Вероника Боде: В Московском издательстве «Время» вышло в свет третье, обновленное издание книги Игоря Кона под названием «Клубничка на березке. Сексуальная культура в России», ее мы сегодня и будем обсуждать. Была ли в стране «сексуальная революция»? Что происходит сейчас в этой сфере? Зачем нужны программы сексуального образования для подростков?
У нас в гостях – автор книги социолог, сексолог, доктор философии Игорь Кон и Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Левада-центра.
Игорь Семенович, была ли, на ваш взгляд, «сексуальная революция» в России, и что происходит сейчас?
Игорь Кон: Да, была, и аналогичная тому, что было на Западе в 50-ые, в особенности в 60-ые годы, начало 70-ых. Все думают, что это в России произошло в 90-ые годы, но на самом деле это стало более видимо. А социологические исследования, которых было немало, однозначно показывают, что наиболее глубокие сдвиги в установках, ценностях и поведении произошли как раз в конце 70-ых. Просто то, что на Западе было воткрытую, в России происходило «под ковром». Но фокус заключается в том, что «сексуальная революция» - это в большой мере идеологическое клише, а в действительности это очень сложное явление. Потому что то, о чем говорят, и то, что очевидно, заключается в том, что снизился возраст сексуального дебюта, естественно, все это стало происходить вне брака, до брака и так далее. Вот такие поведенческие характеристики и связанные с этим непосредственные ценностные ориентации.
Но самый глубокий сдвиг, как мне кажется, заключается в том, что произошло отделение сексуальности от репродукции. Люди на индивидуальном уровне знали всегда (это произошло не в ХХ веке, а фактически еще до возникновения человечества), про себя каждый знал, что сексуальность – это как-то связано с удовольствием. Но на уровне идеологическом и теоретическом представление о том, что сексуальное удовольствие – это награда за приличное поведение, поскольку всем культурам, и даже видам животных надо плодиться и множиться, то надо дать награду за это энергоемкое поведение. Кто бы стал заниматься, если бы за это не было удовольствия, оргазма, - называйте, как хотите? И хотя это на уровне обыденного сознания люди знали, но на уровне идеологии они по целому ряду причин этого не знали. А в конце ХХ века они впервые это осознали. И с этим был связан целый ряд вещей, изменение ценностей. С другой стороны, поскольку новая свобода всегда влечет за собой новую ответственность, то требуется подготовка. Поэтому сегодня нет ни одной сферы жизни, где не было бы предварительной подготовки. А здесь уже очень большие различия между тем, что на Западе, и тем, что у нас.
Вероника Боде: А что происходит сейчас: революция продолжается?
Игорь Кон: «Революция» - это понятие очень условное. Революцией называется период, когда в течение какого-то короткого времени произошли довольно заметные сдвиги в установках, поведении и так далее, и мы можем это пощупать. Но в действительности это продолжение длительного эволюционного процесса. И если говорить о сексуальности, то это связано с ослаблением, изменением форм социального контроля. Уже ни семья, ни государство, ни церковь не могут контролировать поведение, поэтому это касалось, прежде всего, молодежи. Но есть и более глубокие сдвиги. А сегодняшнюю ситуацию я определяю условным понятием «три в одном». Потому что «сексуальная революция» - это только верхушка айсберга. Второй пласт – это «гендерная революция», гендерное равноправие мужчин и женщин. И это началось отнюдь не в постели, а это связано с макросоциальными процессами. А сегодня впервые стало доказательным фактом в мире – это семейная революция, изменение характера брака и семьи. И это документировано впервые в 2003 году двумя европейскими исследованиями трех разных поколений. А сейчас единственное репрезентативное отечественное исследование, которое делают демографы в Высшей школе экономики, и это часть большого международного проекта в 2007-ом, показывает, что тенденции развития те же самые. Но это большой вопрос.
Дело в том, что хотя сексуальность очень важна, увлекательна и так далее, но она, ни на одном уровне – ни на уровне общества, ни на уровне культуры, ни на уровне индивида - не является чем-то самостоятельным и самодовлеющим, она тесно связана с другими вещами. Причем базовая вещь, которая для меня бесспорна, - что в России происходит абсолютно то же самое, что во всех постиндустриальных странах. Но только там после того, как поахают вначале, потому что новая проблема – это новые заботы, и никому их не хочется, а потом говорят «а что делать, это те условия, в которых мы живем», а в России этот период затягивается. И у нас говорят: «А мы не хотим, нам не нужны новые проблемы. Давайте жить так, как жили предки». Другое дело, как жили предки – люди плохо представляют. Две трети моей книги неслучайно – это история, начиная с дохристианских времен, потому что, не поняв, что там было, невозможно понять, а это надо знать. К тому же, эти возвраты просто невозможны, потому что мир стал другим. И, поскольку власть не хочет принимать действительность, а руководствуется идеями не то что об идеализированном, а о воображаемом прошлом, какого никогда не было, то мы платим много лишнего.
Вероника Боде: Алексей, что вы об этом думаете? И как бы вы охарактеризовали нынешний этап развития России в этом смысле?
Алексей Левинсон: Я начну не с того, что я думаю, а с того, что мне известно о том, что думают россияне на этот счет. Некоторое время назад мы задавали вопрос о «сексуальной революции» нашим гражданам. Мы брали молодую часть общества - до 35 лет. И результаты исследования оказались такими, что единого мнения на вопрос о том, «сексуальная революция» в России прошла или не прошла, или идет в данный момент, выявить не удалось. Потому что выяснилось, что люди под «сексуальной революцией» понимают что-то вроде свободы нравов, которая была свойственна им в определенный период их собственной биографии. Поэтому если они старше какого-то момента, то они думают, что революция позади. Если они молодые, то они думают, что она еще впереди. И есть какая-то часть, которая думает, что эта революция идет сейчас. В этом смысле о революции мы не узнали ничего, кроме того, что люди готовы думать, что происходят какие-то сдвиги в этой сфере, и это немаловажно.
Я могу сказать, что у нас попытка призвать какое-то прошлое на помощь в борьбе с тем настоящим, которое нам не нравится, рождает специфический российский фундаментализм, который у нас, как ни странно, является светским, секулярным фундаментализмом, хотя он тоже посылает какие-то сигналы православной церкви и фундаментализму исламскому.
Вероника Боде: А что вы имеете в виду?
Алексей Левинсон: В части этой проблематики я имею в виду то, что очень хорошо знают многие, например, лозунг «Безопасного секса не бывает». На смену очень старой, ветхозаветной идее, что секс – это грех всегда, люди, которые понимают, что напугать идеей греха сейчас мало кого можно, они пугают идеей опасности, что секс – это или болезни, или беременность, или и то, и другое, вместе взятое. Ну, или еще какие-нибудь с этим связанные дурные проявления. Мне кажется крайне неосмотрительным вести такую пропаганду в обществе, делать всех буквально людей боящимися друг друга в постели, боящимися собственной сексуальности как таковой, это непорядочно и имеет дурные последствия.
Вероника Боде: Игорь Семенович, как я поняла из вашей книги, вы считаете, что многие проблемы могли бы решить программы сексуального образования для подростков. Если можно, расскажите, зачем они нужны.
Игорь Кон: Сексуальность стала начинаться раньше, контроль внешний со стороны и родительской семьи, и других социальных институтов ослаблен, и оказалось, что единственный способ уберечь подростков от нежелательных последствий... А от сексуальности их уберечь нельзя. Нежелательные и самые опасные последствия – это заболевания, передаваемые половым путем, прежде всего – ВИЧ-инфекция, нежелательная беременность, следствием которой являются аборты, и так далее. Поэтому глобальной проблемой, а именно так ставят ее все международные организации, которые этим занимаются, является сексуальное образование. Исследования показывают, что хозяевами положения являются вовсе не родители и учителя, а сами подростки. Естественно, любая программа сексуального образования говорит, что не надо торопиться, от тебя это не уйдет, и о рисках говорит, которые здесь существуют, но нужно дать знания, которые подросток применит или не применит, в зависимости от того, как у нас получится ему объяснить, и избежит этих нежелательных и опасных рисков.
И делается это по-разному. Плохая страна в этом смысле – Соединенные Штаты, потому что они отстали от европейских стран, потому что очень долго американские фундаменталисты говорили, что «это нам не надо». В 69-ом году, когда в Европе начинали обсуждать, как заниматься сексуальным образованием, в Америке главная фундаменталистская организация говорила, что сексуальное образование в школах – это грязный коммунистический заговор с целью подрыва духовного здоровья американской молодежи. А у нас в это время говорили, что это грязный американский империалистический заговор для подрыва здоровья советской молодежи. Теперь слова поменялись, но говорят то же самое. Поэтому они отстали. Но у них прекрасная наука, анкеты и так далее. И вопросы эти вызывают очень много полемики. В Европе гораздо лучше. И соответственно, вся статистика европейская по распространению эпидемии ВИЧ, нежелательной беременности, абортам и так далее – это небо и земля по сравнению с тем, что в Соединенных Штатах. А мы равнялись и равняемся на американские образцы. Но делается это в разных странах по-разному. В большинстве стран главным институтом является школа, как в Нидерландах, в Германии. Чудес не бывает, поэтому проблемы везде есть.
Например, во Франции (я специально занимался изучением этим вопросом) с этим затянули. Вроде бы странно, потому что это самая открытая сексуальная культура в Европе, но школу французы очень долго не включали, очень долгими были подготовительные периоды. В результате оказалось, что потребовались другие вещи, и им пришлось делать ставку (и это себя тоже оправдало, судя по статистике) на Интернет, телевидение и так далее, специальные программы для подростков. А школа тоже что-то дает. У них сейчас прекрасные программы, учебники. Но если бы не было других каналов, они бы имели очень плохую статистику по всем показателям.
Вероника Боде: «Нужны ли в школах программы сексуального образования?», - спросила я слушателей на нашем интернет-форуме.
Вот что пишет нам Алексей из Москвы: «Нет, не нужно, это – разврат».
«Nikiv» подписался слушатель: «Не нужны. Чему учить в школах? Моя 16-летняя дочь иногда переключает каналы, шуткуя: «Пап, тебе нельзя это смотреть».
Дмитрий Хоботов из Екатеринбурга: «Разделил бы личный ответ так: на 70% «нет», 30% «за». Есть и компромиссный вариант: факультативно, для добровольцев. Поясню свою позицию. Далеко не пуританин, но, думаю, секс прекрасен интимностью».
Анатолий из Сургута: «Интересно, а как до нас люди без сексобразования справлялись? И животных надо бы отловить и ликбез провести».
Влад из Германии: «Я за сексуальное образование школьников. Лучше, чтоб учитель о сексе рассказал, чем старший на год-два пацан в туалете поделился своим богатым опытом».
Ольга: «Мы, коренные жители России, должны сказать «нет». До юношества уже добрались и развратили, а теперь и до детского возраста добраться решили - ввести уроки сексвоспитания в школах».
Вадим из Усть-Илимска: «Просвещение сексуальное в школах необходимо. Только делать это надо аккуратно, по возможности индивидуально, отдельно с мальчиками, отдельно с девочками. Когда идет «трансляция» на весь класс сразу - балаган получается, я с этим уже сталкивался».
Ира: «На мой взгляд - нет. Технику-то они приобретут, но потеряют гораздо больше. Источником должны быть родители, ну и книги, конечно».
Алексей, как вы думаете, почему настолько в штыки была воспринята эта идея в российском обществе (о чем свидетельствуют и мнения наших слушателей)?
Алексей Левинсон: Надо сказать, что общая родительская охранительная установка очень сильно отличается от установки самих детей. Я еще 20 с чем-то лет назад занимался по линии общества «Знание» чтением лекций как раз на темы – семья, брак, секс и так далее. Мне приходилось работать в любых аудиториях: смешанных, однополых. И я убедился на собственном опыте, что о самых серьезных вещах можно спокойно разговаривать с молодыми людьми, не вызывая хихиканий, ни повергая их в состояние большого смущения, - это возможно, во-первых. У этого есть серьезный результат, и это нужно делать, во-вторых.
Что касается вашего вопроса, почему это так, - ну, поскольку, мне кажется, не только наши власти, не только записные фундаменталисты, но и наше общественное мнение сейчас, отдыхая после глотка свободы, который страна получила в 90-ые годы, находится в фазе, наоборот, запирания себя во всяческие, в том числе, ментальные клетки. Боязнь свободы очень велика в народе – вот в чем дело.
Вероника Боде: А почему именно в этой сфере?
Алексей Левинсон: Это во всех сферах. Как раз эта сфера не специфична. Нигде и никогда она не специфична, и не специфична сегодня у нас. Секс несвободен, потому что общество несвободно. Я не хочу сказать, что в обратную сторону это верно, что через свободный секс можно добиться свободы в обществе, как думали, например, студенты бунтовавшей Франции в 68-ом году. Но факт тот, что действительно отсутствие идеала свободы, недоверие к человеку, мнение, что если ему дать свободу, он натворит чего-то, недоверие к самим себе: «Если нам дать свободу, нашему народу, ой, мы тут чего натворим!..», - вот это очень распространенная точка зрения. Поэтому считается, что не надо давать ее и в таком вопросе: «Нашим подросткам все расскажи – уж тогда не знаю, что будет». Это неправда.
Вероника Боде: Игорь Семенович, а чем вы объясняете такое отношение к этому вопросу в обществе?
Игорь Кон: Во-первых, настороженность характерна для взрослых, потому что для родителей всегда подростковая сексуальность – это проблема. Потому что они развлекаются, как говорится, а если что не так, то все расхлебывать родителям. Кроме того, это отношение власти. Но надо учитывать еще одно. Дело в том, что была массированная кампания, начиная с 96-го года, которая скомпрометировала идею сексуального просвещения и образования. В моей книге вы найдете всю соответствующую статистику. Когда начинали что-то делать, обсуждать и так далее, то подавляющее большинство людей были за то, что сексуальное образование в школе вводить необходимо. Кстати, самыми консервативными в этом отношении, по некоторым опросам, были как раз подростки, потому что возникал вопрос: а кто делать будет? И подростки категорически не хотели, чтобы это были учителя.
Вероника Боде: Первую часть нашей программы завершает рубрика «Система понятий», в которой социологи разъясняют суть некоторых специальных терминов. О том, что такое «социальная норма», рассказывает Игорь Задорин, глава Исследовательской группы «Циркон».
Игорь Задорин: Социальная норма – довольно сложное понятие, которое определяет в известной степени поведение человека в обществе, которое является приемлемым для большинства и которое является некоторым нормативом, требуемым от человека большинством: в норме - вступление в брак с лицом противоположного пола, в норме соблюдение законов. Кстати, здесь есть серьезные различия между социальной нормой и правовой. Многие социальные нормы не выражены в соответствующих законах, но они соблюдаются негласно, неофициально, неформально, тем не менее, являются очень устойчивыми стереотипами поведения и во многом основаны, в том числе, и на традициях. Вещь трудноизменяемая, но, в то же время, изменяемая. Социальная норма тоже меняется, и норма поведения меняется. То, что было нормой 30-40 лет назад, уже может оказаться не нормой, а так называемым маргинальным поведением, необычным, не распространенным сейчас.
Вероника Боде: А сейчас нас ждет рубрика «Новые исследования», в ней мы знакомим слушателей со свежими опросами, которые проводят различные социологические центры.
Диктор: «Счастье в браке» - исследование Фонда «Общественное мнение» с таким названием направлено на выявление психологических основ брака. На этот раз респонденты не отвечали на открытые вопросы, а выбирали характеристики своих супругов из заданного списка. Качество супружеской жизни в этом случае определяло соотношение «доверия», «ответственности» и «чувственности». Больше всего удовлетворены своим семейным положением пары с высокой ответственностью и сильной чувственностью – таких пар 18%. В этих семьях, как правило, есть дети (у 89% пар). Примечательно, что семей с низкой ответственностью довольно много – 40%. Для 19% характерны низкие показатели чувственности и доверия. Можно предположить, что эти пары удерживаются благодаря внешним обстоятельствам (статус, помощь родителей). У таких пар наиболее высокий показатель неудовлетворенности - 27% - и высокий риск развода.
Вероника Боде: Игорь Семенович, как бы вы прокомментировали это исследование?
Игорь Кон: Я не читал самого исследования, трудно на слух это воспринимать. Дело в том, что это продолжение работ, которые у нас велись еще в 70-ые годы. Тогда и у нас, и за рубежом картина была однозначная, что сексуальная удовлетворенность – это существенный момент общего благополучия, но она занимает примерно третье место по рангу. А первые два в советское время (и я не вижу, чтобы это особенно менялось) - любовь, уважение и так далее, психологический момент, и, что очень странно, – справедливое распределение семейных обязанностей. Причем в зависимости от продолжительности брака эти два фактора менялись местами. Сегодня исследования более тщательные и прицельные, поэтому это интересный вопрос для обсуждения.
Вероника Боде: Алексей, на чем, по вашему мнению, основывается счастливый брак?
Алексей Левинсон: Сошлюсь на исследование, которое мы проводили. Там было несколько вопросов о том, какие требования предъявляют мужчины к женам и к любовницам. И выяснилось, что среди требований, предъявляемых к жене, то, что связано с сексуальностью (там это называлось «темперамент») и тому подобные факторы, они на довольно далеком месте, по крайней мере, они уступают такому качеству, как умение хорошо готовить. Что касается любовницы, то эти факторы стоят на первом и втором местах: привлекательная внешность и... Речь идет об идеальном отношении к жене и идеальном отношении к любовнице. Это не значит, что всюду это так, и далеко не все отвечавшие имели любовниц. Но это говорит о том, что в идее солидного, настоящего брака секс стоит совсем не на первом месте. И в этом смысле я думаю, что и то, что коллеги из Фонда «Общественное мнение» докладывают, укладывается в общую картину.
Вероника Боде: А сейчас на очереди рубрика «Опрос Радио Свобода». «Будет ли теперь Россия готова к стихийным бедствиям?», - такой вопрос на минувшей неделе задала жителям уральского города Снежинска наш корреспондент Арина Муратова.
- Думаю, что пойдет впрок. Опыт приобретается какой-то, осваивается техника.
- Конечно, власть будет повнимательнее к этому относиться. Но мое личное мнение, что приготовиться к стихийным бедствиям невозможно.
- Я думаю, что вряд ли. У нас еще не было ни одного катаклизма, к которому мы были бы готовы. Каждый год зима неожиданно наступает. Видимо, надо готовиться заранее, планировать.
- У нас из года в год не тут, так там. Надеюсь, что мозги все-таки встанут на место у кого нужно.
- Правительство сделало свое дело и учтет ошибки. Халатность большая. Народ надо научить себя нормально вести в лесах, наказывать хотя бы рублем.
- Нынешний год даст нам большой урок всем, просто катастрофа! Не готовы же к такому лету были.
- Нужно быть более организованными. И те люди, которым поручено это, они должны это выполнять. А этого, к сожалению, нет.
- Какой-то урок мы из этого все равно извлечем, потому что природа нам с каждым годом приносит все больше и больше сюрпризов. И думаю, что все руководители подумают немножечко. Мне кажется, ни техники, ни людских ресурсов не хватает. Возгорание могло бы и поменьше быть, если бы тушили вовремя.
- Я думаю, что если и будут извлечены, то процентов на 10. Для этого надо вложение средств определенное, чтобы какие-то плановые мероприятия были разработаны. Но не так: «Вот случилось - ну, сейчас будем бороться». А чтобы бороться, уже зная, как и какими методами.
- Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Все предусмотреть все равно невозможно. Где-то будут готовы лучше, где-то будут готовы хуже. В стране будет лучше жизнь – будем лучше готовы ко всяким неожиданностям.
Вероника Боде: Игорь Семенович, ваше мнение, будут ли извлечены уроки из природных катастроф лета 2010 года – пожары, дым над российскими городами?
Игорь Кон: Боюсь, что нет. Будут учтены непосредственные уроки, а более серьезные – нет. Ведь Лесной кодекс, который упразднил лесничества и заботу о лесах, приняли совсем недавно, и эксперты тогда говорили, что этого делать нельзя, тем не менее, те решения были приняты. И я думаю, что и дальше это будет продолжаться.
Вероника Боде: Алексей, как говорили люди в прозвучавшем опросе, российские службы никогда не готовы ни к пожарам, ни к снегопадам, ни к другим стихийным бедствиям. И действительно есть поговорка: гром не грянет – мужик не перекрестится. Что это, особенности ментальности российской или что-то другое?
Алексей Левинсон: Я не люблю рассуждать о ментальности российской или монгольской, или еще какой-нибудь. За этим обычно скрывается что-то совсем другое. У нас ведь леса сейчас не вовсе ничьи, раз нет лесников. Леса активнейшим образом используются российским бизнесом. И зачастую нелегально проводятся вырубки лесов, разработки и так далее, - мне приходилось это видеть в лесных регионах. И лесопромышленное лобби очень сильное. И кодекс был принят, я думаю, под его давлением. Судьба лесов в этом смысле не в руках общественности и не в руках правительства, а в руках вот этого лобби, как в худших вариантах капитализма.
Вероника Боде: И мы возвращаемся к основной теме нашей программы – продолжаем обсуждать книгу Игоря Кона «Клубничка на березке. Сексуальная культура в России».
Магомед из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. С 17-го года, как большевики взяли власть, с этого момента и по сегодняшний день идет, на мой взгляд, непонятная сексофобия в обществе. Сам я человек незрячий, инвалид первой группы по зрению. На ваш взгляд, почему у нас в государстве руководство хотя бы для инвалидов упорно не хочет легализовать публичные дома, чтобы это было как услуга? Чтобы человек ходил как в парикмахерскую, как в магазины мы ходим, чтобы там был медперсонал, чтобы проверяли, ну и налоги, соответственно, с этого бы платились. Чтобы это было доступной услугой. Хотелось бы услышать комментарий, отражающий вашу личную точку зрения.
Игорь Кон: А еще льготы для ветеранов Отечественной войны 12-го года, Великой Отечественной войны и так далее. Публичные дома во многих странах существуют. И вопрос непростой – легализовать коммерческие сексуальные услуги или нет. Но государственными они нигде не являются и быть не должны. (В царской России были попытки сделать их государственными.) И даже с контролем очень сложно – злоупотребления и так далее. Поэтому боюсь, что идея утопическая.
Вероника Боде: У нас на линии Андрей из Екатеринбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Если определиться, что же все-таки на первом месте – любовь или торг?
Алексей Левинсон: Я сначала на предыдущий вопрос отвечу. Мне очень нравится идея человека, который в жизни испытывает ограничения, что кто-то должен пойти навстречу, в частности, в сексуальной сфере. Я боюсь, что наше государство нескоро дозреет до того, чтобы удовлетворять потребности людей такого рода. Публичные дома существуют, в том числе и в довольно цивилизованных формах. Они нелегальные в том смысле, что нет закона, который их деятельность регулирует, но они находятся под надзором правоохранительных органов. По-другому – их «крышуют». Я лично общался с содержателями таких домов – очень цивилизованные люди. И медицинский контроль там на высоте.
Игорь Кон: А скидки дают?
Алексей Левинсон: Нет. Но они могут пойти навстречу, они очень гибкие. В принципе, это значит, что бизнес готов к такого рода деятельности.
И я скажу насчет любви и торга. Мне кажется дурным такое противопоставление. Это значит, что мы в сексе должны выбрать какие-то две стороны, просто одну называем плохим словом «торг». Нет, не торг, а стороны должны с открытыми глазами идти навстречу тем отношениям, которые их ожидают, в том числе и в сфере секса. Там должен быть не торг, а должны быть открытость и договоренность сторон, они не должны торговаться, они должны друг другу предложить то, что они могут, и знать, что одна сторона может предложить другой. Если человеку угодно это называть торгом, - ну, я думаю, он не будет счастлив. А если он поймет, что так общаются люди и это человечно, тогда ему будет хорошо.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей.
Елена из Липецка: «Нужно сексуальное образование. Обсудить надо другое - какие специалисты будут этому учить? Мы ведь уже проходили этику и психологию семейной жизни, которую вели все подряд, вне зависимости от образования и наличия опыта собственной семейной жизни».
Без подписи сообщение: «С какого бока оно стало так необходимо? Лучшая профилактика СПИДа - воздержание и моральный образ жизни».
Рыжий из провинции: «Порядочному мальчику не требуется сексуальное воспитание. Порядочную девочку мама научит».
Булочник пишет: «Нужны: учителя могут многому научиться у школьников».
И Роза пишет нам на пейджер: «Сексуальная революция» и ее развитие может привести к уничтожению человечества. Секс оторван от рождения детей. В Европе уже не рожают, а усыновляют чужих. Назначение секса – рождение потомства».
Игорь Семенович, хотелось бы, чтобы вы прокомментировали последнее сообщение.
Игорь Кон: В европейских странах рождаемость выше, чем в России. Статистика в данном случае однозначная. А главный вопрос насчет того, что и как делать, нужно или не нужно. Дело в том, что все стало гораздо сложнее, и люди начинают половую жизнь, когда они еще совсем незрелые, поэтому чему-то надо учить. И в своей книге я говорю, что, учитывая серию скандалов, сегодня сексуальное образование в школе у нас практически невозможно, потому что обучение учителей значительно труднее, чем обучение подростков, а нужно, чтобы это были специалисты. Поэтому сегодня единственный выход, если мы хотим не иметь СПИДа, – это воспользоваться примером Франции (хотя у нас другая культура) и создать специально для подростков серьезные программы телевизионные и обязательные интернет-программы. Все это есть во всех абсолютно развитых странах. Это должны делать профессиональные люди, это не может делаться без поддержки государства. И это единственный способ не вымереть от СПИДа и других неприятностей. Потому что статистика по ВИЧ в России самая чудовищная. Эта война однозначно проиграна. И это было известно заранее.
Вероника Боде: Предлагаю послушать еще одно мнение. Об особенностях восприятия в России вопросов, связанных с сексом, размышляет Любовь Борусяк, доцент Высшей школы экономики.
Любовь Борусяк: Я разговариваю со своими студентами и спрашиваю: почему, когда ругают наше телевидение, то всегда говорят, что оно плохое, потому что там очень много секса и насилия? Почему союз «и» в данном случае не противительный, а соединительный? Им трудно объяснить, но кто-то робко говорит: потому что это плохое. Представление о том, что есть хорошее, высокое, духовное, а есть низкое, плохое и телесное, - оно очень сильное. Есть великая русская духовность, и есть тело, которому тоже что-то надо, и все-таки это, в общем, грязновато. С другой стороны это дает мощный невротизирующий эффект - собственно, сексом заниматься обязательно. И более того, если прежде невротизация касалась в большей степени мужчин, то теперь она стала касаться в высокой степени и женщин. Сексуальные проблемы, как мне кажется, на этом этапе еще обостряются. И то, что не появилось развитой системы консалтинга, какой-то помощи людям, - это, конечно, плохо.
Все-таки для меня вот что главная проблема: несмотря на то, что произошла как-то вкривь, вкось, не полностью «сексуальная революция», не решилась проблема отношения к телесности. Между прочим, это та же самая проблема, как люди, с одной стороны, стремятся покупать красивые вещи, красивую одежду, а с другой стороны, они испытывают стыд за это, потому что это антидуховно, это антирусски даже. Вот эта национальная идентичность все время проблематизируется и невротизируется. К сексу то же самое: с одной стороны, это как бы модно, необходимо, это уже норматизировано каким-то образом, а с другой стороны, это плохо, это грязно все равно, это противостоит чему-то высокому, духовному. Это православная мораль в ее исконном, кондовом, представлении: принимать себя как человека сексуального – это значит любить свое тело, любить то, что в нашей традиции интеллигентской любить не положено.
Вероника Боде: Алексей, как бы вы обозначили основные проблемы, связанные в России с сексуальной сферой?
Алексей Левинсон: Первая и самая главная проблема – это проблема сексуального дебюта, то есть с чего начинается сексуальная жизнь у подростков. А она начинается, как правило, очень плохо. Она начинается не потому, что есть собственное сексуальное влечение у той и другой стороны, а по причинам сторонним: для одних это любопытство, для других самоутверждение, для третьих это своего рода торг, продажа чего-то за разрешение пользоваться собой. Как правило, здесь нет любви, это секс без любви. Очень многое благодаря неудачному дебюту бывает испорчено на много лет вперед для обеих сторон, а для девочек в особенности. Это первая и очень важная проблема, помимо всего того, что уже говорилось: что гигиенические и профилактические аспекты совершенно забыты.
Второе – это то, что общественное отношение к сексу остается репрессивным, и кому-то кажется, что это хорошо, что это удерживает людей от распущенности. На самом деле ни от чего это не удерживает, это просто превращает сексуальную жизнь в пользование не то чтобы запретным плодом, о чем говорят иногда даже с восторгом, что это обостряет чувства и так далее, - нет, это рождает у людей чувство вины. А вина – это такой способ, которым государство управляло с советских времен своими подданными.
И третье. Мне кажется, что к нам властно стучится проблема легитимации однополой любви. Общество наполовину к этому готово, но вторая половина общества и вторая половина отношения совершенно ни в каких цивилизованных формах не находится. И Игорь Семенович Кон в статье, которая была опубликована в журнале Левада-центра, совершенно справедливо связал гомофобию с фашистоидными потенциями в обществе. И опять мы видим, что секс никогда не бывает в одиночку, он связан и с политикой, и с другими якобы не сексуальными сторонами жизни.
Вероника Боде: Давайте послушаем уличный опрос. «Соблюдаются ли в России права сексуальных меньшинств?». На вопрос Радио Свобода отвечают жители Томска.
- В России соблюдаются права по мере возможности каждой части населения, в том числе сексуальных меньшинств. Я так понимаю, вы имеете в виду запрет парадов. Если честно, меня лично инициатива проведения в Томске такого мероприятия не устраивает. Так как это сфера интимная, пусть она и остается интимной. У нас же нет парадов гетеросексуалистов.
- Я ни гонений, ни каких-то проявлений на улицах Томска не видела.
- Это грех, причем грех тяжелейший. Они всем своим видом соблазняют других, поэтому чем быстрее с ними покончено будет, тем лучше. Просто больные люди, и нужно им бороться со своей болезнью. Если будут знать, что наказание будет за это, для них же будет лучше.
- Нет, не соблюдаются. У нас, к сожалению, страна весьма патриархальная, и мало кто понимает вообще, что такое сексуальное меньшинство. И большинство оценивает это как патологию. Хотя я считаю, что ничего страшного в этом нет.
- Вот этого я не знаю... Но я могу сказать, что в Томске с этим как-то полегче. Я несколько лет назад приехала из Кузбасса, и в шахтерских городах - это мрак. То есть не дай Бог, человека просто убьют. А в Томске, мне кажется, народ более лояльный.
- А зачем их соблюдать? Если быть лояльными, как в Европе: они там допускают уже браки между ними, а я считаю, что это безобразие. А у нас это отвергается категорически православными церквями, и я согласен с ними.
Вероника Боде: Голоса жителей Томска записала корреспондент Радио Свобода Мелани Бачина.
Игорь Семенович, то отношение к сексуальным меньшинствам, которое существует в России сейчас, чем оно опасно для общества, с вашей точки зрения?
Игорь Кон: Прежде всего, оно опасно тем, что увеличивает в стране напряженность и ненависть. Меня все скандалы по поводу уличного движения и так далее больше всего пугают потому, что увеличивается количество ненависти, неприятие других. Вот это опасность. И та статья, которую упомянул Алексей Георгиевич, она у меня не случайно называлась «Гомофобия как лакмусовая бумажка российской демократии». Дело в том, что она существует не только в России, это проблема и других стран, это многомерное явление. А особенность у нас заключается в том, что на первый план выходит политическая гомофобия, когда ненависть к каким-то группам раздувается специально, потому что их превращают в «козлов отпущения»: они виноваты в падении рождаемости, ослаблении армии и так далее. И эти поиски очень неконструктивны и очень опасны. А в действительности эта проблема очень глубокая, очень сложная. И для того чтобы эти вещи преодолевать, нужны иногда не годы, а десятилетия, поколения. Нужно ясно понимать, что бороться надо не с гомосексуальностью, а с гомофобией. Но это тонкий и сложный вопрос.
Вероника Боде: Алексей, в чем важность этой проблемы для общества?
Алексей Левинсон: Общество мучается этой проблемой. Даже столь разноречивые ответы людей, живущих в одном и том же городе, уже говорят о том, что есть эта линия. И интересно, что проблема разделяет не людей с другой сексуальной ориентацией, это не разделение по признаку – к какой сексуальной ориентации ты относишься, а по признаку – как ты относишься к какому-то меньшинству. Очень многие просто не знают толком, о ком они говорят. Но или они стоят за то, чтобы никакое меньшинство не было угнетаемо – это одна позиция, или за то, чтобы все другие (не важно, чем они другие) подчинились бы нам, большинству. И мы в стране тяжело переходим от демократии большинства к демократии, уважающей права меньшинств, в том числе и сексуальных.
