Владимир Тольц: Прежде всего хочу представить моих сегодняшних собеседников. В московской студии Радио Свобода – Йенс Зигерт, руководитель московского отделения Фонда имени Генриха Белля. А в Берлине по телефону с нами связан сотрудник Берлинского института Макса Планка, исследователь истории эмоций и культа Сталина, доктор Ян Плампер, которого некоторые из наших слушателей знают и по нашим передачам, надеюсь.
Добрый день, дорогие друзья! Спасибо, что согласились участвовать в сегодняшней передаче!
Недавно я был в России и накупил для себя некоторое количество новых документальных и мемуарных изданий. И вопросы, возникшие у меня при чтении одного из них, я и хотел бы сегодня обсудить с вами. Речь идет об изданных под одной обложкой и названием "Без протокола" "парных", так сказать, мемуарах многие годы работавшего в Германии советского дипломата Александра Богомолова (они 10 лет назад уже издавались в ФРГ) и воспоминаниях его коллеги, советского разведчика Георгия Санникова. (Обозначения их профессий тут, конечно, относительны. Богомолов воспринимался на Западе как шпион, об этом писали многие, и работал в тесном контакте с советскими спецслужбами, об этом он и сам сообщает. А полковник КГБ Санников трудился под дипломатическим прикрытием.)
Вообще, интерес к обоюдным разведывательным операциям этих дружественных ныне государств – дело давнее и устойчивое. Понятно, что он дополнительно стимулируется сегодня и недавним шпионским скандалом в США, и прошлым нынешнего российского премьера, и активностью в сфере шпионажа последних лет, нашедшей отражение, в частности, в докладе министра внутренних дел ФРГ Томаса де Мезьера, назвавшего борьбу с промышленным шпионажем со стороны России (тут она, по мнению министра, уступает лишь Китаю) приоритетной задачей. Но все-таки, несмотря на актуальность для последнего времени шпионских сюжетов, я хотел бы сейчас обсудить несколько иной сюжет – историческую ностальгию по исчезнувшему государству и режиму – по ГДР и то, как она подается ныне в упомянутой шпионско-дипломатической мемуаристике, и как она видится моим уважаемым собеседникам.
Для начала позвольте короткую цитату из предисловия, написанного скончавшимся весной 2010 года бывшим послом СССР в ФРГ и недолгим первым замом советского министра иностранных дел, успевшим на этом посту издать в августе 1991 циркуляр, рекомендующий советским дипломатам руководствоваться решениями ГКЧП, - это Юлий Александрович Квицинский. Он написал в предисловии:

"ГДР – это было "наше" дружественное и союзное государство. Гэдээровцы – это были "наши" немцы, которым хотел верить и с течением времени поверил советский человек. <…> В этом историческая заслуга немцев ГДР и их руководителей. В этом, однако, и историческая трагедия исчезновения ГДР с карты Европы".

Владимир Тольц: Тем, кто знаком с деятельностью и сочинениями Квицинского – не переметнувшегося в стан так называемых демократов коммуниста, неутомимого борца с "архитекторами перестройки", - этот пафос и ностальгия понятны. Их в той или иной мере разделяют и авторы книги "Без протокола".
- Йенс, ты не первый год живешь и работаешь в России. Скажи, насколько, по твоим наблюдениям, эти идеи, чувства и эмоции свойственны россиянам?

Йенс Зигерт: Я должен признаться, что я такое отношение не встретил ни разу. Может быть, это связано с тем, что как-то ГДР исчезла, она как бы проиграла, и иметь дело с проигравшим не так уж привлекательно. То, что один из первых вопросов, который люди задают, когда они узнают о том, что я немец, хотя последнее время это реже, чем это было, например, в 90-е, это – из какой Германии, из Западной или из Восточной Германии? Я, конечно, говорю, что из Западной Германии, потому что я родился там. Ну, и дальше реакции, на самом деле, не следует.

Владимир Тольц: А теперь – вопрос Яну Пламперу. Ян, нашим слушателям известно, что ностальгия по сгинувшей ГДР одолевает не только ветеранов советского МИДа и московских германистов в штатском, но и часть населения Германии. Но насколько эти немцы готовы разделить изложенное в цитате мировосприятие?

Ян Плампер: В цитате речь идет о государственности, об идеологии и о советско-немецкой дружбе. И по моим личным наблюдениям, такой ностальгии нет у выходцев из бывшей ГДР. Есть ностальгия по ГДРовским продуктам, то есть по всему как бы миру вещественному. Есть просто разная коллективная память, которая разделяет эти две части населения, то есть разделяет все меньше, потому что все меньше осталось, кто лично прожил это время, но эта коллективная память разделяет, и туда входят какие-то советские компоненты. Например, у восточных немцев, конечно, бывает ностальгия по советским фильмам, по "Семнадцати мгновениям весны". Некоторые женщины помнят свою первую любовь романтическую к герою с экране – Штирлицу.

Владимир Тольц: И снова мой вопрос – Йенсу Зигерту. Наша программа называется "Разница во времени". Как, по твоему мнению, сказываются, и об этом уже отчасти говорил из Берлина Ян Плампер, продолжительные интимные межгосударственные отношения СССР и ГДР на нынешних "оссиз" (не знаю, насколько вообще уместно и прилично употребление этого словечка для обозначения жителей бывшей коммунистической Германии)?

Йенс Зигерт: Мне кажется, не очень особое. Потому что те же самые отношения между Германией и Россией сегодня в определенном смысле уже существовали еще до падения стены между ФРГ и Советским Союзом. ФРГ была всегда (конечно, через некоторое время после войны), скажем так, самым близким, самым нужным партнером Советского Союза на Западе. И так называемая восточная политика, которую в конце 60-х – начале 70-х годов развивали в ФРГ, для того чтобы, скажем так, немножко разрушить железный занавес и попытаться найти на бытовом уровне общий язык с Советским Союзом, на самом деле, свидетельствует, что было, как я понимаю, воспринято в ГДР, скорее всего, с некой ревностью, что Советский Союз и с теми немцами, с которыми мы соревнуемся, какая лучше Германия, что Советский Союз больше внимания обращает именно на Западную Германию.

Владимир Тольц: Здесь я готов согласиться лишь отчасти. Я отмечу дифференциацию все-таки отношения Советского Союза к ГДР и ФРГ. ГДР, если можно так сказать, была витриной социализма советского для Запада, а ФРГ была партнером, у которого можно было покупать.

Йенс Зигерт: Может быть, это было так, может быть, ГДР действительно была витриной, но для тех, кто мог немножко, скажем так, протереть стекло, стереть пыль и действительно посмотреть внутрь, то, что там показывалось, по крайней мере, с западной точки зрения не было очень привлекательно.

Владимир Тольц: Ясно, что авторы изданных совместно мемуаров – Богомолов и Санников – они ностальгируют по прежней советско-германской любви, молодости советско-гэдээровской больше, чем рядовые советские граждане. Вопрос, собственно, а почему их чувства к Германии столь экзальтированны, их коммунистическая вера столь велика по сравнению с нормальными российскими гражданами?

Ян Плампер: К вопросу о продолжительных интимных межгосударственных отношениях. Вот они сказываются хотя бы на одном уровне. Смотрите, сколько высокопоставленных представителей и ГДР, и спецслужб оказалось на высшем уровне сегодняшних совместных предприятий. Берите хотя бы в качестве примера Маттиаса Варнига, который сегодня возглавляет "Nord Stream", компанию, которая отвечает за газопровод в Балтийском море, в которой работает бывший канцлер Германии Герхард Шредер. Вот Варниг был, как известно, сотрудником Штази и отвечал за внешнеэкономический шпионаж. То есть эти отношения очень сильно сказываются. И я не помню никакой общественной дискуссии в Германии об этой личности, например, как дискуссии, которые были все-таки хотя бы несколько десятилетий после краха нацистской Германии. Ведь можно здесь провести провокационные аналогии и сказать, что это как будто какой-то представитель гестапо оказался на высших руководящих постах в ФРГ.
А спекуляции следующие. Во-первых, эти два человека, кажется, себя не нашли в этой новой экономической жизни. То есть, если бы они себя нашли и преуспевали бы на сегодняшний день, им не надо было бы писать таких книг и не надо было ностальгировать по этому времени. А второе, - это как бы ответ литературоведческий, - тут мы имеем дело с жанром мемуаров, и в мемуарах почти всегда присутствует ностальгия в разных формах, и вот в качестве последствий жанра трудно не найти такой ностальгии в этом роде книг.

Владимир Тольц: Йенс, а что вы думаете по этому поводу?

Йенс Зигерт: Я, во-первых, согласен с тем, что Ян Плампер сказал. Я хотел бы еще добавить, что отношение вот именно этих групп людей, о которых вы говорите, к ГДР особое, оно отличается и от отношения обычных советских граждан, потому что, во-первых, их работе придавалось особое значение, и они являлись в некотором смысле руководителями ГДР, они там были хозяевами. А в новой Германии они хозяевами уже не являются. Это некий опыт, который рядовые советские граждане только очень посредственно могли бы чувствовать. А для них гораздо более аттрактивна, как мне кажется, свободная, богатая, переполненная товарами Германия, которую они потом узнали, приехав в объединенную Германию.

Владимир Тольц: Я хочу адресовать моим собеседникам вопрос, ответ на который существенен для наших слушателей. Я хотел бы, чтобы вы пояснили им, чем восточные немцы – оссиз – раньше и теперь отличались и отличаются от западных? И чем они отличаются – и те и другие – от русских, по вашему мнению? И от других народов?

Ян Плампер: Скорее всего, в первую очередь, отличаются разной памятью. Просто разными переживаниями, они пережили другую жизнь. И все-таки разница в том, что одна страна аннексировала другую, присоединила другую, а другая пропала, и это большая разница. То есть одна страна может строить положительную историческую коллективную память, а другая не может, им это гораздо труднее.

Йенс Зигерт: Я думаю, что то, о чем было сказано последним, это очень важно. Одна страна как бы объявлена победителем – западные немцы, а другими – проигравшими. Даже если это не так, но так это воспринимается. И действительно, восточные немцы что-то проиграли, они что-то потеряли, они потеряли свое общество, свое государство. Потому что вдруг 3 октября 1990 года они должны были жить по другим, по сути, чужим правилам. Это вычеркнуло там, в Восточной Германии, очень много, на самом деле, биографий. И профессиональные биографы, и личные биографы, и люди должны были думать о том, "правильно ли я сделал или неправильно я сделал, что я работал…" Они потеряли очень много профессиональных навыков, потому что они уже не нужны были. И это сказывается в определенном смысле до сегодняшнего дня. Если говорить с восточными немцами (как я уже сказал, я из Западной Германии), я очень часто слышу два определения. Первое определение – что характеризует восточного немца. Восточные немцы очень часто отличаются тем, что они могут выслушать, потом подумать, а потом ответить. А западные немцы, с точки зрения восточного немца, просто все сразу знают. И это соотношение довольно остро чувствуется до сегодняшнего дня.

Владимир Тольц: Я позволю себе вернуться к книге, которую еще пока мало кто прочел (я один из этих немногих), и высказать коротко свое впечатление. В общем, мемуары Богомолова и Санникова выглядят по нашему времени довольно архаично и откровенно попахивают каким-то замшелым сталинизмом, который авторы не всегда даже скрывают. Чего стоит хотя бы описание "озверевшей толпы в Западном Берлине", напавшей на советский автомобиль в годовщину возведения Стены в 1962-м: "Как ни лупили нападавшие по стеклам, они выдержали все удары. Недаром на верхней части каждого стекла четко просматривалась заводская гравировка-штамп "Сталинит"!" Здесь добавить нечего. Однако сам факт недавнего издания этих мемуаров демонстрирует, на мой взгляд, нам, что такое восприятие прошлого и настоящего свойственно не только авторам, но и читателям этой книги – "рыцарям щита и меча", в том числе и тем, кто не расставался и не расстается с этими атрибутами на зарубежной службе и внутри России. А сегодня, как известно, во главе всего – эти самые люди, от правительства до некоторых губерний, от железной дороги до некоторых либеральных газет. То есть это факт нашей с вами современной жизни.
И хочу в заключение спросить у моих собеседников: как этот факт воспринимается немцами? Как вот этот чекизм повсеместный отражается на международном диалоге и российско-германских отношениях?

Ян Плампер: Он сказывается, конечно. Он сказывается и в большой политике. Помните эпизод, когда нынешний канцлер Германии Ангела Меркель была в Сочи, на даче у Путина, это был 2007 год, и вопреки дипломатическим правилам, насколько я понимаю, во время всего этого визита, даже во время переговоров под овальным столом лежала или гуляла большая черная собака, лабрадор по имени Кони Владимира Владимировича Путина. Даже во время, когда журналисты фотографировали, Меркель, которая сидела слева, а Путин справа, и когда вы смотрите на Меркель и на ее язык тела, то видно, что ей страшно, она как бы загнана в угол. И когда читаешь про нее, то узнаешь, что она боится собак, у нее сильная конофобия. Мне трудно поверить, что в ее как бы психограмме в Высшей дипломатической службе Российской Федерации об этом факте не было известно. И так, собственно, и толковалась эта встреча и тот факт, что эта собака присутствовала, то есть что именно здесь бывший чекист Путин показывает своей демократической коллеге Ангеле Меркель, кто все-таки хозяин и по каким правилам он действует, по каким правилам надо играть. И ее неприязнь к Путину, ее лучшее отношение к нынешнему президенту, к Медведеву, конечно, нужно рассмотреть сквозь призму вот этого общего чекистско-немецко-советского прошлого, тут никуда не денешься.
Я бы хотел прибавить одну мысль к предыдущему вопросу. Память, конечно, отличает западных и восточных немцев и потерей социальной защищенности. Это банально, но в ГДР, так же как и в Советском Союзе, было намного больше уверенности человека, кем он будет работать, будет ли он терять работу, не будет и так далее. Это они потеряли. Но многие считают, что в чем-то выиграли по отношению к западным, которые… Вот я на своем веку не пережил такой крах страны, системы, в которой я живу, полную смену ценностей, а они это пережили, и в силу этого они более приспособлены пристраиваться к новым тяжелым условиям – и глобализации, и финансового кризиса, и так далее. Об это часто говорят.

Владимир Тольц: Йенс, вот этот всеобщий российский чекизм сверху донизу, как он воспринимается немцами, как он отражается на российско-германских отношениях и международном диалоге?

Йенс Зигерт: Мне кажется, и это я отчасти скажу из собственного опыта западного немца, который попал в Советский Союз в 1991 году, совершенно неподготовленным, - в Западной Германии существует некое наивное восприятие того, что эти спецслужбы значили в так называемых социалистических странах, в том числе и, может быть, даже в первую очередь в Советском Союзе. Там бытует, скорее всего, представление об этих спецслужбах как в поствоенной Западной Германии, что они подвластны политике и, в общем-то, не очень страшные. Они странные, они делают какие-то нехорошие вещи, но, в общем-то, они подвластны политике. И то, что это может быть наоборот, в их представление не очень входит. В отличие от этого, я все время наблюдаю, когда люди, которые происходит из Восточной Германии, и может быть, даже выросли до зрелого возраста в ГДР, даже если они еще не были в России или когда они приезжают сюда, в Москву или в Россию, первый раз, у них есть очень тонкое чувство именно отличать настоящее от фальшивого, гражданское от спецслужбенного. Это вот почти уже не генетическом уровне – такое чувство, что может быть опасно, а что не опасно. В этом смысле мне кажется, что восточные немцы к этому относятся гораздо более чувствительно, чем западные немцы.

Владимир Тольц: Йенс Зигерт, руководитель московского отделения Фонда имени Генриха Белля, и доктор Ян Плампер, сотрудник Берлинского института Макса Планка, исследователь истории эмоций и культа Сталина, - в передаче, посвященной ГДР и нынешней ностальгии по этой "исчезнувшей Атлантиде" в России и Германии.