Данила Гальперович: Гость программы «Лицом к лицу» - председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева. А вопросы ей задают: Ленка Кабргелова из Чешского радио и Елена Милашина из «Новой газеты».
Я надеюсь, что мы поговорим по такому обилию тем за эти 50 минут, которые у нас впереди, что слушатели успеют понять и отношение Людмилы Алексеевой к тому, что происходит в самых разных сферах правозащиты, взаимоотношений правозащитников и власти, правозащитников и общества, что происходит на Кавказе в смысле правозащиты. И я с удовольствием спрошу мою коллегу из Чехии, как налаживание диалога или, наоборот, препирательств правозащитников и власти происходило в свое время в Чехословакии.
Но перед тем, как мы начнем разговор, по традиции – биография нашего гостя.
Диктор: Людмила Михайловна Алексеева родилась в Евпатории, в Крыму. В годы Великой Отечественной войны окончила курсы медсестер, решила пойти добровольцем на фронт, но не была взята по возрасту. В 1950 году окончила исторический факультет МГУ и начала преподавать историю в одном из ремесленных училищ в Москве, а также стала внештатным лектором обкома ВЛКСМ. В 1952 году вступила в КПСС. В 1956 году Алексеева окончила аспирантуру Московского экономико-статистического института. С этого же года квартира Людмилы Алексеевой стала местом хранения и распространения «самиздата»; там также устраивались встречи интеллигенции. В 1966 году она начала участвовать в выступлениях правозащитников против ареста и осуждения писателей Андрея Синявского и Юрия Даниэля. В апреле 1968 года Людмила Алексеева за участие в правозащитном движении была исключена из КПСС и уволена с работы. В том же году Людмила Алексеева начала перепечатывать первый в СССР правозащитный бюллетень «Хроника текущих событий». В мае 1976 года вошла в новую правозащитную организацию - Московскую Хельсинкскую группу и стала редактором и хранителем документов организации. В 1974 году указом Президиума Верховного Совета СССР Людмиле Алексеевой было объявлено предостережение - за «систематическое изготовление и распространение антисоветских произведений». В конце февраля 1977 года Алексеева вынуждена была эмигрировать из Советского Союза. Она поселилась в США, печаталась в русскоязычной эмигрантской, а также в английской и американской прессе. В 1980 году составила справочник о течениях в советском инакомыслии. Затем переработала его в монографию «История инакомыслия в СССР. Новейший период». Летом 1989 года Людмила Алексеева стала заочным член восстановленной Московской Хельсинкской группы. Вернулась в Россию в 1993 году. В мае 1996 года была избрана председателем Московской Хельсинкской группы. 19 октября 2002 года Людмила Алексеева была включена в состав Комиссии по правам человека при президенте России, позже преобразованную в Совет по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. В декабре 2004 года была избрана сопредседателем Оргкомитета Всероссийского гражданского конгресса «Россия за демократию, против диктатуры» вместе с руководителем фонда «ИНДЕМ» Георгием Сатаровым.
Данила Гальперович: Ничего не переврали?
Людмила Алексеева: Нет, все правильно.
Данила Гальперович: События, о которых хочется сначала поговорить, самые «горячие». Насколько я знаю, все, кто был задержан на Триумфальной площади, выпущены к нынешнему моменту. Как вы оцениваете последнюю акцию «Стратегия 31»? И как меняется изнутри характер этого дела? Вы же с самого начала все это видите. Для меня, например, очевидно, что по сравнению с первыми акциями совсем все другое. Но мне бы хотелось, чтобы вы сказали - что.
Людмила Алексеева: С моей точки зрения, если абстрагироваться от вчерашнего дня, то с каждым разом нарастало число участников этой акции, и она проходила все более - как это ни странно звучит для акции, которую разгоняет милиция, - радостно. Вчера людей было гораздо меньше, чем 31 мая, и это понятно – время отпусков, воскресенье, жара. И надо сказать, что в этот раз власти лучше подготовились к акции, если считать их задачей сорвать эту акцию, как на самом деле и обстоит дело. Мы очень жестко выступали против незаконных задержаний, против жестокости, грубости по отношению к задержанным. И вчера этого было меньше, чем 31 мая, когда нас испытывали на твердость, милиция особенно была жестокой – одному человеку даже руку сломали. А в каком смысле они подготовились лучше. Они живую милицейскую и омоновскую силу заменили бетонными блоками, железными оградами и автомототранспортом, который верещал так, что ничего не было слышно. Ну, видите, не пожалели бюджетных денег, не пожалели времени и сил. И все это для того, чтобы граждане не могли выразить свое требование уважать 31-ую статью Конституции. А на Конституции эта власть формально основана, на которой наш президент, вступая в должность, клянется ее соблюдать.
Данила Гальперович: То есть разница некая есть. А перспектива?
Людмила Алексеева: Вопрос, на который я не могу ответить. Здесь слишком много составляющих. Одно только могу сказать: я намерена продолжать борьбу за 31-ую статью Конституции и за Триумфальную площадь. Но во что это выльется – не понятно. Я шутя говорила, и мне даже сказали, когда я произнесла это в прямом эфире на радиостанции «Дождь»: «Не подавайте властям эту идею». Я сказала, что для того чтобы совсем сделать невозможными наши акции на законном основании, надо снести памятник Маяковскому и на его месте построить детскую больницу для детей дачников.
Ленка Кабргелова: Вы говорили про то, что властям очень тяжело разрешить этот митинг. Почему, по вашему мнению, так тяжело разрешить митинг людям, которые защищают Конституцию? Это же Конституция всех граждан России.
Людмила Алексеева: Мне самой хочется властям задать этот вопрос, потому что ответ непонятный. Я еще раз говорю, Конституция – это же Основной закон, которым должны власти руководствоваться. Ну, наверное, именно потому, что не только мы, но и они знают, что они эту Конституцию постоянно нарушают, и напоминание об этом со стороны граждан им неприятно.
Данила Гальперович: Конституция – действительно интересная в России штука. Есть такое ощущение, что она не очень действует на площадях, и не только на Триумфальной площади, но и на площади гораздо шире. Здесь я говорю про Кавказ.
Елена Милашина: Людмила Михайловна, а вам не кажется, что проблема властей в том, что не разрешают ваши митинги, что одним из организаторов является Лимонов?
Людмила Алексеева: Официальные лица в неофициальной обстановке объясняют это именно так. Но на самом деле, если руководствоваться Конституцией, как положено этой власти, то власти должны давать разрешения на митинг не по тому, нравится или не нравится им человек, подающий заявку, уведомление о митинге, а соответствует ли митинг нашим законам или нет. Поэтому такое объяснение, что кому-то кто-то не нравится, - это уже неконституционное объяснение.
Елена Милашина: Сейчас и в Интернете, и среди тех людей, кто поддерживает «Стратегию 31», независимо от того, как они относятся к кому-либо из заявителей, идет большое обсуждение ваших противоречий с Эдуардом Лимоновым. Я смотрела в Интернете – есть два заявления Эдуарда Лимонова, которые можно, по сути, рассматривать как ультиматум, что «я не подаю заявки больше, и тот, кто подаст заявку на этот митинг, будет предателем общих интересов». Что я считаю ультиматумом в стиле Лимонова. И ваше заявление, как ответ на это, что вы присоединяетесь и к Лимонову, и к Косякину, и не будете подавать заявку, на «Грани.Ру».
Людмила Алексеева: Да вы что! Это кто ж подал?! Я такого заявления не делала. Я позвоню на «Грани.Ру» сразу после этой передачи.
Елена Милашина: Что вы вынуждены присоединиться к Лимонову и Косякину и тоже не подавать заявку.
Людмила Алексеева: Ни в коем случае!
Елена Милашина: Почему бы вам не подавать заявку, если они не захотят подавать?
Людмила Алексеева: Подождите! Я буду решать эту проблему, но я ее не решила. И это провокация. Это подал кто-то, но не я. А «Грани.Ру» поместили это, не проверив.
Данила Гальперович: Я смотрю сейчас на главную страницу сайта «Грани.Ру» и пока этого не вижу. Но надеюсь, что разберемся.
Елена Милашина: В «Мнениях» есть статья «Заявный кризис», и там цитата от Людмилы Михайловны.
Людмила Алексеева: Нет, такого не было.
Данила Гальперович: Но вопрос действительно шире о противоречиях с Эдуардом Лимоновым. Можно ли сказать о том, что вы готовы по результатам своих разговоров с властями, а вы сами признались, что в неофициальной обстановке их представители что-то такое с вами обсуждают...
Людмила Алексеева: И не только со мной, они со всеми обсуждают.
Данила Гальперович: ...пойти на размежевание с Лимоновым? Тем более что довольно много людей припоминают ему лозунг «Сталин, Берия, ГУЛАГ».
Людмила Алексеева: Я склонна не припоминать, потому что каждый человек имеет право на эволюцию. Эдуард Лимонов проделал большую эволюцию. Если вы посмотрите программу его партии, которую он собирается создавать, в «Российской газете» опубликованную, там ничего этого нет. С моей точки зрения, программа дилетантская, не все меня в ней устраивает. Ничего такого, что было бы мне неприемлемо по принципиальным соображениям, там нет. Я сама с 16 лет была в КПСС, и меня туда никто не загонял. Может быть, поэтому зачеркивается вся моя правозащитная деятельность. Но я осознала свою вину...
Данила Гальперович: А у Андрея Дмитриевича было три Звезды Героя соцтруда за бомбы.
Людмила Алексеева: Вот именно. Так что давайте не поминать Лимонову старых грехов.
Что касается моей позиции. Я считаю, что поскольку мы втроем – Эдуард Лимонов, Константин Косякин и я – подавали много заявок и прошли довольно трудный путь вместе, это налагает на меня моральные обязательства не политического характера, а чисто человеческого. Поэтому я считаю возможным, чтобы ушли вместе все три заявителя, включая и меня. Хотя власти против моего присутствия там не возражают. И я только так себе мыслю: я не могу войти в другой круг заявителей, у меня есть моральные обязательства перед людьми, с которыми я прошла довольно трудный путь по поводу 31-го. И я считаю себя вправе, как и любого другого человека, и их обоих, выражать публично свое мнение по этому очень важному вопросу. Вот я его и выразила вместе с Ковалевым. И я в этом не вижу никакого предательства, в чем меня многие из прочитавших это заявление обвиняют. Кстати, ни Лимонов, ни Косякин меня не обвиняют в предательстве на основании того, что я публично выразила отличное от их мнение. Они же тоже выражают свое мнение публично, которое меня не устраивает. Мы согласны только в одном – что 31-ую статью надо защищать, а в остальном мы очень разные.
Данила Гальперович: Я хотел бы спросить о другом событии последней недели очень существенном – это уход Эллы Александровны Памфиловой, руководителя Совета при президенте по развитию гражданского общества. Я считаю, что это событие очень серьезное, что оно пока недооценено. По-вашему, что это может означать?
Людмила Алексеева: Я это воспринимаю как личное даже горе, а не только серьезное общественное событие. Я очень уважаю Эллу Александровну, восхищаюсь тем, что она сделала. И я считаю, что на посту председателя этого Совета она незаменима. Говорят, что незаменимых людей не бывает. Бывает. Элла Александровна незаменима. Она – как бы лицо этого Совета, и красивое лицо во всех отношениях, и как женщина, и как председатель. И я не очень понимаю, как может Совет существовать без Эллы Александровны.
Данила Гальперович: Вы будете оставаться членом этого Совета?
Людмила Алексеева: Уже спешно несколько человек из Совета по телефону разговаривали друг с другом, ну, далеко не со всеми – сейчас время отпусков, никого нет. Но те, с кем я разговаривала, мы во мнении сходимся: если президент назначит председателем Александра Аузана, как просила Элла Александровна в своей просьбе об отставке, или кого-то другого, приемлемого для нас, мы будем продолжать работать. Если это будет человек, о котором мы понимаем, что Совет не сможет работать в прежнем ключе, мы подадим в отставку, не знаю, все ли члены Совета, но из 35, по крайней мере, 25 наверняка это сделают. Но возможно еще и другое – возможно, что президент сменит не только председателя Совета, но и состав его членов. Тогда проблема решится сама собой. Но, по крайней мере, те люди, с кем я успела переговорить, пришли к выводу, что этот Совет уже сложился как очень серьезная общественная сила, слышимое общественное мнение, поэтому если председатель будет не тот или если нас всех отправят в отставку, мы сохранимся, зарегистрируемся как общественная организация, предложив, конечно, каждому члену Совета выбирать, войдет он в нее или нет. И будем по-прежнему публично отправлять свои рекомендации президенту и высказывать свое мнение по важным общественно-политическим событиям.
Ленка Кабргелова: Некоторые обозреватели по поводу отставки Эллы Памфиловой говорили, что это признак того, что идет борьба, что есть большое давление на Совет и на саму Эллу Памфилову. Вы, как член Совета, чувствуете такое давление? И откуда оно приходит, кто давит?
Людмила Алексеева: Да, на Эллу Александровну оказывалось очень сильное давление. Я, как член Совета, его совершенно не чувствовала. На меня уже давно никто не давит. За 45 лет общественной деятельности, по-моему, люди уже успели убедиться, что это достаточно бесполезно, что я или соглашаюсь с их мнением, или остаюсь при своем. Давить на меня бесполезно, поэтому на меня никто не давил.
Елена Милашина: Тем не менее, Людмила Михайловна, всем интересна причина, побудившая Эллу Александровну именно сейчас уйти с этой должности. Она ушла или ее все-таки «ушли»?
Людмила Алексеева: Я об этом не знаю. Элла Александровна позвонила мне за неделю до того, как публично было заявлено о ее отставке, и сказала, что она уже подала заявление. Я сказала: «Очень жаль». Я отговаривала ее делать это. Но она уже подала заявление. И она просила меня никому об этом не говорить. Честно говоря, я не очень поняла, хотела ли она, чтобы я нарушила это обещание и все-таки предприняла какие-то действия в ее защиту. Но я подумала и решила, что меня просят не говорить, и я, как порядочный человек, должна никому не говорить. Значит, я должна молчать, я и молчала. Она мне сказала, что она устала быть чужой для обеих сторон. Ну, для той стороны – понятно, это травля, прежде всего, со стороны молодежных прокремлевских организаций. А с другой стороны, может быть, она таким образом выразила мне свою обиду, что члены Совета ее недостаточно поддерживают против этой травли. Но я сама подумала так: поскольку мой портрет там был вывешен, мне в этом неудобно участвовать – это покажется слишком личным.
Данила Гальперович: Итак, активизация молодежных прокремлевских движений, а активизация была очевидная - не только их полный сбор на Селигере, но и вообще самые разные их действия могут свидетельствовать о том, что какой-то фактор накала политической борьбы начал действовать, пульсировать. Что это за фактор, по-вашему? И не стала ли Элла Памфилова жертвой этого фактора?
Людмила Алексеева: Я уже высказывала соображение, что это может быть началом предвыборной кампании Владимира Владимировича Путина. И тогда надо отодвинуть в сторону и Эллу Александровну Памфилову, и весь Совет, поскольку этот Совет – это было, в общем, симпатичное и обществу, и Западу лицо президента Медведева.
Данила Гальперович: Как вам кажется, Медведев сопротивляться будет?
Людмила Алексеева: Надо спросить у Медведева.
Елена Милашина: Мне кажется, что одно из главных достижений Эллы Памфиловой - это встреча правозащитников, работающих на Северном Кавказе с президентом, прошедшая 19 мая. На этой встрече прозвучал ряд очень важных заявлений, и само выступление Эллы Александровны было очень жестким, несмотря на то, что президент Медведев его критиковал, причем менее аргументировано, чем было само заявление Памфиловой. Но сразу после этой встречи пошла очень большая кампания против Эллы Александровны. Почему Совет, несмотря на то, что сейчас лета и отпуска, несмотря на то, что вы сами стали жертвой этой кампании на Селигере...
Людмила Алексеева: Я на это внимания не обращаю.
Елена Милашина: Тем не менее, когда вы сказали, что Элла Александровна чувствовала недостаток поддержки со стороны Совета, со стороны правозащитных организаций, почему она это чувствовала, почему была недостаточная поддержка?
Людмила Алексеева: Может быть, это наша обычная российская расхлябанность. Ведь Совет – это разные люди, разные организации. И сейчас, когда время отпусков, мы довольно мало друг с другом общаемся. Мы просто не сорганизовались. Честно говоря, я недооценила степени давления на нее и накала этой борьбы. Я, например, в целях личной гигиены просто не читаю то, что пишут движения на своих сайтах, которые я не уважаю. Честно говоря, я даже не знала, что там происходит. Про меня мне сообщили, а про Эллу Александровну – только неделю назад, когда она мне позвонила, и тогда я подумала: «Наверное, ей сильно достается». Ну а пока я думала, чего делать, уже у нее отставку приняли.
Ленка Кабргелова: Я вернусь к тому, что вы сказали про начало предвыборной кампании. Тот факт, что Дмитрий Медведев принял отставку Эллы Памфиловой, по вашему мнению, что это значит? Это значит, что он слаб, что у него нет влияния, что ему неинтересно, что он не участвует в кампании?
Людмила Алексеева: Я об этом могу судить в таком же объеме, как и вы, у меня столько же информации по этому поводу. Могу сказать, что то, что он принял отставку Эллы Памфиловой, это, несомненно, ослабило его позиции. А почему он это сделал, понятия не имею.
Данила Гальперович: Он совсем недавно ослабил свои позиции, во всяком случае – во мнении очень многих людей, подписав закон о расширении полномочий ФСБ. Что в этой довольно драматической сцене с Ангелой Меркель вы увидели? Когда он сказал, несколько смущаясь, и я помню его интонацию: «Я этот закон предложил, это моя инициатива», - что это означает? До вас, в любом случае, долетает, что называется, общий тон, имидж его выступлений.
Людмила Алексеева: Да, общий тон, конечно, до меня долетает. Но, честно говоря, у меня нет никаких больших возможностей, чем у других российских граждан, знать всю эту политическую кухню: почему так говорит Медведев, почему так говорит Путин, как там они между собой соотносятся. Я считаю, что это лежит за пределами моих интересов как правозащитника. Я интересуюсь этим только как человек, который живет в России. Потому что это та сфера, где я повлиять не могу, в которую я не вмешиваюсь. Поэтому я просто не могу ответить на ваш вопрос. Я так же могу об этом раздумывать, как и вы.
Данила Гальперович: А к чему вы приходите, когда раздумываете? Вот он говорит: «Это моя инициатива – закон об ФСБ». И все понятно, как это отразится, как это воспримут - те люди, которые недавно сидели с ним за одним столом, что для них это будет шоком.
Людмила Алексеева: Воспримите это как мои чистые домыслы, потому что у меня нет никаких возможностей узнать что-либо больше, я думаю, что, посадив его на четыре года местоблюстителем своего президентского кресла, президент заранее с ним договорился...
Данила Гальперович: Вы имеете в виду Владимира Путина?
Людмила Алексеева: Да, бывший президент. И скорее всего, будущий. Он с ним договорился о разделении сфер влияния: «Вот это буду я, и ты сюда не вмешивайся. А вот тут ты можешь». На самом деле, когда мы все это обсуждали, мне говорили, про Эллу Александровну: «Он только что подписал закон о ФСБ, значит, он полностью сдал свои позиции». А я говорю: «Наверное, закон о ФСБ – это та сфера, про которую заранее было договорено, что здесь решение Владимира Путина, а он только подписывает. А Совет при президенте и Элла Александровна – это вряд ли сфера влияния Владимира Владимировича, здесь он может решить сам». И поэтому для меня, когда он принял отставку Эллы Александровны, это было большим свидетельством о сдаче позиций, чем когда он подписал этот закон. Мне с самого начала было очевидно, что он этот закон подпишет.
Данила Гальперович: Я все-таки хочу развернуться на тему Кавказа.
Елена Милашина: Людмила Михайловна, мы заговорили о том, что при передаче власти, возможно, было разделение сфер. «Это мое, а это твое», - сказал Путин Медведеву. А в чьем ведомстве и чья сфера все-таки Кавказ?
Людмила Алексеева: Откуда я знаю? Я даже не знаю, был ли между ними такой разговор о разделении, это мои домыслы.
Данила Гальперович: Но как вам кажется по тому, что там происходит?
Людмила Алексеева: Во всяком случае, поддержка Кадырова – это, несомненно, Путин. И с этим, несомненно, полностью смиряется наш нынешний президент, судя по тому, что там происходит.
Елена Милашина: А Евкуров?
Людмила Алексеева: А Евкуров – это назначение Медведева. Я даже писала записку по этому поводу, которую, насколько мне известно, получили и Путин, и Медведев. Я не думаю, что под влиянием этой записки было принято это решение, но я просто хочу сказать, что мне приходило в голову, что маленькая Ингушетия, в которой идет свирепая гражданская война, мононациональная, монорелигиозная республика... Не то что какой-то Дагестан или даже Кабардино-Балкария. Ну, сделайте ее экспериментальной площадкой, попробуйте в Ингушетии действовать не насилием и страхом, а поговорить с людьми по-человечески, прекратить бессудные захваты и расстрелы на месте. Потерпите какое-то время и посмотрите, может быть, так лучше получается. Ведь почти за 20 лет уже видно, что политика насилия только усугубляет ситуацию. Ну, попробуйте. И я не говорю, что по моей записке, но, может быть, им тоже пришла в голову такая мысль. Потому что примерно через неделю после того, как я передала эту записку, был смещен Зязиков и назначен Евкуров. Мне кажется, что пробовали, но терпения не хватило. Они же думали, что можно за неделю прекратить гражданскую войну. Примерно на пару месяцев там стихли захваты и бессудные расстрелы, а потом возобновились при Евкурове, и ничего он с этим сделать не может. Хоть он и делает хорошую мину при плохой игре, что они все виноваты. Так судите, зачем же на месте расстреливать?.. Это несерьезный разговор. И конечно, ФСБ боролось против бесчинств и своеволия в Ингушетии. И по-видимому, за два месяца сумели убедить, что надо им все-таки дать свободу рук. И эксперимент не удался, потому что там надо было иметь терпение года на два, по крайней мере, чтобы это дало результаты. А они говорили: «Мы прекратили захватывать, но взрывы-то и убийства милиционеров продолжаются», - и это была правда.
Данила Гальперович: Можно ли говорить о том, что вот эта практика, когда в обмен на усмирение территорий самым разным людям в руководстве Северного Кавказа будут давать индульгенцию на проведение чего угодно у себя дома, она развивается?
Людмила Алексеева: Она не меняется, она продолжается, и никакого творческого развития нет. Евкуров очень правильный человек для Ингушетии, с одной стороны, свой человек, известный, популярный. С другой стороны, по человеческим качествам открытый людям, готовый с ними говорить и склонный к переговорам. Но, в то же время, военный. Потому что, конечно, вооруженные отряды надо уничтожать, это не дело, что на территории российской республики...
Данила Гальперович: Существует герилья фактически.
Людмила Алексеева: Так вот, он мог это сочетать: и жесткость по отношению к герилье, и открытость, и понимание в сторону населения. Но, к сожалению, притом, что, сохраняя президентский пост за Евкуровым, ФСБ вернули свободу рук, у него из-под ног почву выбили.
Ленка Кабргелова: Вы накануне вчерашней манифестации сказали про диалог с властями. Если говорить именно про Кавказ, с кем можно вести на Кавказе диалог? С Евкуровым или с кем-то другим?
Данила Гальперович: С Хлопониным, например.
Людмила Алексеева: Вот именно, там имеется Хлопонин, который и должен эту проблему решать. Я думаю, что и Рамзан Кадыров, если бы он не чувствовал безусловной поддержки всем своим действиям, вынужден был бы менять свое поведение.
Ленка Кабргелова: А эти персоны достаточно влиятельны, например, Хлопонин, Евкуров?
Людмила Алексеева: Я не знаю. Я думаю, Елена Милашина лучше меня знает, что там происходит, кто там из них влиятельный, а кто нет, я просто не слежу.
Елена Милашина: Я давно не могу ответить на один вопрос. С одной стороны, я глубоко убеждена в бессилии Медведева что-либо поменять в этой стране. С другой стороны, поскольку я немножко работаю на Кавказе, я вижу целую цепь событий, которая вызывает у меня некий оптимизм. Это и назначение Евкурова. И это свидетельствует очень хорошо, Людмила Михайловна, что вы можете восхищаться людьми до сих пор и влюбляться в них, и видеть в них хорошее.
Людмила Алексеева: Упасти Бог в моем возрасте влюбиться в человека, который мне в сыновья годится! Я ведь знакома была и с Зязиковым тоже.
Елена Милашина: И я тоже.
Людмила Алексеева: Ну и сравните эти два человеческих типа.
Елена Милашина: И притом, что Евкуров не поменял самого главного. То есть продолжилась не просто безнаказанность силовиков, а нет наказания им за их безнаказанность.
Людмила Алексеева: Это не в его власти.
Елена Милашина: Тем не менее, я вижу, что делает Кадыров, я понимаю, что происходит в Дагестане, но назначение Евкурова, назначение Хлопонина, как бы этому не препятствовал очень сильно Рамзан Кадыров, проведение Совета по правам человека при президенте и встреча президента с правозащитниками, где очень жестко было сказано, что те люди на местах, представители власти, главы регионов, которые не будут сотрудничать с правозащитниками, могут подавать в отставку. Главное, в ПАСЕ доклад Дика Марти и российская делегация, которая единогласно голосует за доклад, критически разбивающий политику Путина и отделяющий Путина от Медведева, может быть, искусственно, как это сейчас делает Запад тоже в преддверии выборов в России. Вот что для вас это значит? Это признаки оптимизма, борьба? Потому что говорить, что ничего не происходит, нельзя.
Людмила Алексеева: Несомненно, происходит. И я тоже могу перечислить все эти признаки, кроме назначения Евкурова, а это, собственно, был первый шаг, и дальше они последовали, и мне они тоже внушают оптимизм. Но я не могу сказать: Медведев за это, а Путин за это, Пупкин поддерживает Медведева, а Щупкин поддерживает... Я не знаю этой кухни. Но что после 20-летнего периода, когда они понимают, что Кавказ просто уходит из рук, конечно, там идут какие-то по этому поводу дебаты. И конечно, есть люди, которые считают, что нужно менять политику на Кавказе. И по-видимому, в какой-то момент они чего-то добиваются. Но пока все то, что мы перечислили, увы, ситуацию на Кавказе не изменило и не могло изменить. Потому что, как я говорила на встрече с президентом... Я была одной из двух членов Совета московского, которых пригласили на эту встречу, потому что я и Ганнушкина только занимаемся из членов Совета тем, что происходит на Кавказе. Так вот, я сказала, что даже при смене политики на самую разумную и твердое ее проведение, мы уже там так наломали дров, что потребуется много времени, чтобы был заметен результат.
Данила Гальперович: Я хотел бы сейчас уйти с темы Кавказа в Подмосковье, а если быть точным – в Химки. Последнее развитие событий, когда очень жестко действовала милиция при поддержке совершенно непонятных, не представившихся людей, выгоняя экологов, хватая журналистов...
Людмила Алексеева: Которых милиция не хватала, смутьянов этих.
Данила Гальперович: Которые громили экологов. А вот еще она не хватала людей, которые прошли довольно организованным маршем по городу Химки, расписали под орех местную администрацию, забросали всех, кого видели на своем пути в серо-синей форме, камнями и бутылками.
Людмила Алексеева: И благополучно удалились.
Данила Гальперович: Вот сейчас их отлавливают по одному, или тех, кто мог их видеть. Что это вам говорит?
Людмила Алексеева: Опять же не знаю, но легче перечислить случаи, когда милиция успела вовремя, чем случаи, когда она вовремя не успела. И на основании того, что они не были схвачены, трудно что-нибудь доказывать. Может быть, это просто неповоротливость, непрофессионализм милиции.
Данила Гальперович: Я имею в виду более широкий смысл того, что происходило. Очевидно, что общественные, гражданские активисты и правозащитники, что называется, ткнулись туда, ткнулись сюда, посидели на Совете, написали письма – и это ничего не работает. Ничего не произошло. И тут появляется хорошо организованная (через Интернет, между прочим) сила, которая делает такую акцию с последствиями. Вам не кажется, что это может быть в будущем?
Людмила Алексеева: Вполне может быть. Но у меня есть и другие соображения. Не исключено, что это организовано властями для того, чтобы оправдать жесткие действия против экологов. Мы так не верим своей власти и знаем, что она способна на любую подлость, что и такие соображения в голову приходят. С одной стороны, может быть, это народные мстители, которым надоело действовать ненасильственными методами, к которым призывают правозащитники. А с другой стороны, может быть, это организованная провокация, и потому милиция не успела.
Данила Гальперович: Ленка, вы, возможно, все-таки можете что-то сказать, как с этим дело обстоит в Чехии, обстояло в Чехословакии, когда только власти... Ну, понятно, что там была «Хартия-77» когда-то и совсем другой опыт правозащитного движения, но близкий, на самом деле, к советскому.
Людмила Алексеева: И по-другому устроенные головы, начнем с этого.
Данила Гальперович: Как тогда удалось правозащитникам и общественности, и сейчас, может быть, удается, заставлять власть прислушиваться и меняться?
Ленка Кабргелова: Конечно, я была маленькой в то время, но если вспомнить, я думаю, что там был очень важный момент, что Вацлав Гавел все время, конечно, говорил про диалог. И там была большая речь о том, с кем этот диалог вести, кто тот человек, с которым можно договариваться. И после революции в 89-ом году, конечно, шла большая дискуссия в самом гражданском обществе, в «Хартии-77» и в других организациях, с кем можно договариваться, и до сих пор, по-моему, еще продолжается: было ли хорошо с теми людьми говорить, которые казались, может быть, более либеральными внутри Коммунистической партии, или нет. Но чехам, по-моему, повезло, что это привело к тому, что не было насильственного переворота, что удалось...
Данила Гальперович: Что все это было «бархатным».
Ленка Кабргелова: Если это было правильно, если наше общество развивалось по-другому, если бы коммунисты не были включены в первое правительство...
Людмила Алексеева: Короче говоря, вы сумели договариваться, идя на компромисс и уступая друг другу. И это то, к чему я призываю по поводу Движения «31», и то, за что меня многие клеймят предателем. Потому что, увы, наша национальная культура не включает такого замечательного представления, что уступить и договориться – это разумно, а не позорно, и не проявление слабости, а проявление ума.
Данила Гальперович: А вам не кажется, что чем больше вы пытаетесь договориться с российскими официальными лицами, тем больше они ждут, что вы уступите?
Людмила Алексеева: К сожалению, да. Потому что у них такая же ментальность, как и у нашей оппозиции. И те, и другие хотят или всего, или ничего, к сожалению.
Данила Гальперович: У меня однажды был опыт общения с индийскими военными, которые говорили про своих пакистанских коллег: «Дай им палец – они откусят руку. Поэтому ничего не дадим и никогда». Но я все-таки надеюсь, что произойдет какой-то диалог. Но для этого, возможно, в российской власти нужно формирование некой группы, которая будет склонна больше к диалогу, чем к страху, например, за свое политическое будущее. И возможно, мы еще поговорим в этой студии, когда эта группа организуется, или уже во время предвыборной кампании, когда многое станет ясным.
