаренко: Да, естественно.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Вадим, Москва. Ваш гость упомянул опыт Грузии. Но разве Тигипко не знает, что в Москве лидеры России как раз делают все, чтобы Грузия не была демократическим примером для России? Не опасаетесь ли вы, что если вы вдруг будете хотя бы частично следовать модели Грузии, например в экономике, то вас также будут немножко придушивать? Потому что в сфере массовой информации нынешнее правительство, в котором участвует Тигипко и занимает довольно видный пост, как раз идет по московской модели, а совсем не по грузинской, что у нас здесь вызывает опасения в определенных кругах.
Константин Бондаренко: Украина идет по украинской модели. Еще Леонид Данилович Кучма сказал о том, что Украина – не Россия, и даже издал огромный фолиант под таким названием. Что касается попыток, ну да, многие политики в Украине хотел бы наследовать политику раннего Путина, хотели бы внедрить многие из тех рецептов, которые были выработаны в России, в украинской политической действительности. Но вряд ли им это удастся. Еще раз повторю, Украина – не Россия.
Что касается Грузии, то Грузия является таким же стратегическим партнером Украины, и существуют такие же документы и договоренности о стратегическом партнерстве между Грузией и Украиной, как и между Украиной и Российской Федерацией, как и между Украиной и Соединенными Штатами Америки, и прочими государствами. И я не вижу в этом ничего плохого. Да, у России есть свои проблемы с Грузией, у Грузии – с Россией, но это не должно автоматически переноситься на отношения между Украиной и Грузией, и не должно осложнять украино-российские отношения.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сергей Владимирович, Москва. Я ничего не имею против Украины, но у меня претензия только в территориальном плане. Как вы знаете, было присоединение Украины к России в 1654-ом. Но в празднование 300-летия Хрущев отдал Херсонскую, Николаевскую и Одесскую области, полуостров Крым Украине, и это незаконно.
Виталий Портников: Что-то вы преувеличили объемы отданного. Херсонская, Николаевская и Одесская области были в Украинской ССР с момента ее создания в 18-ом году.
Слушатель: Не знаю...
Виталий Портников: Ну, почитайте.
Слушатель: Вот пускай Украина отдаст эти территории. Вам ясно?
Виталий Портников: Понятно, да. Кричать можно сколько угодно, но лучше открыть энциклопедию, потому что тогда можно многое узнать, а не кричать в эфире, и посмотреть, что Херсонская, Николаевская и Одесская области не были частью Российской Федерации. Крым – да. В этот знаменитый юбилей Крымская область Российской Федерации по решению Президиума Верховного Совета Российской Федерации по просьбе его была передана в Украинскую ССР. Но это уже отдельная история. И мы не можем все время комментировать вопрос территориальной принадлежности Крыма.
Константин Бондаренко: Я думаю, различные мифы и выдумки нового времени...
Виталий Портников: Но Херсонскую, Николаевскую и Одесскую области никто еще не выдумывал. Это новое слово в эфире.
Константин Бондаренко: Но я думаю, что в Российской Федерации есть уже несколько человек, которые хотели бы, наверное, обратного присоединения Крыма. Кроме нашего слушателя, это еще и господин Лужков.
Виталий Портников: Но он Севастополь хочет, а не Крым. Но слушатель все-таки пошел дальше всех, это все-таки ноу-хау. Украинский писатель Юрий Андрухович говорил о необходимости отделения Донбасса и Крыма, то есть Донецкой области и Автономной республики Крым. То есть у каждого свои рецепты отделения.
Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Виктор из Херсона.
Виталий Портников: Как раз! Виктор, скажите все-таки, что Херсонская область не была частью Российской Федерации.
Слушатель: Нет-нет! И я хочу задать вопрос. Имеет ли ваш гость представление о том, что местная знать на районном уровне, даже на областном, она руководит всеми партиями, имеет 10 кандидатов от разных партий? Поэтому выборы всегда будут в пользу местной знати. Им до лампочки – Янукович пришел или Ющенко. Сидят люди даже в областных администрациях, которые сидели еще при Горбачеве. То есть аппарат коррумпированный и старый. И никакие реформы, пока президент не разгонит эту братию, то есть вообще не уничтожит администрации, невозможны. Как вы считаете?
Константин Бондаренко: Я отлично понимаю, что существует такое понятие, как «региональные кланы», «региональные элиты», и зачастую эти региональные кланы и элиты решают намного больше, чем многие политические силы. Более того, существуют даже целые семьи. Я бывал в некоторых областях, где мне говорили: «У нас три брата, один брат пошел в БЮТ, второй брат пошел в «Единый центр», а третий брат пошел в Партию регионов». И это уже не событие гражданской войны, когда один пошел к красным, другой к белым...
Виталий Портников: А расчет.
Константин Бондаренко: Да, это четкий расчет. Или же ко мне, например, обращался представитель одной партии и говорил: «У меня есть родственник, но я не могу его к себе в партию взять, пусть он придет к вам». Есть такие подходы. Партийное структурирование общества – это очень длительный процесс. В Соединенных Штатах Америки он завершился где-то к 50-60-ым годам ХХ века. До этого времени такие перегибы наблюдались на местах повсеместно, кстати, и сейчас в некоторых штатах наблюдаются. Я думаю, что с этим бороться достаточно сложно, необходимо, чтобы прошло время - и партии заняли то место в обществе, которое они должны занимать.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Яков Семенович, я из Германии. Слушаю господина Бондаренко очень внимательно, и должен сказать, неприятно удивлен. Я много раз слышал этого человека на «Пятом» канале, у нас других украинских каналов нет. Другие каналы политике мало уделяют внимания, поэтому «Пятым» каналом мы наслаждаемся в буквальном смысле. И слушал я господина Бондаренко, ну, он совсем не похож на того человека, который сегодня говорит. Абсолютно непонятно: мы не белые, мы не красные, мы (как я понял) за народ. Но так же не бывает. Вы во власти, господин Бондаренко! Ваш руководитель, председатель партии во власти Партии регионов. Как же можно заявлять, что «мы не во власти, мы критикуем»?! Ну, это рассчитано на людей очень неосведомленных. И поскольку вы у власти, я хочу вас, как представителя власти, «поздравить» с тем, что в Украине появились уже первые политзаключенные. Это в вашей власти. И я не слышал, чтобы товарищ Тигипко где-то кого-то осудил за то, что сейчас творится. Это первое «поздравление». Второе «поздравление» с успешной «путинизацией», «кириллизацией» Украины. И два вопроса хотел бы вам задать. Считаете ли вы возможным, что Украина может быть сильной, как вы называете свою партию, при президенте Януковиче? И считаете ли вы возможным, что Украина будет сильной при Черноморском флоте, находящемся в Крыму на неизвестно какое время? Надеюсь, против этого вы спорить не будете. Спасибо. Надеюсь на честные ответы. И хотел бы попросить Виталия продолжать такие передачи, чтобы люди могли что-то соображать.
И еще, недавно были Дни Высоцкого, печальные дни, и один из фильмов, который я посмотрел, сопровождался такими словами: «Мы благодарны Высоцкому за то, что он хоть изредка, но напоминал нам, что мы – люди!».
Виталий Портников: Очень красивая цитата!
Слушатель: Так вот, я очень хотел бы, чтобы в Украине было больше людей, которые напоминали бы украинцам, что мы – люди. Спасибо.
Константин Бондаренко: Спасибо. Во-первых, согласно любым канонам и правилам политики, политическая сила может находиться во власти, считаться, что она является партией, осуществляющей власть, партией власти только тогда, когда она входит в коалицию. Партия «Сильная Украина», поскольку она не является парламентской партией, она не является членом коалиции. И присутствие в правительстве Сергея Тигипко на посту вице-премьера – это делегирование, конечно, лидера во власть, но сама партия власть не осуществляет. Об этом можно даже судить по тому количеству представителей партии «Сильная Украина», которое находится в формальной власти на всех уровнях.
Второй момент. Я не знаю о политических заключенных в Украине. Да, происходят сейчас некоторые моменты, связанные с делом «РосУкрЭнерго», но здесь, я думаю, происходит тот процесс, который происходил и в 2005 году, когда новая власть пыталась каким-то образом свести счеты с представителями старой власти. Есть у нас нелепая традиция: когда приходит любая власть, независимо от того, «оранжевая» она, «бело-синяя» или еще какая, она пытается всячески продемонстрировать, что их политические оппоненты во время пребывания у власти пользовались далеко не чистоплотными методами. Дыма без огня не бывает. И сегодня люди, которых обвиняют, которые сидят в камерах предварительного заключения, они сидят не за свои политические убеждения, а сидят за свою причастность к различным газовым схемам в Украине.
Что касается того, будет ли Украина сильной при президенте Януковиче, мы не сомневаемся в том, что Украина будет сильной, но мы не хотели бы говорить о том, каким будет имя президента, при котором Украина будет сильной. Мы бы хотели, чтобы Украина была сильной в принципе. Если Украина станет сильной, и если будут воплощены наши программные принципы при президенте Януковиче, мы будем только «за». Значит, нам не надо ждать еще пять лет, значит, можно воплотить наши идеалы уже в ближайшие годы.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Андрей из Москвы. Конечно, Янукович после Ющенко – это не Барак Обама после Джорджа Буша, а скорее, Путин после Ельцина. Потому что методы Януковича очень какие-то путинские. И вот эта «киевизация», правильно было сказано, что патриарх Кирилл приехал, чтобы Украину через духовный мир, через объединение церкви, в конце концов, под Россию загнать. А вот мы, американцы и европейцы все-таки надеемся, что когда-нибудь Украина войдет в Европу и в НАТО. Вот вы, например, могли бы инициировать референдум всеукраинский как представители власти, хочет ли в данный момент Украина в НАТО. У народа никто не спрашивал. Янукович пришел к власти и объявил: «Мы – внеблоковая страна». А кто будет защищать Украину, если как у России с Грузией будет вариант?
Константин Бондаренко: Спрашивали у народа, постоянно опросы проводят социологи. И социологи заметили интересную деталь: после того, как президентом у нас был Ющенко, как Ющенко попрезидентствовал в Украине и попытался Украину протолкнуть в НАТО, в Украине только 19% граждан хотели бы вступить в Североатлантический альянс. При Леониде Кучме количество таких граждан составляло около 35%. Это очень интересный показатель.
Что касается того, будет ли Украина членом Европейского союза, - да, будет, поскольку никто не отменял сегодня курса Украины на интеграцию в Евросоюз, в европейское сообщество. Я считаю, что Украина не очень быстрыми темпами придет к Евросоюзу, более того, и Евросоюз не очень-то спешит нас принимать в свои объятия. Но то, что мы будем внедрять европейские стандарты, что мы будем строить у себя европейскую жизнь и европейские правила, это однозначно. Украина станет полноценной европейской страной. И хотелось бы, чем скорее, тем лучше.
Виталий Портников: Фактически это точка в нашем сегодняшнем разговоре. Будем считать, что последнее замечание господина Бондаренко было оптимистическим прогнозом. Но вряд ли прогнозом на ближайшее будущее. Потому что в ближайшее будущее, после того, как начнется новый политический сезон на Украине, вряд ли он будет связан с европейскими перспективами, а скорее всего, с новым туром ожесточенной политической борьбы. По крайней мере, здесь все ее ждут, здесь все понимают, что когда президент и другие украинские политики придут из отпуска, начнется интересная политическая жизнь, которая вряд ли позволит говорить о стабильности. Но для наших слушателей этой всегда интересно, потому что они, по крайней мере, смогут сравнивать Украину и Россию и делать свои выводы.
