Анна Качкаева: Сегодня мы еще раз подводим итоги телевизионного сезона, но уже в компании социологов. Такую программу мы делали ровно год назад, и мне показалось очень любопытным собрать в очередной раз социологов разных сфер жизни - Ирину Полуэктову, доктора социологии, одного из руководителей Аналитического центра «Видео Интернешнл», Бориса Дубина, он социолог общего профиля, поэтому знает про граждан в связи с телевидением и про телевидение в связи с гражданами, работает в Левада-Центре, и Даниила Дондурея, социолога культуры, главного редактора журнала «Искусство кино».
Мы год назад, когда размышляли, что же произойдет и происходит с телевидением, обсуждали эту тему с той точки зрения, что начальники у нас все говорят о перезагрузке телевизионной, и зрители с критиками вроде ожидают эту перезагрузку, потому что, вроде бы, исчерпала себя модель телевидения, которая существовала и работала последние 15 лет. И все вы год назад дружно констатировали, что надежды напрасны, потому что сильно с перезагрузкой ничего не происходит по разным причинам – и по общественным, и по телевизионным, и так далее. И все оказались правы, потому что минувший сезон концептуально ничего для нас нового не принес. Может быть, есть только ощущение от немногочисленных новых лиц и от попыток ребрендинга некоторых каналов.
И вопросы сегодня такие: какое содержание и интонации сегодня объединяют вокруг экрана зрителей и граждан, а что их разъединяет у современного экрана; как российское телевидение одновременно воспитывает и удовлетворяет массовые потребности аудитории; стало ли телесмотрение больше связано с социальной практикой разных групп населения.
Даниил Борисович, что, по-вашему, изменилось во взаимоотношениях телевидения и телезрителей, телевидения и продюсеров, может быть, телевидения и общества за минувший год?
Даниил Дондурей: Мне кажется, в сущности, не изменилось ничего, кроме того, что есть некоторое утверждение продюсеров в том, что они правы в том, чем они занимаются и что они делают, с одной стороны. С другой стороны, какие-то идут поиски новых содержаний, новых подходов, попытка завоевать молодежную аудиторию. И мы об этом год назад говорили. И такие попытки были в этом году. В частности, конечно, сериал «Школа», которому было дано много разного рода оценок, несмотря на то, что, насколько мне известно, он не был очень рейтинговым, но он был очень шумным, и это очень важно. Я даже написал статью о том, что пиар и содержание неотделимы сегодня. Очень большой работой занимался блестяще «Первый» канал по тому, чтобы показать чрезвычайность и невероятную свободу своих поисков, связанных с этим сериалом. То есть эта работа и то, что было вокруг, показали блеск телевидения по поводу продвижения продукта, который они хотят. Я думаю, что это, в конечном счете, было сопоставимо с тем, что было вокруг программы «Подстрочник».
Анна Качкаева: Вы даете мне возможность спросить у Иры. Есть всегда в программировании содержательный центр. То есть в прайм-тайме стоят программы, которые становятся модными, и два-три года они держатся в этом прайм-тайме. Последние 10 лет мы видим эти волны: сначала игры, потом юмор, потом танцы на всех поверхностях, потом разного типа сериалы, от «телевидения в погонах» к семейным сагам, а теперь к некой медицине и психологии, но это отдельно. В минувшем сезоне все эксперименты, о чем сказал сейчас Даниил, - «Школа», Дорман, «Интерны» на ТНТ, «Мульт личности» - новый тип смеха, пространство разговора на «Пятом» и на РЕН, на «Пятом» более исторический, на РЕН более социальный, «НТВэшники», научные развлечения, условно, Лобков и Норкин, - все это не рейтинговое. И это часто бывает, когда телевидение еще пока периферийное и не становится модным. Но нет во всем этом ничего общего впервые, то есть они все очень разные по жанрам, по программам, по идеологии, как мне кажется. Это что значит, Ирина, социальный запрос не сформировался или продюсеры не угадывают?
Ирина Полуэктова: Когда мы говорим «рейтинг», мы говорим, что это массовая аудитория. Массовую аудиторию у нас по-прежнему собирают те же жанры, что и 5-10 лет назад – это сериалы, шоу. Но мы говорили и год назад, и два года назад о фрагментации аудитории, о том, что она распадается, потому что дифференцируется само общество, оно распадается на множество различных социокультурных групп. И аудитория – это то же самое общество, это те же люди, которые включены в социальные процессы. И они тоже дифференцируются еще в условиях увеличения объема телевизионного предложения, разнообразия. То есть уже сейчас практически невозможно представить себе ситуацию, что будет какое-то новое слово, новый, интересный формат, который соберет массовую аудиторию. Мне кажется, это практически уже нереально в современных условиях. Массовую будут по-прежнему собирать вот эти самые жанры, которые изначально массовые, которые не новые, а которые привычные.
Анна Качкаева: Борис, социальная практика другого зрителя, о чем мы тоже с вами уже говорили в прошлом году, она начала ощущаться. По разным данным, 48% населения – люди моложе 35-ти, это уже не советский зритель, у него другой опыт телесмотрения. Он смотрит не меньше, но он смотрит по-другому и в других средах. Но «большое» телевидение, как мне кажется, так с ним работать и не научилось, оно стареет с основной, массовой аудиторией, а форматы, которые так разнообразны впервые, не прорываются. Можно сказать, что социальный запрос у массы не сформирован?
Борис Дубин: Согласен со всеми, кто выступал до меня. Тем более что вы все специалисты гораздо более тонкие, изощренные и опытные, чем я, во всем, что касается телевидения. По моим и моих коллег наблюдениям, если об обществе говорить, о тех, кто сидит перед экраном или не хочет сидеть перед экраном, никаких там серьезных переломов в этом смысле нет. Процесс дробления, крошения, временного слипания крошек и опять распада продолжается. Поэтому у продюсеров это может быть периодом поиска и перехода к чему-то. А для масс это все-таки уже привычное состояние. И я совершенно согласен, масса все-таки ориентируется и будет ориентироваться не на передачу, а на жанр и некоторый тип отношения к реальности – на комическое, на эстраду, на сериалы – вот такого рода вещи. А этого сегодня выше крыши. И про бандюков сериалы, и про семью сериалы, и про фирмы сериалы, и они переплетаются друг с другом, расплетаются и так далее. И этого хватает от 7 до 11. Ну а дальше уже большая часть телезрителей отходит ко сну и уже видит естественные сны, вместо искусственных, которые ему продюсеры придумали. А молодежь – это другое дело, другой тип поведения, другой тип смотрения, другое время смотрения. И во все большей степени это все-таки не только телевизор...
Анна Качкаева: Естественно, новые медиа.
Даниил Дондурей: Действительно, с одной стороны, новые форматы, поиски, все аплодируют Кулистикову за то, что он сохранил и умножил свою так называемую «мужскую» аудиторию. Хотя, как известно, вроде бы, женщины аплодируют тому контенту, который показывается по субботам и воскресеньям на канале «НТВ». Но для меня, например, чрезвычайно важным на прошлой неделе были цифры программы, которая мне нравится, она называется «Суд времени». И здесь впервые поговорили о мировоззренческих проблемах очень серьезно. Это касалось тех болевых точек, которые маркируют: сознание за 20 лет изменилось или нет. Это отношение к распаду СССР, к коллективизации, к Гайдару и прочее. То есть важные реперные точки. Во-первых, фантастическая по блеску работа Кургиняна, который показал, что все советские, все сталинские, все византийские модели живы в обществе прекрасно, судя по голосованиям. Отношение так называемого современного сознания, связанного с тем, что коллективизация – это хорошо или плохо. И все отношения были 85-87 к 13-15.
Анна Качкаева: На самом деле, голосование неактивно – и это один из вопросов, который я с вами тоже хотела обсудить. В этом очень много имитации. Потому что в студии голосуют по-одному, страна до Урала голосует, как правило, по-другому, страна после Урала – по-третьему. Интернет-аудитория, если ей это все показывать, - по-четвертому. Нет единой страны. И мы не видим этого разнообразия.
Даниил Дондурей: Но мы видим, что во всех случаях большинство голосует...
Анна Качкаева: А мы не знаем, во всех ли случаях.
Даниил Дондурей: По крайней мере, в том, что видно в аудитории. Так называемая страна без разведения на Урал во всех ситуациях, может быть, только не 85, а было 60 к 40 и так далее, все они считают, что насилие было оправданным, или Гайдар нанес больше вреда стране, чем... И так далее. Мне кажется, это очень важно. Поскольку когда выходят за пределы юмористических программ основных и бандитских, то есть к объяснению того, в какой стране люди живут, что с ними происходит, как они видят историю, здесь сразу возникают какие-то другие ориентиры, другие совершенно конструкции.
Анна Качкаева: Борис, телевидение с модернизацией никак не справилось, оно никак не окартинило и никак не отмаркировало, не сделало легитимным этот термин. И вообще не очень понятно, что это. То есть это живет отдельно, а то, что говорится наверху, живет отдельно. У граждан какое-нибудь отношение к тому, что называется модернизацией, есть?
Борис Дубин: С модернизацией не телевидение не справилось, а интеллектуальный слой не справился. Начиная с 90-ых годов, после некоторых попыток в самом конце 80-ых и в самом начале 90-ых, дальше эта проблематика в сколько-нибудь общем поле уже и не обсуждалась. Почему, в общем, достаточно рано эти слова и в разных сочетаниях взяла на себя власть, как она всегда в таких случаях и делает. Если есть какой-то бесхозный ресурс, надо его прибрать и попробовать как-то его использовать. В последнее время он используется немножко активнее, чем раньше использовался. Но большого влияния на население это не оказывает. Население относится к власти довольно дистанцировано. Конечно, голосованием поддержат те, которые ходят голосовать, но втягиваться в эти игры, которые население считает играми самой власти, играми номенклатуры и разных фракций, которые в ней есть, не собираются. А в смысле распределения оценок, я тут близок к тому, что Даниил Борисович сказал, и я бы сказал, что, конечно, не 85 на 13, а что-нибудь типа 65 на 25-30 при 10% воздержавшихся. В общем, отношение к советскому, к насилию, к чужакам, к Западу более-менее в этой пропорции удерживается все последние годы.
Даниил Дондурей: Это значит, что большинство населения не отвечает на вызовы времени, не соответствует им, не готово к ним, живет в прошлом, потенциально никакой модернизации быть не может, потому что люди не отвечают ее требованиям и даже не понимают, что нужно делать в связи с этим. Никаких объяснительных картин не возникает.
Анна Качкаева: Ирина, означает ли это, что телевидение, притом, что оно, конечно, следует за массовым вкусом и модой, в смысле телесмотрения форматно поддерживает, прежде всего, массовую аудиторию, и в этом смысле ничего не пытается делать? Есть ли что-то любопытное в минувшем сезоне, с вашей точки зрения, что бы показывало на какое-то изменение социальной практики? Может быть, какие-то проекты, пусть они не рейтинговые, но они вдруг неожиданно выделялись. Что-то такое, что было, по-вашему, любопытно и характеризовало как-то аудиторию.
Ирина Полуэктова: Наверное, телевидение все-таки больше ориентируется на массовую аудиторию, поскольку оно живет в зависимости от рекламы, как источника финансирования, и отказаться от этого, наверное, не может. И если оно какую-то функцию выполняет в связи с теми процессами, о чем говорили коллеги сейчас, то, наверное, это функция - эскапизм развлечения, успокоения населения теми же развлекательными программами и так далее. А что касается каких-то попыток модернизации на телевидении в смысле программирования, введения каких-то новых форматов и попыток экспериментировать, - это, конечно, эксперименты с так называемым новым юмором, которые не к этому сезону относятся, а немножко раньше начались, но в этом сезоне они стали трендом, почти мейнстримом.
Анна Качкаева: То, что становится центром содержательным.
Ирина Полуэктова: То есть это тоже такое явление, как мода: что-то новое появляется, потом это начинает поддерживаться, развиваться, и все больше у этого приверженцев, и в конце концов, становится массовым, хотя при этом теряет свои изначальные качества. Кроме того, если говорить в этом ключе о каких-то попытках сделаться более современным, то мне кажется, что это, может быть, какие-то программы, которые связаны с попыткой привлечь к телеэкрану аудиторию, которая ушла в Интернет, и представить на телеэкране то, что ей интересно, то, что она находит для себя интересного в Интернете. Начиная от того, что новости, которые не появляются на первых полосах газет, в первых строчках теленовостей, но активно при этом обсуждаются в Интернете, они становятся предметом отдельной передачи – это «Инфомания» на СТС, или какие-то персонажи, которые известны в Интернете, типа Мистера Паркера, Максима Кононенко, который вел программу в начале сезона на НТВ, по-моему, «Коллекция глупостей» она называлась. Опять же «user-generated content», который с удовольствием пользователи смотрят в Интернете. То есть включение вот таких элементов, которые привлекательны, которые характерны только для Интернета, попытка интегрировать их в телевидение и создать на этой основе телепередачи, тем самым привлечь или удержать ту аудиторию, которая все больше склонна переключаться на новые медиа, - вот это, мне кажется, может быть в контексте модернизации, то, что делается на телевидении.
Анна Качкаева: Это в другом понимании, но, тем не менее, это работа с тем зрителем, наверное, которого телевизор пока не ощущает, потому что он какой-то другой. Он смотрит иначе, он быстрый, и про него не очень понятно, хотя он все больше и больше, вроде бы, когда он взрослеет, возвращается к телевизору, как объяснение.
Даниил Дондурей: Я думаю, очень многие процессы связаны со страхом федеральных каналов и топ-менеджеров перед «цифровой революцией», с тем, что аудитория будет сегментироваться. Сегодня, по-моему, 120 кабельных каналов...
Ирина Полуэктова: 230.
Даниил Дондурей: Ну, может быть. Предположим, даже 200. По-моему, в Соединенных Штатах в среднем на домохозяйство 200 каналов. Таким образом, мы быстро приближаемся к этому. Продвинутые топ-менеджеры понимают, что эти маленькие сегменты будут откалываться и уходить – уходить в профессиональные ниши, в какие-то жанры, в стилистики, в какое-то молодежное «стебалово» и так далее. То есть разные сегменты. Они вынуждены все равно работать с массовой аудиторией, и у них это было видно по июльскому обсуждению - интервью шести генеральных директоров телеканалов, которые все в унисон говорили об эмоции. А что они имели в виду? Меня потом приятель спрашивает: «А что ж ты не объяснил, что эмоция – это же позитивно, благородно, ярко».
Анна Качкаева: Часто – отсутствие смысла.
Даниил Дондурей: Но у них-то это совсем не так. Берется нейтральное слово, чтобы показать, что они через экстремальный сюжет... простые истории программы «Пусть говорят» о том, что девочка 22-летняя от своего отца прижила двух детей, и сидит эта девочка, ее мать и так далее. Или убила отчима. Это так кажется естественным, так чудесным, так эмоциональным...
Анна Качкаева: Но теперь у нас «Детектор лжи».
Даниил Дондурей: И топ-менеджер гордится этим и говорит, что «здорово, теперь программа «Пусть говорят» настолько обрела новый рейтинг и новый смысл, что мы ее передвинули с 8 часов до 9, аж перед программой «Время». Вот в чем суть этого сезона.
Анна Качкаева: В общем, телевидение меняется ровно так, как и может меняться любое коммерческое телевидение: сначала следует за массой и иногда кое-что пробует в эксперименте, чтобы нащупать меняющегося зрителя, но, в общем-то, не очень про него что-нибудь до конца понимает.
И я вам приведу набор из фактов. Сегодня от 40 до 50 миллионов россиян, по разным оценкам, зарегистрированы в социальных сетях, где-то около 30% молодых людей новости и информацию предпочитают черпать из Интернета, а не из традиционных СМИ. Доли «Первого» и «Второго» федеральных каналов за последние 4-5 лет сократились на 4-5%.
Ирина Полуэктова: «Первый» канал – меньше 20, чего никогда не было, и продолжает падать. «Россия» удерживается на 16.
Анна Качкаева: В общем, все уже меньше 20, все это мировая история, как и везде с «большими», универсальными каналами происходит. И я так понимаю, «Новости» тоже не растут, интерес к «Новостям» не растет, и это уже последние несколько сезонов, наверное, лет пять или шесть продолжается. Это с одной стороны. С другой стороны, по-прежнему есть единый идеологический центр, если говорить о «больших» каналах, они ретранслируют смыслы и показывают то, что считают нужным показывать в «Новостях», главным образом, это все о них. У нас два персонажа: один сейчас в Сочи, другой на пожарах. И ставка на «Новости» по-прежнему остается главным элементом. Верстка, в общем, не меняется, ну, может быть, только ТНТ. Я уж не говорю о нишевых каналах, которые со своим содержанием работают, но «большое» телевидение, в принципе, не очень меняет верстку свою программную, оно живет в этой же системе координат. И по-прежнему отсутствие прямого эфира, отсутствие интерактивности, которая существует в сетях и в Интернете, не помогает прорваться воздуху туда. То есть страна голосует, но мы не знаем, как она на самом деле голосует, потому что это виртуальное телевизионное голосование. О чем говорят эти две не пересекающиеся вещи?
Борис Дубин: Я думаю, что применительно к телевидению особенно, но и не только к телевидению, наверное, вообще к стране, к культуре, к политике, надо бы разделять все-таки уровни аудитории. Если мы говорим об аудитории большой или об аудитории «больших» каналов, об аудитории как большинстве, то есть 60%, две трети, 70% взрослых зрителей, то ведь здесь вряд ли что меняется и вряд ли что будет меняться, потому что это особенность этого социального типа существования. Он инертен, более консервативен...
Анна Качкаева: Он такой везде в мире.
Борис Дубин: Вместе с тем, он ориентирован на так называемую стабильность, не важно, будет ли она пониматься по-путински или еще как-то, она ориентируется в этом смысле на интонацию. Самого слова, может быть, и не понимают, а как Шура Балаганов на интонацию ориентировался. Аудитория моды другая не только количественно и не только по социальному составу, она другая по типу поведения. И модных людей не может быть сильно много. С другой стороны, если с ними не работать, если не работать на вот эти дифференцирующиеся группы, ну, сегодня они больше «глянцевые», завтра они могут стать какими-то другими или не стать, если не работать с ними, то телевидение, конечно, сдохнет, оно просто превратится не столько в картинку, сколько в бельмо, которое отгораживает человека от всего на свете. Если по-другому сказать, можно было бы по-другому поделить аудиторию. Аудитория, которая смотрит картинки и ими отгораживается от чего бы то ни было. Аудитория, которая слышит к ней обращенное, адресное сообщение – совсем другая аудитория. И какая-то третья аудитория, я ее почти не вижу, тем более, я ее не вижу почти представленной на телеэкранах, которая занималась бы рефлексией по поводу того, что ей показывают, и занималась бы комментированием, анализом, критикой этого хозяйства прямо на экранах или в бумажной прессе, или еще где-то. Если бы эти уровни каким-то образом были отдифференцированы и взаимодействовали друг с другом, будь то в телевидении, будь то в стране в реальности, это отчасти была бы уже другая страна. А пока нас заклинают, как на суде над Самодуровым и Ерофеевым, которых стали показывать в «Справедливости» на РЕН ТВ, что мы все в одном доме, мы не имеем права ссориться друг с другом. А почему мы в одном доме? Мы в разных домах живем. Мы живем в городе. А город – это не один дом, это совокупность совершенно разных домов, улиц и других сложных устройств, которые нас объединяют.
Даниил Дондурей: Борис, а как не раскачивать лодку, стабильность?
Борис Дубин: По этому поводу я не сильно волнуюсь, потому что 65% обеспечены заранее.
Анна Качкаева: Ирина, я уточню. Борис и Даниил назвали два ключевых проекта лета, и отчасти это показатель того, что попытка искать интонацию и разговор есть. И «Справедливость», и «Суд времени» на «Пятом», и исторические программы тоже на «Пятом». Вообще разговоров появилось много и очень разнообразных. Видно как-нибудь по телесмотрению, что варианты ток-шоу и разговоров – появилась в этом новая потребность? Или эти проекты существенно вызывают интерес зрительской аудитории? И «Справедливость», и все попытки «Пятого», даже с их небольшими рейтингами. Есть это ощущение или нет?
Ирина Полуэктова: К сожалению, нет. Измерение, исследование цифр этого не показывает. И даже для этих каналов, которые пытаются что-то искать и нащупать, это очень печально, и они их уже передвигают на какое-то другое время, делают новые попытки как-то их удержать, поискать какие-то другие возможности, чтобы эту тему развивать. Потому что все равно зависимо от этих цифр телевидение, любой телеканал, и все равно нужно искать компромисс между смыслом и экономикой.
Анна Качкаева: Правильно ли я понимаю, что вы говорите о том, что аудитории не пересекаются, телевидение не чувствует социального запроса и на него не отвечает, и не может его инициировать...
Борис Дубин: Даже если отвечает. Вроде вчерашней передачи о гастарбайтерах, которая редчайший случай на нашем телевидении, тем более, еще на российском канале, идущем на всю страну. Во времени это было сильно сдвинуто уже к полуночи...
Анна Качкаева: «Специальный корреспондент» вообще сдвинут.
Борис Дубин: ...и я не думаю, что это сильно смотрели и сильно комментировали. Хотя при всей грубости материала, который был показан, что вдруг эта тема, казалось бы, о ней только 20 лет и говорить, она почти не возникает, но вдруг она возникает на последнем «Кинотавре», где целый поток фильмов о гастарбайтерах пошел, и вдруг она возникает на российском, очень мощном, очень массовом канале. Казалось бы, что-то произошло, какой-то сдвиг произошел, но он не системный.
Анна Качкаева: То есть их попытки сказать, что «мы азартно пытаемся вам что-то объяснить, что у нас новый принцип работы, может быть, с такими сложными темами (пусть они даже спорадические), у нас даже появился некоторый инструктаж для вас от Лобкова до «Справедливости», чуть-чуть становитесь большими гражданами, знайте про что-то больше», - это зритель не считывает?
Даниил Дондурей: Безусловно. Потому что он ведь много лет находится в ситуации разного рода имитаций. То есть в этом смысле заложники зрителей, имеются в виду каналы, они даже идут дальше: они сами воспитывают сначала наркомана, а потом пытаются уговорить его бросить наркотики. Вот это особая психология российских телеканалов. Два примера приведу. С одной стороны, идет поиск откровенных тем, и это, конечно, Макаров, разного рода другие. То есть ищутся формы того, о чем можно говорить без страха. И без страха можно уже о гастарбайтерах, без страха можно говорить о том, что стоит за... даже была такая фраза «православный Иран» в обсуждении с Самодуровым и Ерофеевым. Ну, это, конечно, специальная ситуация – РЕН ТВ и «Пятый» канал. Но, тем не менее, сами каналы ищут. С другой стороны, они ищут-ищут, но сами же боятся того самого, чего они ищут.
Приведу потрясшие меня два суждения. Одно господина Кулистикова, потому что то, что в Кремле в уме, у Кулистикова на языке всегда. Он же выдающийся филолог. И он называет поиски «Пятого» канала «соединение Эрмитажа с Кунсткамерой». Ну, он писатель. Эрнст меньший писатель, но в интервью журналу «Empire» он говорит: «Просто большинство из этой тусовки (имеются в виду вот эти, для кого говорить про гастарбайтеров, про реальные проблемы – Д.Д.) – это нетолерантные сектанты, не желающие видеть и не могущие любить свой народ. Уж простите меня за пафос. И если я кому и хочу понравиться, так это аудитории «Первого» канала. На псевдоинтеллектуальные группы – настаиваю на слове «псевдо» - мне плевать слюной». И это невероятно продвинутый, мощнейший продюсер, если не самый крупный и выдающийся телевизионный продюсер нашей страны!.. Значит, с одной стороны, он ставит «Школу» и «Ночных пижонов»... Вот за ним надо всегда следить, потому что он действительно выдающийся и всегда опережающий. А с другой стороны, он говорит, что ему слюной плевать на тех зрителей, которые пришли смотреть «Школу». Это что получается?! Что в этом сознании?! Вот эту двойственную программу «большие», федеральные каналы...
Анна Качкаева: Боятся того, о чем сами же начинают говорить.
Даниил Дондурей: Шаг вперед и обязательно два шага назад. То есть они пытаются в закрытом эфире говорить о том, что нужно обсуждать в прямом эфире, прекрасно понимая совершенно другую природу телевизионного общения и там, и там.
Анна Качкаева: А можно вот про это «двоение»? Может быть, это правильно? Хотя, может быть, я преувеличиваю их ощущение телевидения, хотя действительно многие продюсеры действуют часто по ощущению и наитию. «Телевидение в погонах», когда менты, диверсанты и агенты – это лет 5 назад.
Ирина Полуэктова: С 99-го по 2005-ый, может быть.
Анна Качкаева: Затем семейные саги, «Папины дочки» - это стало не периферией, а центром содержания. Мне кажется, что с минувшего года появилось новое направление, условно, психологически-медицинское: от «Интернов» и «Обмани меня» к сейчас запускаемому «Земскому врачу», условному «Детектору лжи», «Доктор Тырса», которого нам обещают, - смесь «Доктора Хауса» со «Скорой помощью». Это новый этап воспитания чувств и отражение каких-то эмоциональных и социальных практик или опять просто потому, что все остальное уже работает хуже?
Ирина Полуэктова: Мне ближе мысль, что это, скорее, не связано с какими-то идеологическими моментами, а с коммерческими. Вот эта тема медицинская на Западе... и все форматы, которые вы называете, они же лицензионные. «Доктор Хаус», «Детектор лжи», сериалы про медиков – это в прошлом сезоне было очень популярно, очень много снимали на Западе. То есть мы идем по протоптанной дорожке.
Анна Качкаева: А интерес к психологии у обывателя и западного, соответственно, и на нашего рассчитывают, с чем связан? Он тоже связан с тем, что уже про все остальное неинтересно?
Ирина Полуэктова: Это интерес к себе, собственно, к тому, что происходит внутри. И она всегда была, может быть, в большей или меньше степени была представлена и эксплуатировалась коммерческими телеканалами. Это одна из базовых, мне кажется, вещей.
Анна Качкаева: Но где-то оно не попадало. Ведь было несколько попыток сделать, например, психологические ток-шоу. Помните, на СТС была попытка сделать сериал «Тридцатилетние» с креслом психолога. Потом «Пятый» канал попробовал запустить свое психологическое шоу – не пошло. «Детектор лжи» сейчас вызывает просто бурю эмоций, хотя там очевидные вопросы, которые любой психотерапевт, и даже не очень продвинутый, обычно задает персонажам. Но люди раздражаются, что зачем опять с этим грязным бельем, теперь внутренним, мы будем копаться. Это опять же мода и интерес вечный, но говорит ли это что-нибудь о нашем социуме?
Борис Дубин: Тут образование в несколько слоев, я думаю. В чем-то мы, наверное, совпадаем с тенденциями всего мира, или, по крайней мере, хотели бы. И тогда значение психологии – это значение общецивилизационное: интерес к себе, забота о себе и так далее. Как признак, если хотите, общества некоторого хотя бы уровня благосостояния. Это верно. Но если про западные развитые общества мы можем это сказать, то про наше бедное общество мы сказать этого не можем. Поэтому может так получиться, у меня такая гипотеза, что это своего рода тоже некоторый экран, который заслоняет то, что мы богатым обществом не являемся, остаемся обществом бедным. И в этом смысле проблемы как бы психологические, растворенные в человеческой психологии как таковой, они в этом смысле могут служить некоторым заслоном для проблем социальных, которые связаны с группами, с институтами, с властью, с номенклатурой и так далее. Может быть, что это некоторая дымовая завеса в духе отвлекающего маневра, который у нас и в политике, и в культуре, и всюду.
Анна Качкаева: То есть, может быть, он не сознательный, а скорее, бессознательный, потому что все идут за коммерчески успешными проектами, но работать может вот так.
Борис Дубин: Мне кажется, что эта двойственность, о которой коллеги говорили, - это нешуточная вещь. Это напоминает о двоемыслии, о двойном сознании. Что обозначают такого рода конструкции? Они обозначают, что никакого развития здесь не будет, потому что одна сторона все время высказывает и «за», и «против», и в этом смысле сохраняет контроль над ситуацией, и не позволяет ни критики этой ситуации, ни смены того, кто выносит эти оценки. Иначе говоря, она себе программирует вот то положение доминирующее, которое она сейчас и имеет. И эта игра в двойное сознание – это способ так запаковать реальность, чтобы в нее ни входов, ни выходов не было.
Даниил Дондурей: В советское время было что-то подобное, то же двойное сознание, две культуры.
Анна Качкаева: Мне кажется, это очень сильно поменялось, это связано уже не с советским мифом и не с воспроизведением двойного сознания. Это двойное сознание какое-то другое, потому что ценности все абсолютно понизились. Раньше было понятно: мы, конечно, вот так живем, но мы знаем, как должно быть. А сейчас никто не знает, как должно быть.
Даниил Дондурей: То, о чем вы говорите, невероятно важно. Потому что раньше у людей был огромный океан разного рода иллюзий, связанных с тем, что когда-нибудь поменяется система, хотя в это никто не верил, но что-то гипотетически могло. А так как сегодня все уже знают, что ничего не поменяется, и в этом возникает социокультурная стабильность в более широком смысле, и так как прямых эфиров нет, социальных тем нет, политических тем в культуре вообще нет, ни в книгах, ни в кино, ни на телевидении, вы не увидите ни одной политической темы, социальной, активной, кроме идей про справедливость, про быт и так далее. И в этой ситуации какое остается важное поле для того, чтобы люди как-то себе объясняли, – это собственное здоровье и все трагедии с этим связанные, собственная семья и все трагедии с этим связанные...
Анна Качкаева: И всякая эмоция.
Даниил Дондурей: И все виды компенсаций перекачиваются в эту сферу. Они перекачиваются в эту сферу, потому что здесь то, что в других важнейших сферах жизни обсудить нельзя, обменяться нельзя, а вот поговорить про рак, про страшную жару, про предательство мужа, про целый ряд вещей, которые связаны с самосознанием, с собственными страхами и так далее, все это перекачивается. Но тут возникает второй процесс, который усиливает. Здесь ведь возникают практики, связанные, например, с походом к психоаналитику, а это идет как туризм, как автомашина, как вторая квартира. Потребительское сознание начинает это ангажировать и куда-то вести в деньги, чтобы это продать, перепродать, купить, всучить и так далее. И вот эта компенсация социально-политических как бы поступает на службу потребительскому рынку. Вот что происходит.
Борис Дубин: Это притом, что у нас ходят к психиатру считанные проценты.
Анна Качкаева: А это тоже психотерапия?
Борис Дубин: Конечно. В принципе, равно выраженное стремление в одном и том же человеке и в обществе в целом и жить в условиях загадки, тайны, и разгадать эту загадку. Вот разгадать, но как-то не до конца разгадать, чтобы еще остались возможности, что мы еще не все знаем. Кстати, отношение к истории ровно такое же. Мы еще не знаем всей правды о Сталине, вы нам не рассказываете. Потому что настоящей, последней правды еще никто не знает. Это и подпитывает образ Сталина, даже не левая пропаганда и не правая контрпропаганда.
Анна Качкаева: Ира, а правильно я понимаю, что в этом контексте, который вы сейчас сформулировали, и похоже, что он очень точно может отражать общее состояние, интонации и атмосферу на телевидении, должны поменяться, наконец, «Новости»? Не в смысле, как мы хотим, что они должны быть живыми, прямоэфирными и действительно новостями про страну, а они должны стать как на «Fox News», если говорить о коммерческом телевидении, главное – производство эмоций и объяснение новости. Чем более они авторские, чем более они субъективные, чем более они сериальные, когда у нас идут, например, истории про детей усыновленных, удочеренных и так далее, они же просто в сериал вырастают в «Новостях», они еще пока до конца такими не стали. Означает ли, что станут?
Ирина Полуэктова: Вполне возможно, что какие-то элементы этого, привнесение этих эмоций, наверное, будет происходить, если общая атмосфера такая на телевидении. Но мне кажется, что они уже и сейчас достаточно на эмоции работают, не столько на информацию.
Борис Дубин: Соединение сериальных новостей и сериальных эмоций – это здорово!
Анна Качкаева: А я думаю, все, о чем вы говорите, - это просто следующий неизбежный этап. Но кто его подхватит?
Даниил Дондурей: Уже в «Новостях» рассказывают о криминальных ужасах политических, а этого еще несколько лет назад не было. А сегодня это так естественно, потому что они должны поджечь хотя бы 2-3 минуты. Пожара, с одной стороны, видимо, не хватает, с другой стороны, нужно что-то ему противопоставить. Но мне кажется, что телевизионные начальники постоянно ищут зоны возможного, того, что разрешено. Они – разведчики. Я бы им посоветовал уже давать несколько взглядов на события. Их никто за это не уволит.
Анна Качкаева: А это предполагает сериальность. Там же должны быть персонажи...
Даниил Дондурей: Если бы были разные персонажи, ну, например, один бы был Невзоровым, а второй был бы другим ведущим, или в одних выпусках по поводу одних и тех же событий они давали две-три разные точки зрения...
Анна Качкаева: «НТВэшники» по этому пути уже идут. Программа «НТВэшники» начинает нащупывать именно субъективность, искренность, интонацию. Это явно туда движется. Другое дело, как это совпадет с начинающимся политическим сезоном, это ведь тоже любопытно.
Даниил Дондурей: Но он еще не выборный.
Анна Качкаева: Ну, не знаю. Мне кажется, что он будет с попытками чего-то туда запускать, от сериалов до «Новостей».
Борис Дубин: Но без обострения.
Анна Качкаева: Вот здесь на персонажах не поиграют.
Борис Дубин: Какой-то театр можно запустить, если сохраняется контроль над сценой, если мы понимаем, что это все актеры. Они поговорили-поговорили и ушли. Можно давать комментарий, но этот комментарий должен быть как в «Прожекторе Пэрис Хилтон» - он должен быть ироническим и устами тех персонажей, от которых мы заведомо не ждем никаких политических оценок. Особенно если они приглашают гостей из далекого рубежа, а те даже не очень понимают, куда они попали и о чем они будут говорить.
Анна Качкаева: А вы можете определить одним словом, как вам кажется, каким будет наступающий сезон?
Даниил Дондурей: Мне кажется, он будет поисковым.
Борис Дубин: Поисковым, но завернутым в шоколад.
Ирина Полуэктова: Согласна, что, скорее всего, поисковым.
Анна Качкаева: Соберемся через год и посмотрим, что оправдалось, а чего не оправдалось, а может быть, вообще все будет иначе. Хотя судя по вашим обычным оценкам, это, как правило, совпадает.
