Ирина Лагунина: Мы продолжаем цикл бесед "Российские регионы", в котором анализирует состояние экономики, качество власти и настроения общества, в том числе протестные настроения, в российских областях. Сегодня речь пойдет о таком причудливом явлении, как Московская область. В беседе принимают участие доктор географических наук, профессор Наталья Зубаревич и политик и юрист Борис Надеждин. Цикл бесед ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Довольно часто, говоря о российских регионах, приходится употреблять прилагательное "уникальный". Но применительно к Московской области здесь, видимо, нет никакого преувеличения и натяжки. Это терроидальная структура, такой бублик, не имеющий центра, приводит к тому, что у людей живущих в области нет идентификации с Московской областью, они подольские, серпуховские, долгопрудненские, и это сказывается, безусловно, и на социальной общности, и на экономике. Потому что 40% маятников эмиграции тоже добавляет такие уникальные штрихи. Наталья Васильевна, что происходит сегодня с экономикой области?
Наталья Зубаревич: Если брать немножко издалека, то в 90 годы она катастрофически просела, и был такой долгий тяжелый период, который завершился тогда, когда деньги московские начали перетекать через МКАД, то есть сработал нормальный агломерационный эффект. И с конца 90 годов область стала развиваться очень высокими темпами. Добавлю туда еще смену губернатора с Тяжлова на Громова, который прочистил каналы принятия решений – это тоже помогло привлечь инвесторов. И сейчас все, кто едет по МКАД, видят справа "золотое кольцо", все, что там есть, живое, оно со стороны Московской области. Далее интересы, активность инвесторов протянулась до так называемой первой бетонки - это примерно 30 километр. Иут очнулся Юрий Михайлович Лужков, который предложил расширить Москву, присоединив к ней как раз ту живую инвестиционно невероятно привлекательную территорию, которая доходит до первой бетонки и сейчас через нее перевалила. И вот на этом пике совершенного феноменального по российским понятиям роста область застал кризис, и он проявился по-разному. Начнем с того, что жилищное строительство почти не сократилось, как ни удивительно. Просто почти исчезло в Москве и перетекло в область. Инвестиции в область рухнули на примерно треть, но в моем понимании они будут восстанавливаться после кризиса быстрее, чем в Москву.
А вот промышленность показала странные вещи. В 9 году промышленность области сильно упала - это было где-то процентов 18. Связано это с тем, что изменилась эта промышленность, основную часть составляла пищевка, отрасль, обслуживающая гигантскую агломерацию, а они очень многие работают на импортном сырье, изменение курса повлияло на их состояние. И конечно, рухнули остатки металлургии и очень большие проблемы были с машиностроением. Но в 10 году, только что вышла полугодовая информация, процесс подъема начался, в области он более динамичен. Но, главное, он более устойчив, потому что кушать хочется всегда. И я считаю, что кризис, если сравнивать региональную картинку, затронул Московскую область очень умеренно. Если бы не одно "но". Это "но" называется долг бюджета Московской области. Он составляет две трети собственных налоговых и неналоговых доходов этого региона. И более того, этот долг нарастает.
Игорь Яковенко: Борис Борисович, ваш тезка губернатор, генерал, герой Советского Союза Борис Всеволодович Громов 10 лет возглавляет Московскую область. Явно какое-то противоречие. С одной стороны, безусловно, крайне позитивный имидж у этого человека. С другой стороны, в среднем получается, что каждый год убивают по одному главе администрации, за 10 лет 8 руководителей местных администраций убито. Есть и другие проблемы. Губернатор Громов для Московской области – это хорошо или плохо?
Борис Надеждин: Знаете, этот вопрос нельзя абстрактно ставить. Я участвовал на стороне губернатора в выборах в 99 году, на стороне Громова, и тогда, если вы помните, планировался Селезнев, Кремль планировал Селезнева, он вышел во второй тур, в первом туре Громов проиграл, во втором мы набросились, накинулись, он выиграл. Я думаю, что тогда это было позитивное явление, очень позитивное, придало динамику. Я хотел еще две вещи сказать, отталкиваясь от того, о чем Наталья говорила. Смотрите, с чего взялся долг бюджетный огромный? Он взялся с того, что в стране выстроена вертикаль власти, произошла чудовищная централизация ресурсов Москве, и в результате Москва оторвалась катастрофически от всей остальной России. А дальше что происходит: поскольку в Москве средние доходы порядка 40 тысяч рублей в месяц, они тоже неравномерны, а в Подмосковье, на секундочку, 25 тысяч. Именно по этой причине примерно миллион – миллион двести тысяч человек каждый день ездят на работу в Москву. Именно по этой причине хоть как-то поддерживать сопоставимый с московским уровень социальной защиты населения, все знают про лужковские добавки к пенсиям, про высокие зарплаты относительно других регионов России учителей, именно поэтому до 70% областного бюджета уходило на всевозможные социальные выплаты. Собственно в этом главная причина того, что область залезла в долги. А что касается Громова, он сталкивался с большими трудностями политическими и, естественно, финансовыми. Но, я думаю, в целом он все-таки ситуацию в области удерживает, скажем так ничем, не хуже, чем средний российский губернатор или президент.
Игорь Яковенко: Борис Борисович, а этот повышенный уровень коррупции и криминала – это органичная какая-то особенность Московской области, это связано с тем, что земля такая дорогая?
Борис Надеждин: Тут есть две причины. Первая причина: действительно в области концентрация ресурсов огромная, в первую очередь земельных. Просто мало кого интересует 5 гектаров в Якутии или, условно говоря, где-нибудь еще даже в Курске и Белгороде, и всех интересует 5 гектаров в Подмосковье. Именно поэтому есть просто концентрация денег и таких нетривиальных решений очень высока. И вторая причина, сами посмотрите, Одинцовский район Московской области, Рублевка знаменитая, глава этого района Гладышев просто напрямую выходит на президента и находится под пристальным внимания СМИ и всего остального. И кроме того, что я сказал, то есть реально высокая концентрация ресурсов, соответственно битва за эти ресурсы, есть еще одна особенность: тут очень много живет федеральных деятелей и федеральных журналистов в том числе. Очень много моих друзей из числа известных людей в стране живут в Подмосковье. И разумеется, любая информация такого типа звучит из Подмосковья громче, чем, условно говоря, из Костромы или Рязани.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, скажите, пожалуйста, область, такой чудовищный регион огромный и по концентрации ресурсов, по объему ценностей, по протяженности тоже, она управляема как единое целое на сегодняшний момент?
Наталья Зубаревич: Я считаю, что в целом она управляема, но ценой огромной сверхцентрализации. Потому что Громов выстроил свою собственную вертикаль во всем, что касается управления. Подмяты бывшие когда-то одними из самых продвинутых муниципалитетов Московской области, чужие там не ходят. Но цена этого управления повышенная коррупционность и повышенная жесткость системы. И отсутствие контроля, которое, я тут не соглашусь с коллегой, очень сильно повлияло на образование этого гигантского долга. Потому что Московская область вторая после Москвы по объему долга, но для Москвы это не так много, она отдаст эти долги - это всего лишь 15% бюджета, а для области это две трети. И образовался этот долг по причине крайне сомнительных решений об образовании фонда инвестиционного областного, по обязательствам которого отвечал бюджет. Сбежал глава фонда, растрачены деньги и тут не только то, что мало денег в бюджете на инвестиции, бюджетные инвестиции вообще всегда невелики. Вопрос правильно привлечь инвестора. Но почему бюджет отвечал за очень многие инвестиционные решения. Здесь пахнет очень сильной коррупцией.
Игорь Яковенко: Борис Борисович, как вы оцениваете команду Громова? Довольно часто интонации такие в прессе звучат так, что Громов сам, действительно довольно трудно так жестко оппонировать человеку, который имеет такую биографию. Но вот говорят о том, что команда его другой – это совершенно уровень, предельно военизированная команда, она не очень справляется и в ней есть некоторая основа коррупции?
Борис Надеждин: Я лично знаю практически всех глав администрации Московской области и областное правительство. Более того я буквально только что встречался с одним из ключевых людей Подмосковья, я вообще нахожусь в Красногорске в здании областной администрации, областного правительства. Могу сказать следующее: в принципе ключевые члены команды Громова были одни несколько лет назад, в частности, ключевым человеком был Алексей Пантелеев, который был переведен в Совет федерации, затем выпал, сейчас ключевые члены команды Громова Игорь Пахоменко, зам пред правительства, это Седов, который курирует финансы, вице-губернатор, могу еще ряд фамилий назвать. Это люди без всякого сомнения квалифицированные и с большим опытом работы в Подмосковье, все-таки команде уже 10 лет. Но, конечно, были и серьезные кадровые ошибки. И некоторое количество бравых генералов или полковников, которых Громов ставил на всякие должности, можно вспомнить главу Пушкинского района, которых потом пришлось отстранять или даже получили они уголовные санкции за свои прегрешения. К сожалению, кадровые ошибки были. Ядро громовской команды на федеральном уровне, на мой взгляд, после ухода Пантелеева, достаточны квалифицированы, я бы сказал, вменяемы, что по нынешним временам немало. Мне немало приходиться ездить по стране, я видел потрясающих губернаторов и людей от них. В этом смысле не думаю, что громовская администрация в худшую сторону выделяется.
Игорь Яковенко: Борис Борисович, ваша оценка, какова доля вины администрации Московской области и муниципалитетов в том, что происходит в плане пожаров в Подмосковье?
Борис Надеждин: Я, к сожалению, глубоко в этой теме. Потому что не так далеко от моей дачи что-то горит. И при мне вице-губернатор звонил главе района Белову и тот отчитался, что потушили на полигоне пожар и так далее, то есть работа идет. Если, честно сказать, я бы эту вину разделил несколько шире. Просто когда я выяснял, как сгорели деревни в той же Нижегородской области и других, я просто поразился. Вы знаете, я так скажу, государство государством, но если люди знают, что вокруг идет пожар, элементарно выкашивают траву сухую вокруг своих домов, чего проще, взял косу или косилку и выкосил полосу 50 метров вокруг деревни, а они сгорели. Но там такой контингент, которому все равно. Не дай бог, что-то такое. В этом смысле я бы не стал возлагать вину только на государство. Но если говорить, кто отвечает за пожарное состояние в стране, то это, на всякий случай, МЧС, то есть федеральное ведомство во главе с Шойгу. А Громов и главы районов делают, что могут, в этих условиях.
Игорь Яковенко: Если учесть, что три года назад ликвидировали то специализированное ведомство, которое вообще в целом у нас отвечает за лес и за безопасность в этих массивах. Наталья Васильевна, ваш комментарий?
Наталья Зубаревич: Я соглашусь с коллегой, потому что мне очень не нравится эта схема поиска виновных срочно, покарать и забыть до следующего раза. Я считаю, что форс-мажор, МЧС и регионы, которые должны налаживать в первую очередь быструю, четкую систему оповещения. Вот здесь они должны срабатывать, а потом подтягивается интегрированные ресурсы МЧС для ликвидации. Вот что надо уметь делать.
Игорь Яковенко: Довольно часто, говоря о российских регионах, приходится употреблять прилагательное "уникальный". Но применительно к Московской области здесь, видимо, нет никакого преувеличения и натяжки. Это терроидальная структура, такой бублик, не имеющий центра, приводит к тому, что у людей живущих в области нет идентификации с Московской областью, они подольские, серпуховские, долгопрудненские, и это сказывается, безусловно, и на социальной общности, и на экономике. Потому что 40% маятников эмиграции тоже добавляет такие уникальные штрихи. Наталья Васильевна, что происходит сегодня с экономикой области?
Наталья Зубаревич: Если брать немножко издалека, то в 90 годы она катастрофически просела, и был такой долгий тяжелый период, который завершился тогда, когда деньги московские начали перетекать через МКАД, то есть сработал нормальный агломерационный эффект. И с конца 90 годов область стала развиваться очень высокими темпами. Добавлю туда еще смену губернатора с Тяжлова на Громова, который прочистил каналы принятия решений – это тоже помогло привлечь инвесторов. И сейчас все, кто едет по МКАД, видят справа "золотое кольцо", все, что там есть, живое, оно со стороны Московской области. Далее интересы, активность инвесторов протянулась до так называемой первой бетонки - это примерно 30 километр. Иут очнулся Юрий Михайлович Лужков, который предложил расширить Москву, присоединив к ней как раз ту живую инвестиционно невероятно привлекательную территорию, которая доходит до первой бетонки и сейчас через нее перевалила. И вот на этом пике совершенного феноменального по российским понятиям роста область застал кризис, и он проявился по-разному. Начнем с того, что жилищное строительство почти не сократилось, как ни удивительно. Просто почти исчезло в Москве и перетекло в область. Инвестиции в область рухнули на примерно треть, но в моем понимании они будут восстанавливаться после кризиса быстрее, чем в Москву.
А вот промышленность показала странные вещи. В 9 году промышленность области сильно упала - это было где-то процентов 18. Связано это с тем, что изменилась эта промышленность, основную часть составляла пищевка, отрасль, обслуживающая гигантскую агломерацию, а они очень многие работают на импортном сырье, изменение курса повлияло на их состояние. И конечно, рухнули остатки металлургии и очень большие проблемы были с машиностроением. Но в 10 году, только что вышла полугодовая информация, процесс подъема начался, в области он более динамичен. Но, главное, он более устойчив, потому что кушать хочется всегда. И я считаю, что кризис, если сравнивать региональную картинку, затронул Московскую область очень умеренно. Если бы не одно "но". Это "но" называется долг бюджета Московской области. Он составляет две трети собственных налоговых и неналоговых доходов этого региона. И более того, этот долг нарастает.
Игорь Яковенко: Борис Борисович, ваш тезка губернатор, генерал, герой Советского Союза Борис Всеволодович Громов 10 лет возглавляет Московскую область. Явно какое-то противоречие. С одной стороны, безусловно, крайне позитивный имидж у этого человека. С другой стороны, в среднем получается, что каждый год убивают по одному главе администрации, за 10 лет 8 руководителей местных администраций убито. Есть и другие проблемы. Губернатор Громов для Московской области – это хорошо или плохо?
Борис Надеждин: Знаете, этот вопрос нельзя абстрактно ставить. Я участвовал на стороне губернатора в выборах в 99 году, на стороне Громова, и тогда, если вы помните, планировался Селезнев, Кремль планировал Селезнева, он вышел во второй тур, в первом туре Громов проиграл, во втором мы набросились, накинулись, он выиграл. Я думаю, что тогда это было позитивное явление, очень позитивное, придало динамику. Я хотел еще две вещи сказать, отталкиваясь от того, о чем Наталья говорила. Смотрите, с чего взялся долг бюджетный огромный? Он взялся с того, что в стране выстроена вертикаль власти, произошла чудовищная централизация ресурсов Москве, и в результате Москва оторвалась катастрофически от всей остальной России. А дальше что происходит: поскольку в Москве средние доходы порядка 40 тысяч рублей в месяц, они тоже неравномерны, а в Подмосковье, на секундочку, 25 тысяч. Именно по этой причине примерно миллион – миллион двести тысяч человек каждый день ездят на работу в Москву. Именно по этой причине хоть как-то поддерживать сопоставимый с московским уровень социальной защиты населения, все знают про лужковские добавки к пенсиям, про высокие зарплаты относительно других регионов России учителей, именно поэтому до 70% областного бюджета уходило на всевозможные социальные выплаты. Собственно в этом главная причина того, что область залезла в долги. А что касается Громова, он сталкивался с большими трудностями политическими и, естественно, финансовыми. Но, я думаю, в целом он все-таки ситуацию в области удерживает, скажем так ничем, не хуже, чем средний российский губернатор или президент.
Игорь Яковенко: Борис Борисович, а этот повышенный уровень коррупции и криминала – это органичная какая-то особенность Московской области, это связано с тем, что земля такая дорогая?
Борис Надеждин: Тут есть две причины. Первая причина: действительно в области концентрация ресурсов огромная, в первую очередь земельных. Просто мало кого интересует 5 гектаров в Якутии или, условно говоря, где-нибудь еще даже в Курске и Белгороде, и всех интересует 5 гектаров в Подмосковье. Именно поэтому есть просто концентрация денег и таких нетривиальных решений очень высока. И вторая причина, сами посмотрите, Одинцовский район Московской области, Рублевка знаменитая, глава этого района Гладышев просто напрямую выходит на президента и находится под пристальным внимания СМИ и всего остального. И кроме того, что я сказал, то есть реально высокая концентрация ресурсов, соответственно битва за эти ресурсы, есть еще одна особенность: тут очень много живет федеральных деятелей и федеральных журналистов в том числе. Очень много моих друзей из числа известных людей в стране живут в Подмосковье. И разумеется, любая информация такого типа звучит из Подмосковья громче, чем, условно говоря, из Костромы или Рязани.
Игорь Яковенко: Наталья Васильевна, скажите, пожалуйста, область, такой чудовищный регион огромный и по концентрации ресурсов, по объему ценностей, по протяженности тоже, она управляема как единое целое на сегодняшний момент?
Наталья Зубаревич: Я считаю, что в целом она управляема, но ценой огромной сверхцентрализации. Потому что Громов выстроил свою собственную вертикаль во всем, что касается управления. Подмяты бывшие когда-то одними из самых продвинутых муниципалитетов Московской области, чужие там не ходят. Но цена этого управления повышенная коррупционность и повышенная жесткость системы. И отсутствие контроля, которое, я тут не соглашусь с коллегой, очень сильно повлияло на образование этого гигантского долга. Потому что Московская область вторая после Москвы по объему долга, но для Москвы это не так много, она отдаст эти долги - это всего лишь 15% бюджета, а для области это две трети. И образовался этот долг по причине крайне сомнительных решений об образовании фонда инвестиционного областного, по обязательствам которого отвечал бюджет. Сбежал глава фонда, растрачены деньги и тут не только то, что мало денег в бюджете на инвестиции, бюджетные инвестиции вообще всегда невелики. Вопрос правильно привлечь инвестора. Но почему бюджет отвечал за очень многие инвестиционные решения. Здесь пахнет очень сильной коррупцией.
Игорь Яковенко: Борис Борисович, как вы оцениваете команду Громова? Довольно часто интонации такие в прессе звучат так, что Громов сам, действительно довольно трудно так жестко оппонировать человеку, который имеет такую биографию. Но вот говорят о том, что команда его другой – это совершенно уровень, предельно военизированная команда, она не очень справляется и в ней есть некоторая основа коррупции?
Борис Надеждин: Я лично знаю практически всех глав администрации Московской области и областное правительство. Более того я буквально только что встречался с одним из ключевых людей Подмосковья, я вообще нахожусь в Красногорске в здании областной администрации, областного правительства. Могу сказать следующее: в принципе ключевые члены команды Громова были одни несколько лет назад, в частности, ключевым человеком был Алексей Пантелеев, который был переведен в Совет федерации, затем выпал, сейчас ключевые члены команды Громова Игорь Пахоменко, зам пред правительства, это Седов, который курирует финансы, вице-губернатор, могу еще ряд фамилий назвать. Это люди без всякого сомнения квалифицированные и с большим опытом работы в Подмосковье, все-таки команде уже 10 лет. Но, конечно, были и серьезные кадровые ошибки. И некоторое количество бравых генералов или полковников, которых Громов ставил на всякие должности, можно вспомнить главу Пушкинского района, которых потом пришлось отстранять или даже получили они уголовные санкции за свои прегрешения. К сожалению, кадровые ошибки были. Ядро громовской команды на федеральном уровне, на мой взгляд, после ухода Пантелеева, достаточны квалифицированы, я бы сказал, вменяемы, что по нынешним временам немало. Мне немало приходиться ездить по стране, я видел потрясающих губернаторов и людей от них. В этом смысле не думаю, что громовская администрация в худшую сторону выделяется.
Игорь Яковенко: Борис Борисович, ваша оценка, какова доля вины администрации Московской области и муниципалитетов в том, что происходит в плане пожаров в Подмосковье?
Борис Надеждин: Я, к сожалению, глубоко в этой теме. Потому что не так далеко от моей дачи что-то горит. И при мне вице-губернатор звонил главе района Белову и тот отчитался, что потушили на полигоне пожар и так далее, то есть работа идет. Если, честно сказать, я бы эту вину разделил несколько шире. Просто когда я выяснял, как сгорели деревни в той же Нижегородской области и других, я просто поразился. Вы знаете, я так скажу, государство государством, но если люди знают, что вокруг идет пожар, элементарно выкашивают траву сухую вокруг своих домов, чего проще, взял косу или косилку и выкосил полосу 50 метров вокруг деревни, а они сгорели. Но там такой контингент, которому все равно. Не дай бог, что-то такое. В этом смысле я бы не стал возлагать вину только на государство. Но если говорить, кто отвечает за пожарное состояние в стране, то это, на всякий случай, МЧС, то есть федеральное ведомство во главе с Шойгу. А Громов и главы районов делают, что могут, в этих условиях.
Игорь Яковенко: Если учесть, что три года назад ликвидировали то специализированное ведомство, которое вообще в целом у нас отвечает за лес и за безопасность в этих массивах. Наталья Васильевна, ваш комментарий?
Наталья Зубаревич: Я соглашусь с коллегой, потому что мне очень не нравится эта схема поиска виновных срочно, покарать и забыть до следующего раза. Я считаю, что форс-мажор, МЧС и регионы, которые должны налаживать в первую очередь быструю, четкую систему оповещения. Вот здесь они должны срабатывать, а потом подтягивается интегрированные ресурсы МЧС для ликвидации. Вот что надо уметь делать.
