Анна Качкаева: Россия в огне: природные пожары и возможность политических возгораний. Активность молодежных групп, акции подавления несогласных, «кремлевские интриги», обнаруженные новым идеологом «Единой России», а также общественные последствия горячего лета-2010. Все это мы обсуждаем сегодня с членом президентского Совета по правам человека Ириной Ясиной, которая пока еще там пребывает, хотя Элла Памфилова покинула его, отставка ее принята. Президентом Фонда эффективной политики Глебом Павловским и членом Общественной палаты, журналистом Николаем Сванидзе.
И начнем все-таки с природных пожаров, хотя, конечно, вы больше специалисты по политике и общественной сфере, но, как и все граждане, задыхаетесь от жары и смога, разумеется, как все москвичи. Чрезвычайная ситуация, и такого еще, в общем, не было. А все, кто дожил до 50-ти, не припомнят. В 72-ом что-то такое было.
Николай Сванидзе: В 72-ом было похожее. Я как раз в этот год заканчивал школу, и помню, было очень жарко и горел торфяник. Но такого не было.
Анна Качкаева: И получается так, что вроде аномалия и стихия, но виноватых, кроме тех, кому Путин велел уволиться, по-вашему, нет или все-таки есть, Николай?
Николай Сванидзе: В таких случаях не может так быть, чтобы виноватой была исключительно родная природа. Во-первых, родная природа, в принципе, не может быть виноватой, потому что она родная. А во-вторых, всегда, когда есть человеческие жертвы, и в общем, немалые, и когда столько времени уже не могут справиться с пожаром, это значит, что все-таки чья-то ответственность, несомненно, не только природы.
Анна Качкаева: А у вас есть предположение – чья? Вот господин премьер считает, что главы администраций виноваты. Ну, в каком-то виде губернаторы, судя по тому, что мы слышим от людей, видео с раздраженными репликами и нелицеприятными высказываниями которых уже лежит в Интернете. Может быть, МЧС? Может быть, Лесной кодекс? Или еще что-нибудь?
Ирина Ясина: Я бы сказала, что «авось» и «небось» – вредные слова русского алфавита. Потому что мы, как всегда, не готовы ни к каким катаклизмам, большим или меньшим. И виноват в этом, конечно, и МЧС, и Лесной кодекс. МЧС – хотя бы переподчинивший себе пожарных. И централизация, которая забрала из сел всю технику, которая там раньше была. То есть много-много всего. И дорожные службы, которые никак не озаботились за тучные годы путинские тем, чтобы к лесам хотя бы можно было как-то подъехать, и леса в таком состоянии, в каком они есть – сухостой и все прочее. То есть мы не готовы ни к какому катаклизму, а когда он действительно серьезный, как тот, что мы имеем сейчас, - вот тогда уже пахнет бедой по полной программе. Моя крестная живет во Владимирской области, я туда каждый день звоню. 80-летняя бабушка живет одна, ну, она любит жить одна, на огороде до сих пор – огурчики, помидорчики. И она мне говорит, что глаза слезятся все время. «Боимся», - она мне говорит.
Анна Качкаева: Может быть, граждане как-то безответственно себя вели? Потому что не только ведь власти оказались не готовы. И чем больше я читаю, тем больше у меня ощущение, что люди как будто не в лесах жили, не про леса думали. А сегодня еще и сообщения пошли, что некоторые под сурдинку решили и подпалить то сожительницу, то деревни какие-нибудь – может быть, построят что-нибудь на халяву.
Ирина Ясина: Можно я про наших людей скажу нехорошее? Когда позавчера мои соседи запускали салют, и искры летели в этом пересохшем абсолютно поселке...
Анна Качкаева: Салют?!
Ирина Ясина: Да. Петарды и салют. Ну, когда это все в снег падает – ладно, Бог с ним, хотя тоже опасно. Но когда это сейчас!.. И я написала об этом в своем блоге. И в моем блоге немедленно отовсюду стали писать: «И у нас в Химках салют. И у нас в Ульяновске салют. И у нас где-то салют». А что такое? Пятница. Это ж какими надо быть «отморозками», прости Господи, чтобы тогда, когда полстраны горит, радоваться, запуская салют. У меня слов нет.
Николай Сванидзе: Жизнь-то продолжается.
Анна Качкаева: То есть граждане добавляют к этой абсурдистской картине...
Николай Сванидзе: Во-первых, граждане у нас традиционно исключительно патерналистски настроены, и вера в родное государство святая, что кто-то приедет, поможет, потушит, погасит, плюнет – и все немедленно зацветет. Людей-то отучили за долгие годы пальцем о палец ударять.
Анна Качкаева: Глеб Олегович, собеседники ваши пытались объяснить, кто все-таки виноват, не только же аномалия. У вас есть версия, виноваты все те...
Глеб Павловский: Вы имеете в виду поджигателей?
Анна Качкаева: Не знаю. Версий сейчас очень много. Но кроме тех, кого Путин назвал, что им надо уволиться, кто-нибудь еще виноват? Может быть, из властей?
Глеб Павловский: Наверняка. Дело в том, что, как я понимаю, никто не готовился специально к этому, хотя, насколько я помню, еще весной говорили про очень жаркое лето. Я помню, как мы еще в начале июня смеялись во время дождей над этим прогнозом. Но есть люди, которые не должны смеяться, а должны готовиться. Это ведь был прогноз достаточно серьезных, официальных метеорологических инстанций.
Анна Качкаева: Как вы думаете, включение серьезной политической артиллерии, что два главных персонажа политической сцены теперь у нас за все отвечают – и губернаторов высекают, и с народом встречаются, погорельцами заняты, - это наносит сейчас ущерб имиджу власти или нет, все хорошо с ними?
Глеб Павловский: Каким образом пожар может содействовать укреплению имиджа? Даже пожар в Москве – не сразу, не для того же градоначальника...
Николай Сванидзе: Начальник – это отдельная тема.
Глеб Павловский: У нас пожары бывают редко, но бывает очень жаркое лето в столице. До революции был в Питере, и тоже все говорили, что нигилисты жгут Питер, и началась жуткая реакция после этого.
Анна Качкаева: Сегодня на форумах сказали, что евреи очень рады этим пожарам.
Глеб Павловский: 72-ой год я помню хорошо в Москве. Лето 72-го было переломным, притом, что экономически даже было лучше в каком-то смысле, чем теперь, для той системы. 72-ой год – начиналась разрядка, Никсон приехал в Москву, строили очень много жилья, потребительский социализм... Это был апогей. А уже осенью, после этого лета, я хорошо помню, как брежневский консенсус вдруг исчез. И все стали говорить: «Что-то Леонид Ильич засиделся».
Анна Качкаева: Мы сейчас аналогию должны будем провести. Как вы думаете, стоит проводить аналогию?
Глеб Павловский: Здесь нет прямых аналогий, потому что все-таки другая страна.
Анна Качкаева: Пожары действуют.
Глеб Павловский: И потом, лето действительно рубежное, через месяц начнется последний предвыборный политический сезон. В следующий будут уже просто выборы, а осенне-зимний – это последний предвыборный.
Ирина Ясина: И чтобы завершить тему пожаров, возьму на себя смелость сказать, что когда горело в 2002, было решено, и деньги выделены, торфяники затопить. Потому что их мелиорировали в 60-ые зря, это давно известно. Потому что они же не горели раньше. Там было болото. Но, тем не менее, решили освоить. Вот куда делись деньги?
Анна Качкаева: Между прочим, я даже нигде текстов не видела про это.
Николай Сванидзе: Сгорели.
Ирина Ясина: Но они же были выделены.
Глеб Павловский: Очень хорошая «мелиорация» - они ушли в почву.
Анна Качкаева: И вот что получилось из природных пожаров, если переходить к пожарам политическим. Сегодня пожары уже объявлены божьей карой за безнравственность и людские грехи, иерархи объявили об этом вслед за сообщением, кстати, о всяких намерениях поджигать. Даже если оставим божий промысел, все равно было очень много агрессии.
Николай Сванидзе: А кто это объявил?
Анна Качкаева: Патриарх говорил, ну а перед ним кто-то из иерархов, что это – божья кара. Я не запомнила, кто именно. Около Химкинского леса кипели страсти. «Наши» посадили на символический кол изображения тех, кого они считают фашистами. Один из героев, а это Николай Сванидзе, изображение которого было сначала посажено на кол, потом его сняли, а потом, как я понимаю, извинились. То есть вы оказались не согласованным, видимо, «Нашими». Было несколько межнациональных вспышек на разных кусках страны с драками. Молодежная активность и в Химках, и на улицах – с чем это вся связано? Уж точно ведь не с пожарами. Вы как думаете, Николай?
Николай Сванидзе: Честно говоря, я не знаю. Вот такой взрыв активности – может быть, действительно, с жарой, Бог его знает. Но, может быть, нет какой-то связи, какой-то единой причины у всего этого. Так бывает иногда, что собралось вместе – и Химки, и на Селигере ребятки шалили. И еще Элла Памфилова ушла, между прочим. Много произошло разных событий. Я между ними связи не вижу. Я готов поумствовать и предположить, развить тему, которую совершенно справедливо поднял Глеб Олегович, связанную с тем, что не так много осталось до выборных баталий, и уже народ, вроде бы, поднимает голову и начинает проявлять активность. Вот не думаю, что это связано с тем, что уже не так долго нам осталось до думских, а потом президентских выборов. Думаю, что в данном случае это случайность, именно то, что и то, и это, и пятое-десятое. Некоторые говорят, что это связано с обострением кремлевских интриг. Но как именно это обострение выливается из Кремля и каким-то образом материализуется на озере Селигер, в Химках и в других местах, тоже не знаю, поэтому не думаю я и этого. То есть интрига там само собой есть, не без этого. Но ко всему произошедшему это отношения, мне кажется, не имеет.
Анна Качкаева: А у вас, Глеб, есть какое-то объяснение этому? Или это все конспирология, версии?
Глеб Павловский: Я думаю, что в данном случае отношение есть, хотя не все у нас исходит из Кремля, а как раз в Кремле часто считают, что все исходит из Кремля. И в этом, я боюсь, серьезное заблуждение. Когда два человека думают, что они могут поговорить, и этого разговора все с нетерпением ждут, а до этого разговора никто ничем не занимается, никто вообще не живет...
Анна Качкаева: Вы имеете в виду телефонный разговор «пожарный»?
Глеб Павловский: Да. Мне кажется, что мы видим просто самостоятельную активность, и отнюдь не молодежную, я бы сказал. У меня такие вещи, как разгром лагеря в Химках «замечательными» ребятами, у которых на головы какие-то трусы белые были намотаны, и вслед за этим нападение на здание администрации, при котором загадочным образом был создан коридор фактически для большого количества людей. Я не замечал, чтобы у нас милиция создавала коридоры для тех, кто идет громить администрацию. И вслед за этим какие-то задержания, которые были недавно, на набережной ребят-блогеров, которых к этому делу «подшивают», заставляют давать показания по этому вопросу. Честно говоря, я в этом вижу, скорее, действие третьей силы. Моя точка зрения, что в аппарате активизировалась и готовится к действию определенная третья сила, которая хочет тоже сыграть в наступающей игре. И это отнюдь не молодежь. И я даже думаю, что она не очень-то ждет отмашки из Кремля.
Анна Качкаева: А кто это? «Почвенники», националисты?
Глеб Павловский: Нет, я думаю, что, в любом случае, это люди не мыслящие конституционно и не считающие себя ограниченными своими должностными полномочиями и ограничениями на действия правоохранительных структур. «Почвенники»... Я думаю, что вы бы их очень развеселили, если бы сказали, что они «почвенники», или монархисты, или еще кто-то. Это абсолютно циничное отребье, которым набит наш аппарат в достаточной степени, часть из них будет выведена за штат в составе МВД...
Анна Качкаева: А, то есть это не консерваторы, не либералы, а это бюрократия.
Глеб Павловский: Я думаю, что это определенная часть силовой бюрократии, которая считает, что в стране дела идут неправильно, и стремится подтолкнуть в ту или другую сторону. Я думаю, мы будем видеть все больше странных вещей, все больше провокаторов, которые в одних случаях будут выглядеть как молодежь, а в других случаях – как «несогласные», в третьих случаях – как, наоборот, лояльные. Но, в принципе, они будут людьми, получающими у одного окошечка зарплату.
Анна Качкаева: Ира, а вы как-то связываете с тем, что только что сказал Глеб, и вообще эту активность с тем, что произошло с Эллой Памфиловой? С ее отставкой связывают как раз, что Медведев сдает позиции. Тут есть какая-то связка? Или вы к этому относитесь иначе, просто чуть-чуть жестче становится политический контекст?
Ирина Ясина: Это, в общем, одно и то же. Жестче становится политический контекст и то, о чем говорил Глеб, эта некая третья сила, которая все время что-то делает, а сейчас ее достала некая либерализация (хотя, конечно, либерализацией назвать то, что происходило, сложно) и она готовится к наступлению, скорее – да. Элла Памфилова последний год просто очень устала, я думаю. Устала от бесконечного сопротивления вот этого самого третьего, мне так кажется. Потому что решения Совета принимались очень неплохие. И на встречах с президентом он давал замечательные распоряжения всякие.
Анна Качкаева: Но, я так понимаю, ничего не выполнялось. Это вас беспокоило?
Ирина Ясина: Конечно. И Эллу беспокоило очень сильно. Потому что все попытки на встречах с президентом обострить ситуацию и сказать: «А что, собственно, сделано, батенька? Вы же сами давали распоряжение. Вот у вас 30 тысяч одних курьеров поскакали налево, направо»... Я сейчас утрирую, но, тем не менее, очень хотелось об этом говорить. Но об этом мы не говорили, потому что это как бы висло, и даже нельзя сказать, что в воздухе, это в какую-то вату уходило. И Элла, конечно, не могла этого не чувствовать. Были успехи очень маленькие, очень локальные, много.
Анна Качкаева: А это означает, что кого бы сейчас ни назначили, прежнего Совета не будет?
Ирина Ясина: Безусловно. Хотя бы потому, что Элла при такой кажущейся блондинистой податливости, она была очень жестким бойцом и хорошим аппаратчиком. Она знала все ходы и выходы, и сколько лет она волокла на себе сначала социальный воз, потом вот этот. Никто, как она, из тех членов Совета... я не говорю про варягов, которые могут быть. Будь он назначен на ее место, он, конечно, будет просто как слепой кутенок тыркаться.
Анна Качкаева: А как это связано с тем, что трактовка ее отставки расценивается как слабость Медведева?
Ирина Ясина: Мы все надеемся, что Медведев – это такой человек, которому нужны права человека и гражданское общество, мы и делаем прямой вывод, экстраполируем ситуацию. Мы говорим: поскольку (уверяем себя) ему нужны права человека и гражданское общество, то Элла, которая с этого поста уходит, - это прямой удар по Медведеву. Но если в нашем допущении усомниться, что он хочет этого, тогда никакого медведевского ослабления нет.
Анна Качкаева: Давайте все-таки подковерную тему чуть больше разовьем или закончим, если тут не о чем говорить. И мостик от отставки Памфиловой к тому, как это было обставлено. А это было обставлено тоже не очень симпатично, как и ваша, Коля, история с колом и изображением неугодных людей. Молодой человек, хотя он и называется теперь новым идеологом «Единой России», позволил себе некоторое количество нелицеприятных высказываний (я не буду их употреблять) в отношении вполне достойной женщины. И потом сказал о том, что этот Совет никому не нужен. А из этого дальше сделали вывод, что вот такие, как Памфилова и некоторые еще либеральные члены кремлевской команды, имелись в виду госпожа Тимакова и господин Волошин, один – пресс-секретарь, другой – бывший глава администрации, что вот они-то как раз интригуют, и разлад консерваторов и либералов налицо. Потом, правда, так же, как и товарищи в масках, господин Чадаев все это из своего «Twitter» удалил, хотя ссылки какие-то остались. Нашкодившие всякие истории. Вы можете заниматься версиями или не заниматься, но почему совпала и условная активность от жары, как вы считаете, Коля, и попытка идеологически нечто обосновать? Или молодой человек просто пиарится?
Николай Сванидзе: Здесь разные истории, на мой взгляд. Я сторонник того, чтобы не сбрасывать все в одну кучу. Возвращаясь к третьей силе, о которой сказал Глеб, это интересный анализ, но только я не согласен, что это третья сила. Во-первых, я не понимаю, что такое вторая. А во-вторых, почему третья? Это часть первой силы. Как я понимаю, первая – это власть, вторая – это оппозиция, условно.
Глеб Павловский: По международному понятию третьей силы – это та сила, которая не относится к двум, которые борются на войне или на открытой арене, ну, постреливают то с одной стороны, то с другой.
Николай Сванидзе: Так вот я считаю, что она относится к той, которая борется, потому что это часть нашей власти. Вот та сила, о которой говорит Глеб, - это часть, причем мощная часть нашей власти, это одна из основных политических составляющих нашей нынешней власти. И сейчас вот эта составляющая нашей власти, вероятно (дальше я повторяю слова Глеба), она испытывает что-то вроде легкого разочарования по поводу того, что события развиваются не вполне так, как этой части власти представлялось идеальным. Поэтому они готовы выпендриться...
Анна Качкаева: А как не так? «Несогласных» «винтят», закон об ФСБ принимают, Памфилову выгоняют...
Николай Сванидзе: Ну, кризис. Все было спокойно, стабильно, все сидели и ухом не вели, носа не поднимали. А тут вдруг выяснилось, что не все так замечательно, что у страны очень много проблем. А как их решать? Нужно завинчивать, наверное, еще круче, по мнению этих людей, и воровать нужно сильнее. Причем воровать нужно так, чтобы именно этим людям доставалось больше. Есть масса вариантов, по которым они могут испытывать недовольство.
Анна Качкаева: Опять конспирология! Я вот все поконкретнее, но никак от вас не добьешься.
Николай Сванидзе: Ты имен хочешь? Может быть, Глеб Олегович знает имена, но он не скажет. А я их не знаю. Но если речь идет именно об этой составляющей, которая имеет отношение к силовой бюрократии (а так это было сформулировано), то это не третья сила, а это часть главной силы, которая имеет в нашей стране власть.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, Глеб, что «сливают» и Путина, и Медведева?
Глеб Павловский: Я хочу сказать, что люди, работающие в наших институтах, так же, как и коррумпированные чиновники, конечно, они – часть. Но в правовом отношении это предатели. Все-таки нельзя уравнивать честных людей и предателей. Есть чиновники, а есть чиновники-предатели Конституции и всего остального, ну, просто предатели. Они предатели своего долга, законов, люди, которые попирают законы, Конституцию. Конечно, я думаю, Чадаева вы сюда сгоряча... В 2002 году я рекомендовал Эллу Памфилову на Комитет по правам человека. Алексей Чадаев очень долго работал у меня.
Анна Качкаева: Способный молодой человек.
Глеб Павловский: И Эллу я очень хорошо знаю, которая дико устала за это время. У нее свой тип реагирования, ей очень трудно, и она в каком-то смысле чувствовала, что она уже на грани. Я думаю, что в значительной степени это ее желание. Хотя и не исключаю, что ей еще раз напомнили об этом желании.
Ирина Ясина: Не удерживали.
Глеб Павловский: А Чадаев ведь работает в партии теперь. И человек, который делает заявления, находясь в партии, он делает уже в каком-то смысле партийные заявления. Я не думаю, что это просто молодежная импровизация, сильно в этом сомневаюсь. В партии делаются самые разные заявления, например, по поводу Галилея, которого сожгли, а кто-то мог бы поправить: «Нет, не сожгли, но надо было». Я думаю, что в данном случае, скорее, это постоянная межкабинетная пря, она сопровождает любую бюрократию в мире. Я только что из Вашингтона вернулся, и там тоже очень много войн между кабинетами. Это другое. Это решает карьерные проблемы людей...
Анна Качкаева: А зачем главному идеологу партии...
Глеб Павловский: Я думаю, что партия будет резко возражать...
Анна Качкаева: Чтобы его так именовали? Но, по-моему, он этого не стесняется, что его теперь направили, что сменщик господина Суркова.
Глеб Павловский: Может быть, было бы и неплохо, если бы он был главным идеологом партии, но он им не является. Тогда бы он, может быть, более ответственно относился к своим заявлениям.
Николай Сванидзе: Прямо скажем, он, конечно, не идеолог, но что он хам – это несомненно. Потому что пацан 32 лет (давайте называть вещи своими именами) говорит о женщине, которая... Я надеюсь, что Элла Александровна меня простит, она красавица, замечательно выглядит, но я говорю о том, о чем не следует говорить, когда речь идет о женщине. Она его старше, этого мальчика. Вот о женщине, еще и старшей по возрасту, не положено, неприлично говорить так, как он сказал. Это очень плохо для этого молодого человека.
Анна Качкаева: А разве лучше, когда молодые люди Людмилу Михайловну... Ладно уж, вы-то как-нибудь переживете, мужчины. Хотя тоже ничего хорошего нет. А ее-то зачем?
Николай Сванидзе: Людмилу Михайловну тоже абсолютно не за чем, прямо скажем, уж совсем.
Ирина Ясина: Есть один момент. Людмила Михайловна, кстати, была у меня в гостях, и когда мы с ней сидели, она постоянно давала комментарии по поводу появления этих карикатур, мягко говоря. Она говорила очень мудрые слова о том, что «я общественный деятель, поэтому любой общественный деятель предполагает и обязан предполагать... Я же не Лужков, который не терпит никакого высказывания, никакой карикатуры в свой адрес. Это нормально. Но просто эти ребята перешли границу».
Николай Сванидзе: Ира, это нормально с ее стороны, но это ненормально с их стороны.
Ирина Ясина: Я про нее. Я никогда не возьмусь выступать адвокатом дьявола в самом прямом смысле этого слова.
Анна Качкаева: А можно ли тогда сказать, что эта третья сила готова спровоцировать некую политическую нестабильность? И сейчас этому многое способствует, в том числе и пожары.
Глеб Павловский: Я не сомневаюсь, что она хотела бы, потому что это единственная ситуация, в которой она чувствует себя более вольготно. Мы не будем забывать, что ведь мы – страна, которая вышла только что из нескольких, в сущности, гражданских войн, и на Кавказе до некоторой степени она продолжается. А война есть война, она воспитывает других людей и другие правила. На Кавказе пропадают люди, их похищают иногда террористы, а иногда похищают местные силовики. И часто нельзя понять кто. Но это тоже часть стратегии: не понятно кто. Приехали в масках и забрали. Не вернулся. И люди, которые это делают, на многое уже способны.
Анна Качкаева: То есть третья сила такого свойства: не понятно кто и маска на лице? Мимикрия – это ее характеристика?
Глеб Павловский: Я хочу сказать, что нам следует ждать ряда событий, причем с разных сторон, иногда и с абсолютно криминальных, со стороны террористического подполья тоже, по разным причинам, с разными мотивами создать кризисную ситуацию в стране. И чем ближе к выборам, тем это будет усиливаться.
Анна Качкаева: А что ж с вертикалью власти-то? Строили-строили ее столько времени.
Глеб Павловский: Только что президент сказал на совещании, кажется, Совета по национальным проектам в «Twitter», что это не работа.
Анна Качкаева: И вообще болтовня надоела.
Глеб Павловский: Там даже местами не вполне понятно, видно очень сильное раздражение, оно настолько сильное, что иногда даже прорывается в непонятных упреках. Он упрекает людей, которые, скорее всего, лживые зачитывают какие-то отчеты об успехах, он их обвинил в склонности политизировать вопрос. Хотя это последнее, чего они хотели. Просто он устал. Видно, что президент устал от этой лжи, наглости, с которой люди за деньги, как минимум за зарплату, не только ничего не делают, а реально раскачивают ситуацию.
Анна Качкаева: А что он с премьером-то со своим не разберется, который руководит всеми этими людьми?
Глеб Павловский: Когда наш премьер был президентом, такой вопрос возникал неоднократно, кстати, он так и ставился: «Куда смотрит президент? Почему не разберется со своими людьми?». Не так просто разобраться с людьми в нашей системе. Когда станет просто разбираться с людьми, может быть, нам это понравится еще меньше, чем нынешнее состояние. Я бы не торопил.
Анна Качкаева: То есть Дмитрий Медведев сейчас не может, например, за всякие безобразия, в том числе и за то, что когда-то был Лесной кодекс подписан, вот так к пожару подготовились, уволить своего премьера. Я правильно вас понимаю?
Глеб Павловский: Я думаю, что уволить своего премьера он просто не должен.
Анна Качкаева: Но «не должен» или «не может» - это разные вопросы.
Глеб Павловский: Ситуация тандема уменьшает, на самом деле, управляемость в отношении людей. Потому что каждое увольнение, помимо сложности, оно еще рассматривается как сигнал в ту или иную сторону: в какую сторону уволили.
Ирина Ясина: У меня был недавно разговор с одним высоким чиновником, которого я знаю очень давно, сильно до его высокой должности. И мы говорили, как всегда, о Ходорковском. Моя больная тема: когда Мишу выпустят, когда прекратится это безобразие. Он посмотрел на меня и сказал: «Этот вопрос не входит в сферу компетенции президента».
Анна Качкаева: Это из этого же ряда: непросто разбираться со своими людьми.
Наши слушатели точно ловят даже ваши полунамеки, уважаемые гости. Николай из Новгородской области пишет: «Не допускаете ли вы, что, каким-то образом отстранив Путина и Медведева, мы получим гораздо более худшее – хаос, мародеров и все такое подобное?».
Глеб Павловский: Сказать, что в России хуже не может быть, нельзя. Не надо. Мы много раз убеждались, что может быть хуже. Не надо ставить так вопрос: или президент и премьер, или хаос и мародеры. Мы идем все-таки навстречу выборам, на которых, как мы надеемся, будут свободно выбраны Дума и президент.
Анна Качкаева: Каждый раз после 31-го числа на Триумфальной очень свободные выборы, конечно, кажутся блестящей перспективой.
Глеб Павловский: Я не вижу в Триумфальной мощного контекста для наших выборов. Если этого не произойдет - вот это будет по-настоящему плохо. И если я говорю о третьей силе, я говорю, конечно, о людях, которые хотели бы не просто повлиять, а проконтролировать эту ситуацию.
Ирина Ясина: У меня какая-то муть в голове от этой третьей силы. Я экономист, человек простой. Есть неспособность одного полная, почему неспособность – это другой вопрос, навести порядок с другим. А другой чувствует себя хозяином. Ребята, если не так, опровергните. Он – хозяин. Вы видите его то на байке, в светлой рубашке на пожаре.
Глеб Павловский: А почему не байк, почему не рубашка? Вы хотите сказать, что это все еще и есть суть? Вот выехал в белой рубашке на байке – и стал президентом. Все, закончилось это. Следующим президентом будет президент, который будет решать наши вопросы. Это не будет человек на байке.
Ирина Ясина: Но сейчас-то этого нет.
Глеб Павловский: Претензий не должно быть. Почему он не может быть на байке, почему Медведев не может в «Twitter» выступать?
Ирина Ясина: Я не про это говорю. Президент не может навести порядок в своем хозяйстве, коим является страна.
Анна Качкаева: А что это значит, что он будет решать наши вопросы?
Глеб Павловский: Очень опасно возвращаться к лозунгу 90-ых: «Когда, наконец, придет президент, который наведет порядок». Мы это слышали все 90-ые годы.
Ирина Ясина: Вот и пришел, а мы испугались. Согласна.
Глеб Павловский: Поэтому не надо. Второе. Как экономисту, политика – это тоже рынок, там действует очень много агентов разных, со своими стратегиями, со своими ресурсами, идет торг, в котором президент и премьер не единственные участники.
Ирина Ясина: А мне кажется, что единственные.
Глеб Павловский: Это ошибка. У нас считают, что всю западную экономику Бильдербергский клуб делает и решает, сколько будет сегодня «Dow Jones». Это не так. Я думаю, что это будут очень важные выборы. Обозначено, что страна, как минимум ее экономика, находится в отсталом состоянии, ее институты не чищены в кадровом отношении, и неправовой климат в стране в целом. Эти проблемы придется решать любому следующему президенту. Поэтому угроза состоит не в том, кто будет по имени, а с какой он пойдет программой. Я думаю, что два человека решают между собой что-то, если они решают, а остальные тоже должны что-то решать, готовить им повестку.
Ирина Ясина: Повестку в суд? Или как?
Глеб Павловский: Это уж как хотите.
Анна Качкаева: Что-то вам, Николай, не нравится, очевидно.
Николай Сванидзе: Нет, мне все нравится, о чем говорит Глеб. Но я боюсь, что это не вполне соответствует действительности. Если бы это было так, мне бы это нравилось. Глеб, как порядочный человек, рисует, на мой взгляд, несколько идеальную картинку нашего политического будущего. Ну, должен прийти человек с программой, который будет решать проблемы. И каждый президент приходит с программой, каждый президент пытается решить проблемы, он предлагает программу, потом она, как правило, не выполняется, или эта программа настолько невнятна, что даже невозможно уследить за тем, выполняется она или нет.
Но есть еще одна проблема. Вот у нас был президент Владимир Владимирович Путин, теперь у нас президент Дмитрий Анатольевич Медведев, а Владимир Владимирович Путин у нас премьер-министр. Один решал проблемы, другой решает проблемы. И в 2012 году у нас будет либо Дмитрий Анатольевич Медведев, либо Владимир Владимирович Путин. Значит, один из них же и будет продолжать решать наши проблемы. Значит, он придет с какой-то программой, надо полагать, она у него уже сейчас есть в голове, или она у них общая, и снова будет, наверное, в том же ключе, потому что переродиться он не сможет, и страну он вдруг не сможет передвинуть ни в другой климатический регион, ни в другой политический регион, не изменить ее историю, не изменить ментальность нашего народа, - это всего он не сможет сделать. Значит, это будет все то же самое.
Глеб Павловский: Ни разу не удалось, между прочим, нашим прогнозистам ничего спрогнозировать. У нас все время что-нибудь новенькое. Я не думаю, что будет все то же самое.
Николай Сванидзе: С поправкой на ситуацию в стране. Ситуация в стране сама объективно меняется. Значит, будут какие-то реакции.
Глеб Павловский: Я просто думаю, что в значительной степени повестка этих выборов... Не судебная. Судебная, может быть, тоже будет, но это готовит другая организация. Пока она только предупреждения выносит.
Анна Качкаева: Вы имеете в виду закон о ФСБ?
Глеб Павловский: Поправки к закону. Мне, кстати, выносили, кажется, в 74-ом году предостережение. Собственно, я стал «врагом государства» после того, как мне вынесли предостережение.
Николай Сванидзе: А вот последствия...
Глеб Павловский: Если потом возбуждается дело, то это уже отягчающее обстоятельство. Кстати, его выносило тогда не КГБ, оно не имело такого права, оно действовало по поручению Президиума Верховного Совета, они были просто посредниками. А теперь у нас ФСБ само может определить.
Анна Качкаева: И президент сказал, что это его инициатива. И как это у него, у юриста с классическим образованием...
Глеб Павловский: 282-ая статья – это вообще очень интересная тема, и о ней надо говорить много и отдельно. Я думаю, что очень многое сегодня зависит, как ни странно, от нас, от людей, которые объединяются в те или иные организации, социальные сети, группы интересов и добиваются, заявляют о своих интересах и настаивают на своих интересах. В этом смысле вот это, собственно, и будет содержанием следующего политического сезона.
Николай Сванидзе: С этим я абсолютно согласен.
Анна Качкаева: Что все-таки людская активность...
Николай Сванидзе: ...она, так или иначе, необходима, и она работает, несомненно.
Анна Качкаева: Давайте подключим слушателя. Федор из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки удивляюсь, по-моему, «Свободу» сегодня не угарный дым от пожаров накрыл, а лукавство. Какая такая политическая сила с пулеметами пристала к Медведеву, чтобы он подписал закон об ФСБ? Может быть, он боится Совета по правам человека, когда Ирина Ясина войдет, грозно цыкнет на него: «Зачем же ты, изверг, подписал?!», - ударит кулаком по столу, а он, залившись краской, зарыдав, ручками закрыв лицо, побежит от нее прятаться в угол? Это звучит как-то очень смешно. А что касается ситуации, то я думаю, что она и дальше будет ужесточаться. Медведев выполняет приказы Путина, он и дальше будет закручивать гайки.
И у меня вопрос к господину Сванидзе. Скажите, пожалуйста, вы считаете уместным принимать участие в программе «Суд времени», которая, в общем-то, и продавливает в сознание народа те же путинские, неосталинистские идеи, очень виртуозно вкручивает? Потому что и гости, и участники, и руководство этой программы как-то очень хорошо подобрано Кремлем, чтобы оправдать Голодомор, репрессии.
Николай Сванидзе: Федор, я вам должен сказать, что вы сторонник «теории заговора», а я к таковым не отношусь. Там ничего Кремлем не подобрано. Это, может быть, вас разочарует или обрадует, я не знаю. Кремлем там ничего не подобрано. А что касается участия в этой программе, она только встает на крыло, но я думаю, что возможность излагать позицию и прямо противоположную той, которую вы сейчас упомянули... Там ведь у нас не один Кургинян, правда? Кургинян талантливо излагает одну позицию, Млечин излагает столь же талантливо и по-своему другую позицию, и у него тоже есть свидетели и эксперты. Там присутствую я, который выносит от своего личного лица свой вердикт. И этот вердикт, как правило, не соответствует позиции, наверное, Сергея Кургиняна, если вы главенства именно этой точки зрения боитесь. Поэтому от того, что там несколько тысяч людей, которые звонят в студию и выражают свое мнение, процент их в большей степени на стороне одной позиции, я не считаю эту программу вредоносной. Ведь можно говорить, можно объяснять. И если человек имеет уши, он услышит, если он имеет глаза, он увидит. Я ничего опасного в этой программе уж точно не вижу.
Анна Качкаева: Ну и в эфире я тоже я тоже ничего опасного не увидела. Хотя приход Павловского сегодня многие трактовали так: «Ну, сейчас придет и что-нибудь скажет!..». Ну, про третью силу, конечно, сказал. Но, в общем, пока мы не поняли, кто она, и пока это не страшно.
