Анна Качкаева: «Справедливость» на РЕН ТВ - открытие завершающегося сезона, как и ведущий этой программы – известный адвокат Андрей Макаров. «Справедливость» в основном хвалят, и что большая редкость - и зрители, и критики совпали. С появлением «Справедливости» на телевидении, вроде бы, стало легче дышать, а этого ощущения жизни телевидению давно не хватало. К ведущему Андрею Макарову отношение разное, но равнодушных нет. Одних Макаров раздражает своей непривычной ролью – не модератор, другие именно за это и хвалят – за включенность и за умение пребывать сразу в трех ипостасях: защитника, обвинителя и судьи. Некоторые мои коллеги-критики полагают, что Макаров – это новая телевизионная звезда, и его не стоит сравнивать ни с Малаховым, ни с Познером, ни с Шевченко, ни с Гордоном. Быстрота реакции, умение ускорять сюжет, умение вникать в сложную социальную ситуацию, даже некоторая запальчивая взвинченность – все это хорошо для этой программы, и все то, что, видимо, нужно усталому от равнодушия и общественной духоты обывателю, ищущему справедливости и иногда в прямом эфире превращающемуся в гражданина. Так что Макаров – это, возможно, персонаж перемен на телевидении и других времен, как говорил другой ведущий.
Андрей Макаров – мой гость. И я начну с вопроса, наверное, для вас, в общем, привычного, но все равно без него не обойдешься. Вы успешный, благополучный человек, адвокат по призванию, по профессии, но не адвокат сейчас, поскольку депутат.
Андрей Макаров: Грех клеветать на судьбу.
Анна Качкаева: Да, обижаться не имеет смысла. Зачем вы пошли на телевидение? Вам славы не хватало?
Андрей Макаров: Просто сумасшедший, наверное.
Анна Качкаева: И все?
Андрей Макаров: Да.
Анна Качкаева: Или хотелось попробовать? Вот что вами двигало?
Андрей Макаров: На самом деле, это очень сложный вопрос. Если честно, абсолютно случайно. Обычно либо все предопределено до конца, либо цепь абсолютных случайностей. Можете себе представить, когда абсолютно уставший человек безумно, после тяжелейшего закона о декриминализации налоговой сферы, то есть когда идет борьба со всеми, когда в последнюю ночь еще попытки смести закон, когда сказали, что нельзя сажать по налоговым преступлениям, это не апрель, это декабрь, и ни сил, ничего не остается, раздается звонок по телефону. Звонит Наташа Никонова.
Анна Качкаева: Это генеральный продюсер «Пятого» канала.
Андрей Макаров: И говорит: «Андрей Михайлович, мы хотели с вами посоветоваться по поводу одной программы вместе с Александром Роднянским. Мы могли бы встретиться? Вы можете к нам подъехать?». Я говорю: «Хорошо, я подойду». Я, вообще-то, не очень люблю куда-то ездить, ну, Бог с ним, тем более, не ездить, а возможность пройти лишние 3 тысячи шагов.
Анна Качкаева: Скажу нашим слушателям, что адвокат Макаров пешком наматывает километров по 20 в день. А в его кармане – шагомер.
Андрей Макаров: И вот я отправляюсь туда. А дальше происходят интересные вещи. Машина подъезжает, я выхожу – ни пропуска, ничего нет. Стоит шлагбаум закрытый, то есть машина тоже не может въехать, и про меня никто ничего не слышал, ничего не знает. Я хожу туда-сюда, нашагиваю шаги. Достаточно холодно, мерзко.
Анна Качкаева: Внутренне раздражаетесь.
Андрей Макаров: Естественно. В 28 минут я решаю, что надо еще доходить две минуты и уйти. В этот момент раздается звонок: «Ой, а где вы?». Я отвечаю: «Я хожу вдоль вашего шлагбаума». Смешная ситуация. «Я немедленно бегу. Негодяи! Всех уволим, кто пропуск не заказал!». Я решаю подняться с единственной целью – сказать все, что я думаю. И в тот момент, когда я хочу сказать все, что я думаю, мне говорят: «Вот такая передача, мы хотим, чтобы вы ее вели». Я думаю, что исключительно по злобе я сказал «да». Но я сам не знаю, почему это произошло.
Анна Качкаева: А вам нравится?
Андрей Макаров: Да, очень нравится! Безумно тяжело, но мне действительно очень нравится.
Анна Качкаева: Вы все-таки адвокат до депутатства, и скорее всего, им будете после, если телевидение совсем не затянет. Для вас, очевидно, альфа и омега – закон, так вас учили, так вы внутренне к этому, наверное, относитесь. Девиз вашей программы - «Для тех, кто верит в справедливость, кто готов бороться с несправедливостью». Значит, это вопрос веры, а не торжества закона.
Андрей Макаров: Это не совсем так. Вы сказали, что адвокат – это, в первую очередь, закон. Наверное, в любой стране мира, которая достигла определенного уровня, действительно так. Потому что если вы вспомните, скажем, английский язык, то «справедливость» и «justice» - это одно и то же. Давайте возьмем любой спор в суде: две стороны, и одна всегда недовольна решением суда. Уголовный процесс или процесс с государством, но всегда одна сторона недовольна. Но цивилизация предполагает, что обе стороны рассматривают решение суда - «justice» - как высшую справедливость. Она может не нравиться, но ей готовы подчиниться. У нас другая специфика. В нашей стране «justice», то есть судопроизводство, и справедливость – совершенно не одно и то же в глазах людей. И каким образом определить справедливость в стране, где люди не верят в суд, не верят во всю правоохранительную систему и, собственно, не верят государству? Мы живем с вами в стране при этих условиях. Поэтому здесь слово «справедливость» всегда наполнено, оно было исторически наполнено... И это не только проблема нашего времени, это проблема России до революции и так далее. Проблема справедливости и проблема законности – это совершенно не одно и то же.
Анна Качкаева: Справедливость уважают больше, чем закон.
Андрей Макаров: Конечно. И вот у адвоката, когда вы говорите, что закон превыше всего, нет, у адвоката превыше всего всегда должен быть его доверитель. То есть тот человек, чьи интересы он представляет, кого он защищает. А здесь уже эта проблема не только закона, это проблема правоприменительной практики.
Анна Качкаева: То есть вы убеждены, что, маркируя некую сферу общественную и все те дела, обстоятельства, которые вы разбираете, словом «справедливость» вы не увеличиваете зазор в традиционной русской константе между законом и справедливостью?
Андрей Макаров: Наоборот, я пытаюсь их сблизить. Я пытаюсь показать, каким образом можно добиться справедливости по закону. Или говорю о том, что сегодня закон не отвечает требованиям справедливости. Следовательно, когда приходят депутаты, мы обсуждаем, что надо изменить в законе, чтобы можно было принять справедливое решение. Потому что очень часто бывает, что в рамках действующего закона можно добиваться справедливости, а иногда это невозможно. Я снимал буквально несколько дней назад программу – удивительная история, когда в одном из южных городов у нас на парашюте катали осла. Я увидел эту тему и понял, что мы будем снимать по этому поводу программу. Это кадры, которые обошли весь мир, их обсуждает весь мир сегодня – жестокое обращение с животным. Вы бы видели, что было у нас в студии! Я думаю, вы еще сможете посмотреть. Но главное другое. Я вам приведу пример. Есть 245-ая статья Уголовного кодекса «Жестокое обращение с животным», и она говорит, при каких условиях она действует. Но только с одной оговоркой: если наступила смерть животного или ему причинено увечье. То есть мы ответственность человека вводим не в зависимости от того, что он совершил, а какие последствия это имело для животного. А это абсолютно неправильно. Именно поэтому человек, который осла туда запустил, он просто издевается, он знает, что ему ничего не будет. И это уже проблема закона. Для того чтобы справедливость восторжествовала, надо менять закон.
Анна Качкаева: Вы сказали о том, что адвокат – это человек, который всегда больше связан со своим доверителем, то есть адвокату часто не важно, очевидное ли зло...
Андрей Макаров: Адвокат никогда не защищает зло. Но мы уйдем в эту тему и уйдем от телевидения.
Анна Качкаева: Как вы в себе адвокатское, когда вы можете быть на стороне и того, и другого, в эфире гасите? Вы на чью сторону стараетесь встать?
Андрей Макаров: А я ни на чью сторону не встаю. Почему я согласился вести программу. Я задал несколько вопросов. В какой степени я свободен – это для меня было абсолютно принципиально. Второе – темы, мне их дают или я их сам утверждаю. Третье – у меня роль ведущего, модератора, то есть задавать вопросы, или это активная позиция. И только получив на эти вопросы ответы, я согласился. Ну, было бы нелепо, чтобы мне в 56 лет и с тем опытом работы адвокатом, депутатом, кем угодно, тот жизненный путь, который я прошел... Поймите, я 35 лет в юридической практике. У меня, естественно, есть позиция. Когда я смотрю материал – у меня уже есть позиция, она складывается. Но я всегда даю любой стороне высказать свои аргументы, у нее есть реальная возможность меня переубедить. Вот многие привязываются к концу передачи, когда я подвожу итог программы, и начинаются абсолютно нелепые сравнения с «Временами» Познера. Я считаю, что это абсолютно великий ведущий. Мне очень приятно это сравнение, но это абсолютно из другого. Это великий телеведущий, а я не профессионал, даже не любитель. У меня нет этой фразы, она у меня возникает по ходу программы. К сожалению, телевидение не может этого показать, но я стою несколько минут и я думаю, что я должен сказать. Она возникнет. И поэтому любая сторона может высказать аргументы, она может привести позицию.
Анна Качкаева: Вы сами сказали, что три условия. Вы уже записали 80 программ. Наверное, уже полтысячи человек перед глазами прошли. Можете ли вы сказать, что все три условия выполнены? То, что вы не модератор, а человек с активной позицией, это очевидно. То, что вы влияете на выбор тем, вы об этом говорите. А вот как с выбором героев и запретами, приходами, звонками?
Андрей Макаров: У меня не было ни одного случая, когда мне бы что-то запретили.
Анна Качкаева: Ну, например, кто-то отказался или позвонили вам, как депутату от «Единой России», и сказали: «Что-то ты там...».
Андрей Макаров: Это заблуждение. У нас же мышление клишированное.
Анна Качкаева: Нет, коллеги, не то что вас начальник какой-нибудь вызвал.
Андрей Макаров: Мне было, наверное, десятки звонков, когда звонят самого разного уровня люди: «Будет такая-то программа...». Я говорю: «Никаких проблем. Пусть человек этот придет и выскажет свою позицию». Это мой последний аргумент, я программу снимаю, единственное, что я могу сделать: если это кому-то не нравится, он может прийти и высказать свою позицию. Он может прийти с адвокатом, он может прислать вместо себя адвоката, он может прислать кого угодно, он может прийти и высказать позицию – все.
Анна Качкаева: Может быть, местные начальники не пускали к вам кого-нибудь?
Андрей Макаров: Очень много раз было, когда людям мешают ехать. Есть две стороны одной медали. Ведь не пускать можно по-разному. Можно так, как поступил саратовский губернатор – это один вопрос, и тогда я действительно был вынужден обратиться и сказать, что я несу моральную ответственность за судьбу тех, кого я пригласил. И если у этих людей будут какие-то проблемы по жизни, то я просто пообещал саратовскому губернатору господину Ипатову, что следующая программа будет целиком посвящена ему. Я просто повешу его портрет и буду перед этим портретом задавать вопросы.
Анна Качкаева: А он с вами лично разговаривал или его помощники?
Андрей Макаров: Нет, я с ним лично не разговаривал. Слава Богу, у нас есть гениальные ответы, и нас адресовали на сайт господина губернатора, что он уже высказался по этому вопросу. И я сказал, что я буду задавать вопросы перед портретом. Я сказал, что ответов не будет, но зато вся страна услышит мои вопросы, они будут разными. Кстати, очень интересно. Поскольку после этого я уже прочитал сайт губернатора еще раз, уже после программы...
Анна Качкаева: Надо историю коротко рассказать.
Андрей Макаров: В детском лагере утонул мальчик. Буквально с разницей в два дня из этого лагеря убегают 12 человек детей, причем это дети из детского дома. Вы представляете, вырвались на лето отдохнуть, но убегают оттуда. Там все не просто так. И сделано все для того, чтобы это все загасить. Мне сказали, что губернатор не смог приехать на нашу программу, потому что он в этот день проводит совещание в самом лагере, в другом месте я прочитал, что он в это время находится на совещании у первого вице-премьера Зубкова, я с удовольствием это прочитал. Я, конечно, не журналист, но ужасно любопытный человек. Меня заинтересовало, где же находился господин губернатор. Потому что получается так: жене я говорю, что я пошел к любовнице, любовнице – что я пошел к жене, а сам – чертить и чертить. Это из юмора Бауманского института советского времени. Поэтому меня очень заинтересовал этот вопрос. И я думаю, что в сентябре мы обязательно вернемся к тому, где же был господин губернатор. Я думаю, что мы поговорим и на эту тему. Но это уже другая тема.
Анна Качкаева: Безусловно. Но, тем не менее, как вы для себя определяете, почему программа срезонировала? Время наступило, телевидение меняется, канал такой, где есть разрешенная свобода, или вам, как «единороссу», доверяют? С чем это связывают?
Андрей Макаров: Господи, вот это клишированное сознание, что если «Единая Россия», то обязательно плохо.
Анна Качкаева: Это я беру с форума ваших программ.
Андрей Макаров: С форума нашей программы возьмите другое: «Уберите этого клоуна из эфира! Позор РЕНа! Стареющий шоумен», - и так далее. Я сам с удовольствием все это читаю.
Анна Качкаева: Это тоже есть: «Что делает тут «говорящая голова» Грызлова?!».
Андрей Макаров: «Говорящая голова» «Единой России». Мы ведь когда что-то думаем, нам уже не важно, что человек говорит, нам важно – кто говорит. Вот эта клишированность, кстати, лишает возможности подумать. Потому что человек, которого вы не любите, может говорить какие-то очень умные вещи, а вы их не услышите просто потому, что вам не нравится этот человек. Это очень опасная позиция. Но, в конце концов, каждому воля. Я говорю о другом.
Вот что мы предложили, что, как мне казалось, может быть интересным. Я предлагаю зрителям подумать над проблемой вместе со мной. Проблема предельно простая – это всегда конфликт. Он может быть конфликтом двух соседей по квартире, а может быть конфликтом человека и государства в любом его проявлении: от министра до милиционера. Но это всегда конфликт, это две стороны. А дальше я просто предлагаю разобрать этот конфликт по событиям, то есть фактологически, с точки зрения закона, с точки зрения возможности решения. Давайте вместе будем думать. Я предлагаю телезрителю не просто смотреть, нравится или не нравится, я предлагаю не картинку с лужей крови, а я предлагаю обсудить хотя бы, как минимум, как эта лужа возникла, а главное, как среагировали на эту лужу крови представители власти, которые должны среагировать, люди, которые шли рядом. И можно показать лежащий труп – и это уже: «Какой труп-то лежит симпатичный!». А можно показать при этом позицию милиционера, который подошел к этому трупу.
Программа, которую я снимал несколько дней назад, там есть история, когда милиционеры оттащили избитых детей и бросили на свалке, и они ночь лежали. Можно было бы ограничиться детьми с переломанными позвоночниками и так далее. Но меня интересовало, что было дальше фактологически: действия власти, действия людей, жильцов, которые это видели, как они на это реагировали. Дети пролежали до утра. Вы можете себе представить! Утром их обнаружил дворник и вызвал только потому, что они мешали ему мусор выбрасывать. Вы только вдумайтесь!
Анна Качкаева: А я все время думаю. Я вот смотрю на ваших персонажей...
Андрей Макаров: А дальше – как развивается история, как человек 9 лет ищет справедливость. И вот эта история на каждом этапе, как человек ищет справедливость, и как действуют органы власти, соседи, люди и так далее - мне интересно вот это.
Анна Качкаева: А вам интересно наблюдать за тем, как природа человеческая трансформируется, как ценности и мораль...
Андрей Макаров: Конечно!
Анна Качкаева: А у вас есть ощущение, что это как-то подавляет, что этого слишком много, или это просто концентрат в этой программе? Все, что вы рассказываете, это как-то даже за гранью представления о справедливости, законе, это просто все какие-то недочеловеки.
Андрей Макаров: Проблема в том, что власть в нашей стране предсказуема, причем она предсказуема на всех своих уровнях. Поведение чиновника в той или иной ситуации я могу вам спрогнозировать с точностью до доли процента. Меня до сих пор потрясает поведение людей, то есть нас с вами, в конкретной ситуации. Я помню, мы снимали программу по собаке, кошке, по убийству. И я абсолютно искренне сказал: «Они, конечно, не люди, а мы с вами?». Вот этот вопрос «а мы-то с вами люди?» - это основной вопрос программы. Еще раз говорю, я там не сочувствую, не пытаюсь никому понравиться. Когда говорят, что меня слишком много в программе, - абсолютно правильно, я с этим согласен. Я был бы рад, чтобы меня там было меньше. Но я пытаюсь направить мысль, потому что очень часто люди не задают вопросы, потому что они не знают, в какую сторону идти. Вот тут нужен опыт юриста: «Давайте посмотрим на эту проблему чуть-чуть с этой стороны. Ведь если так, то должно быть вот так».
Анна Качкаева: Правильно, когда с людьми про человеческое и о людях, им это интересно. И раз вы начали говорить о людях и о студийной атмосфере. Вы, как мне кажется, в общем, сознательно не справляетесь иногда со своими эмоциями, потому что вы, с одной стороны, помогаете людям договорить, додумать, а с другой стороны, вы провоцируете. И пребывая между этими сильными эмоциями, отчаянием, потому что трудно, наверное, выдерживать в студии матерей, потерявших собственных детей, и чиновников, которые откровенно хамят, что происходит потом, когда эфир закончен? Как к вам люди обращаются, что говорят? Или уходят молча? Или грозят?
Андрей Макаров: По-разному. Например, Анатолий Кашпировский нас проклял, написал заявление о том, что он требует не показывать программу, хотя он сам пришел искать справедливости. И это нормально, ничего страшного. Люди по-разному к этому относятся.
Анна Качкаева: А вот генерал Москалькова ушла удовлетворенной тем, как она выглядела на экране? Это программа о произволе в милиции.
Андрей Макаров: Я думаю, что неправильно оценивать тех людей...
Анна Качкаева: То есть они ушли спокойно?
Андрей Макаров: У нас все люди уходят по-разному, еще раз повторяю. И у генерала Москальковой была очень трудная «роль» - она защищала сегодняшнюю милицию. Единственное, что я хотел бы заметить: эту «роль» себе она выбрала сама, я ее не заставлял это делать. Я еще раз говорю, я никому не навязываю точку зрения. Мы никому не приписываем никаких слов, каждый приходит и говорит то, что он думает, и может это сказать – вот это очень важно. Есть несколько случаев, когда я резко обрываю, например, когда кто-то пытался сказать «лицо кавказской национальности». Я считаю, что этого не может быть по определению, поэтому на этом дискуссия заканчивается. Когда стоит у микрофона мать, у которой убили ребенка - дикая халатность врачей, бездушие и так далее, а кто-то выходит и начинает говорить: «Вы не слушались врачей», - я обрываю. Но это мое человеческое восприятие, поверьте, это не наигранность. Я проживаю эту программу вместе с героями, которые приходят.
Я не профессиональный журналист. Вы сейчас ждете от меня, что я вам начну говорить, что вот тут я специально поднял градус. Вот этого нет. Наверное, профессиональный журналист на моем месте поступил бы точно так же. У меня этого нет. И почему я думаю, что самая страшная угроза этой программы – это я сам. Потому что мне очень тяжело ее вести. Я ее проживаю три раза: один раз я ее проживаю на площадке, второй раз я проживаю, когда приезжаю домой, ложусь спать... А я же снимаю в субботу-воскресенье - меня же никто от основных обязанностей не освобождал - как минимум, четыре программы, чтобы закрыть неделю. Я пишу три программы – и я теряю в весе 4,5 килограмма. Я приезжаю домой, ложусь спать, а через полчаса я просыпаюсь от того, что мне приходит мысль в голову, что тут, идиот, ты должен был задать вот этот вопрос, вот тут ты должен был повернуть в другую сторону. И я не сплю всю ночь, и я проживаю эту программу заново вместо того, чтобы спать. Третий раз я ее проживаю в тот момент, когда я начинаю ее отсматривать, как все телезрители. Потому что я не участвую в монтаже, я не знаю, как она будет смонтирована. В данном случае это должны делать люди, которые профессионально могут это делать. Я могу дать какой-то совет по поводу какой-то фразы, но я никогда принципиально в нем не участвую. И я проживаю ее вместе с людьми, которые это смотрят. И это настолько тяжело чисто эмоционально, что самая большая угроза этой программы, поверьте, - это то, что в какой-то момент я могу сказать: «Я устал». Но устал-то я уже сейчас. Просто пока это такая усталость...
Анна Качкаева: Но неслучайно сравнивают... ну, Познер – это отдельная история, и с Малаховым вас бессмысленно сравнивать, но даже подход к темам иногда повторяется. Например, история с Зыкиной.
Андрей Макаров: Это был просто эксперимент.
Анна Качкаева: Вот вы поставили этот эксперимент, вы сделали другую программу. Как вам кажется, почему она другая?
Андрей Макаров: Я считаю, что Андрей Малахов – гениальный ведущий. У нас есть огромное количество блистательных телевизионных ведущих, и они все профессионалы, в отличие от меня. И поэтому мне было бы абсолютно бессмысленно кого-то из них пытаться копировать. Просто потому, что, во-первых, любая копия всегда хуже оригинала, а во-вторых, потому что они профессионалы, а я – нет. Наверное, то, чему я еще не научился, они уже забыли. Поэтому это совершенно другое.
Для меня неинтересна эмоция сама по себе. В тот момент, когда высший смысл любой программы (я сейчас не говорю о программе Малахова или кого-то другого) в том, что героиня заплакала, и на этом можно заканчивать программу, потому что это катарсис – слезы. Мы это все проходили. А у меня в этот момент программа начинается. Проблема в том, что мне неинтересны бессмысленные, сухие рассуждения, когда человек думает: «Как я буду выглядеть, когда я это скажу», - мне не интересны сами по себе слезы. Я могу только посочувствовать. Я же хочу разобраться в причинах этих слез. И тогда возникает совершенно другая... то есть мне мало, чтобы героиня заплакала, она заплачет сама по себе. Когда у матери погибает ребенок, когда она говорит об этом ребенке, она сама заплачет, для этого не нужно телевидение, она это делает каждый день, не приходя на телевидение. Вопрос в том, что она при этом думает, она приходит искать справедливости по отношению к кому. Когда приходит мать и говорит: «Моего ребенка не вернешь. Но этот врач остался работать. Вот что будет с другими детьми?».
Анна Качкаева: Или милиционер не уволен.
Андрей Макаров: И когда эти люди приходят искать справедливости не потому, что у них горе, а потому что, может быть, они никогда раньше не думали о других людях, но именно это горе заставило их думать о других людях, я и хочу показать: посмотрите на это, подумайте сейчас, пока у вас этого нет. Я хочу, чтобы люди думали. Я предлагаю им думать. И вывод из программы, который я делаю в конце... не потому, что мне нравится это или не нравится, можно было бы без него обойтись, но мне показалось, и это было абсолютно мое личное желание, спорное, обсуждаемое, я настоял на нем. Я предложил человеку у телевизора подумать вместе со мной. Он пришел к какому-то выводу, он знает, к какому выводу он пришел, но ведь предложил-то я. Я считаю, что я обязан ему сказать, к какому выводу... Кстати, я гораздо больше рискую, потому что он мог со мной не согласиться.
Анна Качкаева: В этом есть роль вашей вовлеченности, и это понятно. Но если говорить о смысле отложенном этой программы. Чем больше я смотрю ее, тем больше получается, что несправедливость в отношении законной власти 80%. Даже когда вы говорите, что приговор вынесен, вы часто говорите: либо он условен, либо он так минимален, что только руками разводишь. Вот с этим человек за экраном остается.
Андрей Макаров: Так ведь это и есть проблема. Ведь я предлагаю людям подумать и попытаться, может быть, стать гражданином. Мы все очень любим обвинять власть и государство в том, что они не создают гражданское общество. С моей точки зрения, ни государство, ни власть гражданское общество создать не могут по определению. Гражданское общество возникает... и я говорил это в программе, это мой текст, оно возникает, когда мы с вами ощущаем потребность стать гражданами и перестать быть просто населением. Кстати, интереснейшая ситуация. Мы показываем страшные ситуации со свободой слова, то, что касается журналистов – рейтинги программы минимальные.
Анна Качкаева: И социология показывает, что не интересует людей, есть свобода слова или нет свободы слова.
Андрей Макаров: Но я возьму очередной труп – и будет рейтинг. Я пытаюсь людям сказать, что из этой программы вот вывод, который я делаю: власть должна понять, что мы с вами больше не готовы довольствоваться полуправдой, мы хотим знать всю правду. И свобода слова нам нужна не для журналистов, а она нужна нам с вами. Это моя позиция. Она может кому-то нравиться или не нравиться. Это моя личная позиция. И дальше вы можете говорить, что это «рупор Грызлова», «рупор «Единой России». Да ради Бога! Если вы так считаете после этой программы, значит, я не смог вас... Кстати, я не вас обвиняю, я обвиняю самого себя. Значит, я был недостаточно убедительным. Может быть, в этом и разница как раз. Если что-то не получается, мы любим обвинять кого-то, что у нас не получилось. Вот никогда в жизни этого не было, чтобы я обвинил кого-то в том, что у меня что-то не получилось.
Анна Качкаева: Я-то вас «рупором Грызлова» не считаю, это некоторые ваши зрители считают.
Андрей Макаров: А я сейчас добавлю аргументов тем, кто так считает. Я считаю Грызлова порядочным человеком. Я знаю только одно, что закон о том, что нельзя сажать по налоговым преступлениям, если бы Грызлов не поставил под ним свою подпись, если бы он не прикрыл меня перед всеми, когда был «наезд» на меня со стороны МВД и так далее, этого закона бы не было.
Анна Качкаева: Андрей, но вы же знаете, как он отвратительно исполняется.
Андрей Макаров: Знаю. Я вот писал Налоговый кодекс. А налоговый кодекс у нас исполняется еще хуже, чем этот закон. Я написал туда презумпцию невиновности налогоплательщика, я написал бремя доказывания налогового органа. Не исполняется. Но это нормы, которые должны быть написаны, это то, что должно быть сделано. Мы сейчас с вами опять начинаем говорить о законе. Но проблема в другом. Я не хочу клишированности нашего сознания. Вот это то, что меня пугает больше всего. Мы работаем на будущее. И когда я писал презумпцию невиновности налогоплательщика... ее нет ни в одной стране мира. Везде бремя доказывания лежит на налогоплательщике, а не на налоговом органе. Просто мы знаем соотношение государства и гражданина у нас в стране, и я придумал прямо противоположную схему.
Анна Качкаева: Дело в том, что от клишированности мы с вами не уйдем, потому что телевизор – это конвейер и клише. И вы, наверное, это уже на своей шкуре испытали и вынуждены из этих рамок выскакивать. Я-то в силу того, что давно наблюдаю за телевизором, думаю, что на заре нового политического сезона вас могут использовать. Это прекрасная площадка для пиара благородной, справедливой, умной, решающей и думающей о гражданах власти. Ничего в этом дурного нет, но...
Андрей Макаров: Я готов с вами согласиться, я даже спорить не собираюсь. Я не думаю, что мне кто-то поверит, но это факт, что я попал на телевидение случайно. Наверное, в какой-то момент меня кто-то где-то «согласовал», но это после того, как было принято решение. И согласовали, потому что – ну что там РЕН, что там такое, и Макаров... Та же клишированность, та же «Единая Россия», все то же самое.
Я почему-то думаю, что закрыть программу сегодня будет гораздо больше проблем у того, кто захочет это сделать. Я знаю, сколько на меня идет жалоб. Закрыть программу в этот момент будет намного сложнее...
Анна Качкаева: А куда жалуются?
Андрей Макаров: Везде.
Анна Качкаева: И вам иногда звонят по дружбе и говорят: «Опять кто-нибудь «настучал».
Андрей Макаров: Очень смешно, но нет.
Анна Качкаева: А откуда же вы знаете, что жалобы идут?
Андрей Макаров: Я просто знаю. Мне не звонят. Но мир очень замкнут, и мы все друг друга знаем. Но я не хочу даже эту тему обсуждать.
Вот вы говорите об использовании. Я все время говорю: ради Бога, пусть использует кто угодно. На мой взгляд, то, что мы делаем в программе, - это очень важно.
Анна Качкаева: А тема 31-го числа, 31-ой статьи Конституции, «несогласных» - это тема для вашей программы?
Андрей Макаров: Тема, но я не смогу ее взять. Это внутренний цензор. Это очень смешная ситуация. Я бы очень хотел, чтобы меня правильно поняли. Мы первыми снимали программу на телевидении о «деле Магнитского». Первыми на телевидении мы дали «Daimler». Я дал американский текст, я его перевел. Я показал, как дают там взятки и так далее. Мы были первыми, кто это сделал. Я считал, что по «Daimler», например, мне очень важны журналисты, которые писали на эту тему. И выясняется, что они все говорят в соответствии... Что, им давали указание? Нет, конечно. Просто это внутренний цензор.
Анна Качкаева: То есть в наборе тех же клише. Дело ЮКОСа из этого же ряда?
Андрей Макаров: На сегодняшний день думаю, что да. Тут вопрос опять же мой. Я боюсь поднимать этот вопрос. Потому что в ту секунду, как только мне запретят сделать хоть одну тему, я уйду с телевидения.
Анна Качкаева: Так всегда говорил Владимир Познер. Не делайте таких обещаний.
Андрей Макаров: А это не проблема обещания, это моя позиция. Я на телевидении не добиваюсь славы, я никем не собираюсь быть, не собираюсь никуда баллотироваться, мне вот так хватает всего. Я просто говорю о том, что есть разумные ограничения, когда я хочу взять какую-то тему, мы сидим... Отвлекусь. Мы все время: «Я, я, я...».
Анна Качкаева: У вас большой коллектив, это понятно.
Андрей Макаров: Просто количество «Я», которое я произнес в этой программе, оно превышает то, что я обычно говорю за год. Я всегда приходил на телевидение: пришел, выступил по теме заданной и ушел. То есть умный или не умный судят по тому, что сказал. Во-первых, я понял, что задавать вопросы намного сложнее, чем отвечать на них, абсолютно точно, это то, к чему я пришел. Во-вторых, ну, так получилось – ведущий программы. Это вершинка айсберга. То ли повезло, то ли не повезло, вот ты торчишь, но айсберг-то там. И есть потрясающая РЕНовская команда. Марина Петрицкая, руководитель программы, то, что она делает, - это рабовладелец. И десятки людей, которые работают над программой... Потому что я считаю, что те герои, которых приводят редакторы, их нет ни в одной программе.
Анна Качкаева: Как они их уговаривают – это, конечно, отдельная история.
Андрей Макаров: Это вообще какая-то фантастика, это удивительная редакторская работа! Я вижу, как горят глаза у тех, кто работает на площадке, тех, кто снимает – режиссеров, операторов. Они живут в этой программе.
Анна Качкаева: Я должна сказать, что на любой программе, когда герои документальные и не придуманные... Я несколько раз слышала, что люди говорят: «Это очередная подстава». Нет, в этой программе герои документальные. Так вот, для того, чтобы одну тему сделать, работает редакторская бригада из 5-7 человек, помимо всех тех, кто работает в студии, снимает сюжет, режиссеров и так далее. То есть на программе работает только редакторов человек 25. Чтобы вы понимали масштаб...
Андрей Макаров: И когда мы садимся обсуждать какие-то темы, безусловно, существуют какие-то ограничения: «Нет, вот это мы не будем, сюда мы не пойдем». И очень часто внешний эффект, даже яркая тема... когда вы говорите про ЮКОС, я много выступал по ЮКОСу сам. Я лично готов обсуждать ЮКОС в любой программе, как Андрей Макаров. Вы говорите о 31-ом. Я лично, как Андрей Макаров, готов прийти к вам всегда и обсуждать эту тему, но не в своей программе. Я готов высказать свою позицию гражданина. А в программе – нет. Я считаю, что у меня внутри это ограничение. Более того, я считаю, что, иногда поднимая более яркий вопрос, я убиваю проблему, которая, на мой взгляд, гораздо важнее.
Анна Качкаева: Это понятно. Темы, связанные с людьми, с их конкретными, живыми делами, которые не меньше демонстрируют отношение гражданина с властью, - это очевидно.
Андрей Макаров: Мои последние заявления о том, что генерала Колокольцева за его предложение сажать на 15 суток по митингам и так далее, должны были снять с работы немедленно, я их делал не так давно в эфире, и всегда от себя, но не в своей программе. О деле ЮКОСа я говорил все то же самое.
Анна Качкаева: Андрей, ваш внутренний цензор совпадает с цензором каналов. Так или не так, вы не на исповеди, можете не говорить, но это так - это темы, которые не берут каналы.
Андрей Макаров: На мой взгляд, кстати, может быть, это ошибка.
Анна Качкаева: Может быть, выеденного яйца не стоило бы – закончили бы на одной программе. И вы мне рассказывали о вашем ощущении после истории с «Запретным искусством».
Андрей Макаров: На мой взгляд, очень часто власть боится обсуждать темы, которые, наоборот, надо обсуждать. Но мой внутренний цензор говорит «нет». Я же никого не обвиняю. В данном случае я говорю: это я. И если есть какие-то претензии, то претензии ко мне.
Анна Качкаева: А вы чувствуете, что историю с правоохранительными органами, с милицией сейчас тоже так можно обсуждать, что нет ограничений?
Андрей Макаров: А вы помните, когда осенью прошлого года, когда об этом не говорил никто, кто первым сказал, что милицию необходимо ликвидировать, потому что ее нельзя реформировать?
Анна Качкаева: Я все помню.
Андрей Макаров: Потом кричали: «Макарову дали разрешение в Кремле». Я и сегодня слышу, что чуть ли не Медведев мне все темы утверждает программы «Справедливость». Я даже не пытаюсь переубедить.
Анна Качкаева: Да не надо. И дело даже не только в том, что это дошло до края, и даже если бы не разрешали, наверное, партизанщина вылезла...
Андрей Макаров: Но я тогда вышел в «Интерфакс» и дал пресс-конференцию. И сказал, что милицию нельзя реформировать, ее можно только ликвидировать. И у меня не изменилась позиция.
Анна Качкаева: Вот кто бы сейчас к вам ни приходил...
Андрей Макаров: Абсолютно! У меня осталась та же самая позиция. Более того, я считаю, что попытки реформировать милицию... то есть когда я говорю «ликвидировать», это же не ликвидировать функцию, а это изменить эту систему. Но когда мы говорим, что систему будет менять сама система, это обречено на провал. Не изменилась позиция.
Анна Качкаева: Кто-то из начальников, приходивших к вам в эфир, открылся для вас с какой-то новой стороны?
Андрей Макаров: Нет.
Анна Качкаева: Может быть, кто-то вас поразил, остался в памяти?
Андрей Макаров: По-разному. Я не хотел бы говорить о неприятном. Меня поразила мать Магнитского. В этой женщине столько человеческого достоинства и то, как она несет свой крест. Можно я вам расскажу, как я убедил ее прийти в программу. Они же никогда не выступали.
Анна Качкаева: Она очень достойно на экране выглядит.
Андрей Макаров: Я попросил адвоката, чтобы мне разрешили с ней встретиться. Я действительно считал, что программы должны начаться с программы о Сергее Магнитском. Это было одним из условий моего прихода. Мы встретились с ней, я сказал: «Мне не нужна слава, поэтому я не собираюсь ничего делать. Но я хочу вам сказать только одну вещь. Я хочу, чтобы смерть Магнитского, смерть вашего сына не была такой бессмысленной, как то, что произошло. Потому что поражает бессмысленность – просто так человека убили. Смерть вашего сына должна хоть что-то всколыхнуть, какие-то изменения, что-то должно произойти, чтобы это не было бессмысленно». Это первое, что я сказал. И второе, я сказал: «Я только начинаю вести программу, и если я сделаю плохую программу, вам будет очень неприятно. Если я сделаю хорошую программу, вам будет очень больно». И она согласилась. А потом пошло: дело «Речника», живой щит на МКАДе, профессор Белоглазов... Это живые истории живых людей отношения с государством, но каждая история, на самом деле, - это не просто история одного человека, а то, что мы должны сделать, чтобы в нашем государстве с людьми такого не происходило.
