Тамара Ляленкова: Сегодня мы говорим об одаренных детях, точнее о государственной политике, которая помогла бы их талантам проявиться и получить дальнейшее развитие. В ответ на слова президента России, что у нас нет самого главного – общенациональной системы поиска талантливых людей и молодежи уже было предложено несколько программ, которые, по мнению их авторов, будут способствовать увеличению потенциала страны. Другое дело – что такое одаренный ребенок в российском понимании? Эту тему в Общественной палате Российской Федерации обсуждали ректор государственного университета Высшая школа экономики Ярослав Кузьминов, директор центра образования «Царицыно» Ефим Рачевский, режиссер Андрей Кончаловский, директор архитектурной школы-студии ЭДАС Владислав Кирпичев. Гости Московской студии Радио Свобода - директор Центра психологического сопровождения образования «Точка ПСИ» Марина Битянова и директор Московского центра непрерывного математического образования Иван Ященко.
Услышать мнения экспертов можно будет сразу после региональных новостей.
Диктор: Подозрительно большое число высокобалльных результатов ЕГЭ в Карачаево-Черкесии привело к отставке исполняющей обязанности министра образования республики Ирины Шаповаловой. Президент республики Бобрис Эбзеев назвал такую ситуацию результатом грубого нарушения процедуры проведения экзаменов прямым злоупотреблением.
Псковский профсоюз работников образования и науки обвинил губернатора в умышленном занижении минимального размера оплаты труда (МРОТ). В Псковской области минимальный оклад педагога составляет 2600 рублей, а минимальный прожиточный минимум, установленный государством – 4330 рублей. При этом по закону минимальный оклад не может быть ниже прожиточного минимума. Руководство области объясняет низкие зарплаты учителей нехваткой средств в бюджете. Однако, по данным Росстата, в 2010 году из бюджета области было потрачено 23 миллиона рублей на повышение доверия населения к региональным властям.
В Краснодарском крае вступил в силу закон, согласно которому работодатель, принявший на стажировку выпускника вуза, суза или техникума, обязуется выплачивать ему заработную плату в объеме двух минимальных размеров оплаты труда, а по окончании стажировки заключить с молодым специалистом трудовой договор на срок не менее одного года. Частичную компенсацию расходов работодателю на заработную плату стажеров будет проводить Служба занятости, а выпускник обязан после окончания стажировки отработать на предприятии в течение года.
Неблагоприятная экологическая ситуация не повлияет на дату начала учебного года в столичных школах. Подготовка к новому учебному году в Москве идет в плановом режиме. В Москве завершается плановый ремонт школ, сдаются новые здания образовательных учреждений, верстаются учебные планы, - сообщил представитель пресс-службы Департамента образования Москвы.
Тамара Ляленкова: Это были региональные новости образования, которые специально для «Классного часа» Свободы подготовили мои коллеги из интернет-портала «Пять баллов.Ру».
Сегодня мы говорим о талантливых детях. Таких, по мнению российских родителей, примерно половина. Правда, работники дошкольных и образовательных учреждений считают, что одаренные дети встречаются крайне редко. Российская статистика показывает 7% от общего числа. Поэтому я спросила у директора Центра психологического сопровождения образования «Точка ПСИ» Марины Битяновой. Тут надо с самого начала, наверное, разобраться, потому что, с одной стороны, говорят, что большинство детей одаренные, просто надо суметь рассмотреть эту одаренность, и соответственно государство должно организовать такие программы, которые помогут вытащить из всякого ребенка его одаренность, глубоко запрятанную порой. С другой стороны, специалисты говорят, что есть дети, безусловно одаренные, яркие, необычные, и им надо помогать, они выделяются, и это действительно реально одаренные дети, которые могут показать какой-то результат потом, могут не показать, но во всяком случае, на этом этапе они показывают.
Марина Битянова: Конечно, очень красивое гуманистичное заявление про то, что каждый ребенок одарен. Это правда. Но тогда термин одаренности теряет свой смысл, тогда про него вообще нечего говорить. Да, в каждом ребенке есть дар, и мы его открываем. Для этого, собственно говоря, существует педагогика как высокое искусство. И тогда про это вообще нечего говорить, а уж тем более создавать какие-то специальные концепции. Все-таки, конечно, одаренность – это явление, это явление, выходящее за пределы вот этого гаусовского распределения, это нечто, что делает человека не таким, как все, и соответственно, ожидания от такого человека, стиль жизни такого человека, возможности такого человека совершенно другие. Поэтому мне второй подход кажется просто более осмысленным.
Тамара Ляленкова: Как правило, такой ребенок, помещенный в обычную среду, выделяется, или не обязательно?
Марина Битянова: Выделяется обязательно, он не может не выделяться. Просто это выделение может быть не мешающим окружающим, может очень мешать, может быть социализированным, и тогда ребенок как-то достаточно гармонично существует в этой среде, может быть асоциальным, внесоциальным, десоциальным, и тогда ребенку трудно в этой среде. Но он не может не быть заметным, конечно. Еще очень важную вещь забыли сказать про одаренность как явление. Умение шевелить ушами можно отнести к одаренности? В том смысле, что лишь ряд людей это умеет делать – да, это нечто уникальное. Я, например, не умею. Вы умеете шевелить ушами?
Тамара Ляленкова: Нет.
Марина Битянова: А язык трубочкой умеете складывать?
Тамара Ляленкова: Нет, тоже не умею.
Марина Битянова: Вот как мало в этом смысле у вас даров. Значит, вы не одаренная и я не одаренная в этом смысле. А все-таки одаренность – это еще явление цивилизационное, это то, что ценностно для этой цивилизации, наверное, все-таки не культуры, а именно цивилизации. Это то, на что мы обращаем внимание, это умственная одаренность, это специальная художественная одаренность. Поэтому это все равно проявляется. Можно не заметить какой-то особенности, уникальной особенности, и она вдруг неожиданно у человека раскроется, но если она не относится к категории социально значимых. Одаренность – это социально значимая способность.
Тамара Ляленкова: Справедливость слов психолога Марины Битяновой подтверждают и выступления членов Общественной палаты. Например, председателя Комиссии по развитию образования Ярослава Кузьминова.
Ярослав Кузьминов: Ни в одном обществе не удается развить все потенциальные таланты. Это проблема ресурсов, не только денег, это проблема талантов тех людей, которые работают с детьми. Ни одно общество, к сожалению, не может в состав учителей, работающих с совсем младшими школьниками, а это то место, когда формируется талант, отследить абсолютно всех талантливых своих представителей. Это реальная проблема, реальная трагедия доисторическая каждого, потому что не удается уловить, дать развиться таланту примерно двух третей в самом богатом, в самом демократически, гуманно устроенном обществе. Постепенно человечество движется к все большему и большему охвату вот этой возможности реализовать свой талант. Но при нашей жизни, к сожалению, мы должны исходить из того, что этот идеал не будет достижим. Поэтому мы должны говорить о движении к нему. Я хотел бы остановиться на трех вещах, где мы можем привлечь внимание общества и государства к тому, что у нас делается. Первое – у нас 25% молодых людей относят себя к талантливым, то есть говорят, что у меня есть способности, я хотел бы их реализовать. Высшее образование у нас получают 60% когорты молодых людей или 80% тех, кто оканчивает полную среднюю школу. Уже состав студентов формируется теми, кто не рассматривает себя как человека способного, не имеет куража интеллектуального или творческого. Ведь это очень тяжело сказывается на тех, кто талант имеет и вместе с этими ребятами учится в вузах. Мне кажется, что пора привязать государственную поддержку студентов к качеству их подготовки и проявлению способностей. Например, большие государственные гранты на обучение давать тем, кто победил на Олимпиадах, на творческих конкурсах. Сейчас этого нет.
Есть у нас измеритель – ЕГЭ. По-разному к нему люди относятся, но он пока единственный, который есть. Вот те, кто получил по ЕГЭ меньше 50 или 55 баллов из 100 по профильным предметам, не нужно им давать бюджетной поддержки. Это издевательство над здравым смыслом и отъем денег от инвестиций в реально талантливых людей.
Вторая проблема – креативность. У нас парадигма общеобразовательной школы – креативность, талант – это работа головой. Вот такая политехническая школа. Креативность надо внедрять с помощью всех возможных методов. Это и работа руками, это работа телом, это пластическое искусство, лепка. Значительная часть талантов людей лежит не в традиционных интеллектуальных областях. И отказывая этим людям в творческой реализации с порога детства, мы очень много убиваем. И необходимо менять стереотип средней школы – талантливых людей очень мало. Нужно менять просто генный код школы. Для этого надо менять фигуру учителя, привлекать в общеобразовательную школу талантливых, амбициозных людей, и на это должно быть направлено ядро государственной политики. Не изменение программ, не наполнение предметами, а изменение фигуры учителя.
Тамара Ляленкова: Последнее утверждение Ярослава Кузьминова поддержал и режиссер Андрей Кончаловский.
Андрей Кончаловский: Безусловно, это важно, чтобы найти талант среди учеников. Но мне кажется, у меня ощущение, что из большинства учителей талантливых учителей не так много. Не кажется ли вам, что это главная проблема? Потому что воспитание таланта прежде всего строится на том, что учитель в человеке маленьком вызывает потребность. Почему учителей некоторых любят, а некоторых не любят? Не любят не те, которые плохие или пьют, а те, которые скучные. И вот это вот проблема талантливого учителя, наверное, на сегодняшний день мне кажется не менее, а может быть, даже более важна, чем поиски талантливых детей. В силу того, что, безусловно, надо поддерживать. Это замечательно, что существует программа государственная по поддержке талантливых детей. Но основная проблема все-таки скатывается к тому, как мы хотим или нет… Я вспоминаю такую фразу Антона Павловича Чехова в «Дяде Ване», когда Астров говорит: «Да, дорогой друг, во всем уезде было всего два порядочных интеллигентных человека – ты да я. Но в какие-нибудь десять лет жизнь обывательская, жизнь русская затянула нас, и все мы стали такими же пошляками, как и все». Это очень серьезная проблема, ибо рутина любого действия, в том числе и школы, определяется тем, что люди существуют по нормативам. А не кажется ли вам, что талантливые учителя должны придти в школу, и если мы подумаем о том, чтобы все-таки часть каких-то финансов государственной программы были на повышение или на поиски талантов среди тех учителей, которые в состоянии научить молодое поколение просто думать. Потому что, конечно, талант – это не обязательно искусство, талант – это просто талант жизни, талант найти себя, талант не линейно думать. Прежде чем не линейно думать, надо думать научиться линейно. И вот учить думать ребенка, наверное, строится, так же как в школе Монтессори, прежде всего в самооценке, в способности оценить себя, в способности, извините меня, не ходить мимо писсуара. В школе нет индивидуальной ответственности. Как Антон Павлович сказал: «Если в сортире воняет, и никому нет жизни от воровства, то виноваты все, а значит, никто». И вот базовые основы мышления строятся, безусловно, на том, чего в России, на мой взгляд, до сих пор нет, - это на отсутствии индивидуальной ответственности, начиная с 5 лет и до 100. Индивидуальной ответственности очень мало. И только талантливый человек, в особенности талантливый учитель, эту индивидуальную ответственность чувствует.
Тамара Ляленкова: Это был Андрей Кончаловский. Школьную тему мы продолжим после главных новостей образования.
Диктор: Аномальная жара, установившаяся в центральном регионе, может привести к переносу начала учебного года. «Если нынешняя экологическая ситуация сохранится, то правомерно будет ставить вопрос о переносе учебного года», - заявил главный санитарный врач Геннадий Онищенко. Однако окончательное решение о переносе начала учебного года в субъектах Российской Федерации будут принимать местные власти, исходя из текущей экологической ситуации, - сообщили в пресс-службе Министерства образования и науки.
С 1 января 2011 года учителя будут обязаны не реже, чем раз в пять лет проходить курсы повышения квалификации. Напомним, ранее посещение подобных курсов было для школьных педагогов делом исключительно добровольным. Кроме того, согласно принятым поправкам в закон об образовании, учителя получили право раз в 10 лет брать длительный оплачиваемый отпуск продолжительностью до одного года.
Опубликовано новое требование Роспотребнадзора к школьным ранцам. Согласно документу, подписанному Геннадием Онищенко, максимальный вес ранца для учащихся младших классов должен быть не более 600-700 граммов, а для учащихся средних и старших классов – не более 1 килограмма. Ранцы для маленьких школьников должны иметь формоустойчивую спинку.
Из 43 тысяч российских школ разрешение на ведение образовательной деятельности от Госпожарнадзора получили только 1270 учебных заведений, - заявил зам. директора Департамента надзорной деятельности МЧС Российской Федерации Анатолий Макаревич. В 2010 году было выявлено 124 тысячи нарушений пожарной безопасности в школах. Глава МЧС Сергей Шойгу заявил, что ни одна школа, где нарушены правила пожарной безопасности, не будет допущена к эксплуатации.
Первая волна зачисления в вузы прошла спокойно и показала большой интерес абитуриентов к техническим профессиям, - заявил министр образования Андрей Фурсенко. По словам чиновника, региональные вузы, которые расположены рядом с промышленными предприятиями, обеспечивающими стабильный спрос на специалистов, не только отметили рост числа абитуриентов, но и обратились с просьбой увеличить количество бюджетных мест на технических специальностях. Эта просьба, по словам министра, была удовлетворена.
Тамара Ляленкова: Вы слушали главные новости образования. О даре, которым наделен каждый ребенок, но который в системе российского образования иногда пропадает, рассказывает директор Центра образования «Царицыно» Ефим Рачевский.
Ефим Рачевский: Хочет того школа или не хочет, действительно, там что-то пропадает. И с момента появления ребенка в родильном доме и до момента попадания его в члены Общественной палаты, допустим, происходит фильтрация, фильтрация – закономерный процесс. Тем не менее, что делать? Я попытаюсь сначала дать небольшую констатацию. Исследование, которое провела межрегиональная ассоциация мониторинга статистики образования во главе с Марком Аграновичем, мы очень сильно отстаем от всех в охвате детей дошкольного возраста, что мы теряем как раз в тот момент, когда формируется личность, вот этот период с трех лет. Самые длинные в мире каникулы в Российской Федерации. Египет, Тунис и почему-то Ирландия из 55 рассматриваемых стран. Дальше, самая короткая учебная неделя. Я хочу напомнить, талант покоя не дает, а мы их выгоняем туда, где покой.
По данным всевозможных исследований, дети в этот период – с 3 до 7 лет –обладают важными, существенными базовыми способностями. Я их наблюдаю каждую весну. Что это за базовые способности? Это способность работать в проблемном поле, способность и умение задавать вопросы, групповая коммуникация, способность увидеть существенное. Часто ребенок видит существенное в рисунке, фильме и так далее, чего взрослый может и не увидеть.
Потом они приходят в первый класс, там начинается замечательный процесс унификации. И при этом есть не миф, а действительно норма или вывод, сделанный в 1900 каком-то году очень давно, а потом зафиксированный в нормативе 1975 года, что учебная деятельность в начальной школе является ведущей. Главный авторитет для ребенка это учитель, директор – это небожитель и так далее. Мама, папа на втором плане, одноклассники вообще где-то сзади. Потом он переходит в подростковую школу, учебная деятельность перестает быть ведущей, но дидактика в подростковой школе, в пятом классе, когда у него совершенно другие интересы, точно такая же, как и в начальной школе. И начинается ломка существенная.
Ефим Рачевский: Я был потрясен лет 20 назад, когда побывал в Сан-Франциско, в экспараториуме. Экспараториум – это гигантский музей. В музее же что написано «Трогать руками нельзя»? А там надо трогать руками, там надо смотреть, как устроена черевячная передача. Там можно увидеть различные оптические вещи, там можно посмотреть, из каких кусков состоит реальный двигатель внутреннего сгорания и так далее. Поэтому первое предложение, не новое, я его предлагал при встрече с Дмитрием Анатольевичем, с Владимиром Владимировичем, с Юрием Михайловичем и так далее: давайте в Российской Федерации сделаем хотя бы один экспараториум, музей интерактивный. Я в своей школе на третьем этаже сделал, нашел 4 миллиона, сделал. Потому что для тех детишек, которые вступают в рисковый подростковый возраст, я имею в виду 10, 11, 12, 13 лет, ведь там у нас самые большие потери. У нас два места провала, первый провал – если во Франции 97% детей младшего возраста с 5 лет включены в системное образование, в России 67% только, когда-то было больше. И второй провальный момент – жуткая система, начетническая система кодирования и раскодирования в подростковой школе, когда действительно вместо трехзвенного этапа «услышал – запомнил – воспроизвел» нужны множество мастерских. Я человек скромный, но скажу, в моей школе это сделали. Раздельное здание подростковой школы – сплошные мастерские, художественные, лепка, керамика, авиаконструирование и так далее. Им свойственно очень многое пропускать через действие.
Я хочу обозначить несколько безнадежных вещей. Первая безнадежная вещь – приход в школу гигантского количества талантливых учителей. Я полагаю, что в ближайшее десятилетие, может быть, этот процесс и будет происходить, но очень медленно. Кстати сказать, в условиях начавшейся учительской безработицы, она в Москве началась уже, очень сложно молодым и талантливым попасть в школы, никто место уступать не хочет. Это одна из причин. Третья группы рисков, на мой взгляд, это наше исключительно российское стереотипное представление о том, что талантливый человек почему-то не всегда обязателен. Помните этот образ, который нам кинематограф прошлых лет преподносил: профессор, который путает носки с перчатками, заедает водку рыбками живыми из аквариума, в баню ходит раз в год и так далее. Изменилась абсолютно ситуация. Сегодня талантливый человек спортивен, не курит, так мне кажется, по крайней мере, он планирует свою жизнь и так далее. Это совершенно иной тип, он у нас, увы, до сих пор еще не предъявлен обществу.
Тамара Ляленкова: Так считает директор центра образования «Царицыно» Ефим Рачевский. Разговор об одаренности как явлении личном и общественном мы продолжим после короткого перерыва.
Сегодня мы обсуждаем государственный заказ на одаренных детей и способы его реализации. До сих пор таланты юных россиян на федеральном уровне поддерживались системой Олимпиад и проектом «Талантливая молодежь», на региональном – Олимпиадами, конкурсами и губернаторскими стипендиями. Кроме того, существуют лицеи, гимназии, учреждения дополнительного образования, школы искусств и центры технического творчества, а также специализированные научные учебные центры при высших учебных заведениях. Что надо сделать, чтобы улучшить систему выявления юных талантов, рассказал руководитель негосударственной школы-студии ЭДАС Владислав Кирпичев.
Владислав Кирпичев: 30 лет мы все время говорим и думаем о том, что же такое творчество, что такое творческие дети, что такое потенциал творческий, и в результате тупики, тупики, тупики. Вот сейчас что-то начало меняться. Но опять-таки как это все меняется? Если мы хотим говорить о творческости нации, мы должны понять, что государственные существующие стандарты мы должны разрушить. Их просто не должно быть в том виде, в котором они существуют сейчас. Стандарт должен давать полную свободу в реализации педагогической идеи. В противном случае, отпускать мне какие-то указания, как я должен работать, это просто бессмысленная трата денег на самом деле. Вы знаете, 33-летний опыт работы с детьми лично мой говорит о том, что неталантливых детей вообще не существует. Должна существовать некая база, государственная база, которая дает всем детям одинаковые возможности. В противном случае, как мы будем искать талантливых детей? С мешком ходить, с кузовками, как за грибами? Не получится такой у нас истории. Следовательно, деньги будут потрачены точно совершенно впустую. Мы должны говорить совсем про другие вещи. Когда мы тратим деньги на то, чтобы искать детей, это вещь бессмысленная. Мы должны наоборот создать условия, при которых мы можем потребовать результат. Вот это другой разговор. Это во-первых.
Во-вторых, сколько идей – столько и мнений. Ребенок должен иметь выбор. И что мы будем ломать копья о том, как воспитывать творческую личность? Дайте возможность, она сама воспитается. Уже на базе этого мы можем собирать урожай творческих детей. Здесь, с моей точки зрения, очень интересное противоречие. Дети наши просто несчастные, потому что в данный момент развития нашего государства и общества в целом получается жуткая совершенно, с моей точки зрения, история. Мы живем в современном обществе, но при этом мы учим детей по старым стандартам. Те стандарты, которые сейчас в третьем поколении вырабатываются нашими образовательными министерствами, они уже устарели. Поэтому дети просто не понимают, чему их учат, школы перегружены. Что значит перегружены? Да им просто неинтересно туда ходить, они не хотят заниматься тем, чем им предлагается. Следовательно, возникает тоже проблема педагогов. Как можно в детском саду прививать навыки ребенку, если мы до сих пор в детском саду вырезаем бабочек и листочки осенние?
Мы говорим об образном мышлении в России постоянно, на самом деле все процессы творческие развивают не образное мышление, а абстрактное. Так вот, если вы посмотрите, что у нас происходит с абстрактным мышлением в стране, оно вообще просто отсутствует. У нас есть только либо литературное мышление, мы все – литераторы, мы все прекрасно могли бы этим оперировать, но у нас нет совершенно абстрактного мышления. Абстрактное мышление формируется до 4-5 лет. Кто его формирует? Природа. Вот дано тебе – ты герой, не дано – значит, что делать? Но его можно развивать. 33 года мы пытаемся развивать абстрактное мышление. Сложный процесс. Но мы это делаем. Наши дети могут делать то, что не могут делать студенты второго курса. И я не шучу. Это в возрасте 5-6 лет. В современной России вот эти требования к детям в пятилетнем возрасте, в начальной школе жутко занижены. У нас одни каникулы, и дальше телевизор, и больше мы ничего не хотим делать. Отсутствие этого абстрактного мышления просто как результат. Мы не имеем комбинаторных мозгов.
И последняя проблема – это стратегическая для нашего государства. Мы не можем 7% воспитывать одаренных детей и учить, а на всех остальных наплевать. Это будет роковая большая ошибка, потому что все стандарты не идеальны. И они не могут выявить вообще степень одаренности. И вы прекрасно знаете, сколько всех били, наказывали, ставили плохие отметки, а потом этот двоечник становился гением. Пикассо, кстати, учился плохо, и у нас он бы никогда не стал Пикассо.
Тамара Ляленкова: Каждый ребенок талантлив, но талантлив по-своему. Так, в отличие от российских коллег, решили педагоги развитых стран и стали учить креативности, способности мыслить творчески. Что касается одаренности, то это действительно редкий и не всегда счастливый случай. Я спросила у психолога Марины Битяновой: ее надо все-таки как-то открывать в ребенке, или, как правило, она видна, потому что как раз речь идет о том, что надо их как-то собирать в кучки? И некоторые, кстати, школы московские именно этим и занимаются.
Марина Битянова: Да, да, но в кучки то собирают тех, в ком одаренность уже открылась. Их уже собирают для того, чтобы создать условия вроде как для поддержки и раскрытия одаренности, а не выявления. Мне кажется, это надуманная проблема выявления одаренности. Это же дар божий. Если он должен был проявиться, он проявился, а если нет – чего копаться то? Мало ли чего в человеке. Мне не близка идея выявлять одаренность. Вот что делать с теми, кто уже ее проявил, это тоже такая педагогическая задача.
Тамара Ляленкова: Но, с другой стороны, говорят, что можно одаренного ребенка забить, стереть, лишить возможности проявить свои таланты. Допустим, если 30 человек в классе, и учитель не хочет работать с одним, который идет поперек всего, и встраивает его все время в ряды одноклассников. И он может как бы погибнуть.
Марина Битянова: Смотрите, здесь же опять не стоит задача выявления. Уже понятно, что он иной, он инаковый. Просто педагог не умеет, не готов, не хочет, и родители не хотят с этим что-то делать. Да, можно убить одаренность. Более того, чаще всего она погибает со всякими другими частичками души человека очень важными. Но это же просто кусок такой важный омертвляется. Часто с ним уходит самооценка устойчивая, интерес к другим людям, эмоциональная устойчивость. Гибель одаренности очень тяжелая вещь, почти необратимая для человека.
Тамара Ляленкова: Как правило, в классе бывает один человек.
Марина Битянова: Истинно одаренных. Просто говорят, что много деток способных, но их вполне можно учить вместе со всеми. Им совсем немножко нужно, чтобы им было хорошо со всеми. А одаренные – это те, кто действительно нуждается в какой-то особенности в подходе к ним. Более того, ведь одаренность часто если выпячивает в одном месте, то, наоборот, где-то проваливается в другом. Сильные дети, способные дети могут достаточно гармоничны во всех областях проявляться, а вот одаренные детки, как правило, скажем, интеллектуальная одаренность связана с тем, что в процессе созревания отстает личностная зрелость. Детки спортивно одаренные – там с интеллектуальным развитием… Там начинаются такие растяжки, дегармонизация такая.
Тамара Ляленкова: А как вы относитесь к тому, что детей одаренных заключают в некие резервации, будь то колледж, будь то официальные какие-то проекты. С одной стороны, им как-то удобнее там, наверное, общаться.
Марина Битянова: Для них удобно создавать среду. Тоже, конечно, очень непростой вопрос. В Москве, Новосибирске, целом ряде городов есть такое явление как математические школы. Сейчас они потихоньку сливаются со средой, но в принципе вот это мощное явление. Ведь концепция профильной школы математической велась в 60-е годы, и в этой концепции очень четко прописано, что талантливого математика можно вырастить только в закрытой среде талантливых математиков. Чем лучше детей этих изолируешь, тем вроде как больше для науки пользы будет. И вот это представление о том, что дар поддерживают за счет некоторой такой консервации в определенных условиях, оно очень живучее. Но мне они кажутся просто нечеловечными. То есть если даже дар так созревает лучше, то человек от этого только страдает, он становится заложником и исполнителем своего дара, сосудом для своего дара. Наверное, это все-таки нечестно.
Тамара Ляленкова: Разговор о юных математиках я продолжила с директором Центра непрерывного математического образования Иваном Ященко. Модная сейчас такая тема – одаренные дети. Считается, что их надо как-то растить, специально пестовать, создавать условия, выявлять, выделять. С другой стороны, говорят, что все дети одаренные, и надо просто уметь разглядеть в них. В математике как быть? Во-первых, мне кажется, что не так много детей, которые действительно готовы себя математике посвятить. Может быть, в этом смысле советские школы как-то это регламентировали.
Иван Ященко: Смотрите, тут ситуация следующая. Во-первых, математика как раз в максимальной степени сохранила все лучшее, что было в советские времена - математические школы, кружки, математические олимпиады Если в 90-е был определенный спад, то уже в 2000-х пошел опять подъем. И действительно у нас число участников олимпиад математических измеряется десятками тысяч, тысячи ребят ходят на кружки, математические школы переполнены. В общем-то, мы производим математиков даже больше, чем надо стране. И к счастью, они сейчас начинают быть востребованы, причем не только как математики, но и как ученые в смежных областях или инженеры. Потому что математика в этом смысле работает на все остальные предметы. К сожалению, в школе провал по физике. Мы говорим, как падает уровень математического образования. А что с физикой? Физики просто нет.
Тамара Ляленкова: И химия тоже не очень была хороша, физика совсем.
Иван Ященко: Если в 60-е физика была на великолепном уровне в школе, то сейчас физика и химия… Как бы из крайности в крайность, наверное, качнулись теперь в другую крайность, и остается одна математика, который обязательный предмет, который все время и который работает на все остальные науки, и на программирование. Поэтому мы тут на всех работаем, потому что как раз конкретно чистых математиков много то и не надо. И как раз чистые математики – это обычно, хотя бывают вполне обычные, нормальные, коммуникативные, веселые. Но действительно это тяжелая работа, умственная, и это люди чуть-чуть другого склада. И в этом смысле кружки, математические школы самого высокого уровня несомненно выполняют для них не только образовательную, но и социальную функцию, потому что во дворе они себя просто не находят, им плохо. Не всем опять-таки, но исключения подтверждают правила. Если же мы отступим чуть-чуть вниз, это как раз те ребята, которые будут поднимать Россию. Вот уже замучили бедного Гришу, везде его цитируют. Ясно, что Гриша Перельман нужен только как знамя, как такая экзотика – всем обсудить, поговорить, газеты пишут о математиках только в таком ракурсе. Но с точки зрения подъема страны как научно-технической державы нужен не самый топ, а чуть-чуть пониже. Они будут работать, они будут работать, они будут открывать и применять то, чего на перспективу сделали другие. И таких ребят тоже очень много. Потому что последние несколько лет, еще даже до того, как буквально год, два, на самом высоком уровне стали много говорить об одаренных детях, почувствовали родители, что образование на самом деле нужно, что легкие деньги кончились, что надо реально работать, надо учиться. И ценность образования опять резко возросла, а физико-математическое образование у нас до сих пор сильно, потому что еще живы учителя советские. И они сейчас передают свой опыт, пошла молодежь в школы потихоньку, потихоньку, не сразу, но уже пошла.
Тамара Ляленкова: Так считает Иван Ященко. Как отличить мотивированных детей от одаренных, мы поговорим после зарубежных новостей образования.
Диктор: Министр образования Швеции Ян Беерклунд предложил выставлять оценки за прогулы в табель об успеваемости за полугодие. По словам чиновника, проблема особенно остро стоит в старших классах. Для взрослых считается недопустимым приходить и уходить с работы, когда им заблагорассудится. То же самое должно распространяться и на учащихся, - заявил министр.
Кембриджский университет, одно из старейших учебных заведений мира, на летние месяцы превратился в огромную гостиницу. Забронировать номер в одном из 19 колледжей университета можно непосредственно на сайте вуза. К услугам посетителей 6500 спальных комнат, стоимость проживания от 30 фунтов за сутки.
Сфера образования признана самой коррумпированной в Таджикистане. В республике не осталось ни одного вуза, не пронизанного коррупцией. Схемы получения взяток с каждым годом усложняются, и зачастую средства на нелегальное поступление или сдачу экзаменов передаются через нескольких посредников. Поступление в республиканский вуз оценивается в 15-20 тысяч долларов.
Тамара Ляленкова: Это были зарубежные новости образования. Гость Московской студии – директор Центра непрерывного математического образования Иван Ященко. Мы обсуждаем различные проявления одаренности и способы ее развития. По мнению некоторых экспертов, один из наиболее очевидных показателей – это ЕГЭ.
Высокий балл показывали по математике по-прежнему мальчики.
Иван Ященко: Скажем так, статистика у нас будет, она сейчас обсчитывается. Поэтому сейчас я могу давать только внешние впечатления. Но среди стобалльников есть девочки. Ситуация же какая? 100 баллов – это уже достаточно уникальная вещь, требующая серьезных занятий реальной математикой, не только способности, но и занятия. По самому топу действительно девочек меньше, хотя они есть. И это, подчеркну, связано (не будем обсуждать, имеются отдельные теории про математические способности, спорные, одни в одну, другие в другую), но что мы не будем с вами отрицать, что, с точки зрения мотивации, все-таки больше девочки мотивированы у нас средой, родителями в гуманитарную область, а мальчики – в математическую. В специализированных школах больше мальчиков. И как следствие, даже если считать, что изначально способности были равны, просто получается, что эти занимались больше. А вот если говорить о серединке, то там ситуация уже чуть-чуть другая. Потому что мальчики так разделяются, либо они если занимаются предметом, что касается математики, то у них действительно статистически в среднем результаты лучше, а если они как бы не углубляются в этом, то обычно результаты похуже. Потому что девочки более аккуратны, более ответственны. Мальчиков больше на обоих концах шкалы, и на верхнем, и на нижнем.
Тамара Ляленкова: Что такое одаренный ребенок в области математики? Потому что, допустим, иногда одаренность подразумевает прилежание, усидчивость, внимание, существуют еще какие-то внутренние амбиции, самолюбие. Бывает так, что какой-то природный склад такой, что ему так нравится делать, что он не может остановиться, получает хороший результат. Что требуют занятия математикой от ребенка, чтобы считать его одаренным?
Иван Ященко: Когда говорят о внешних проявлениях, то одаренных детей часто путают с мотивированными, что не менее важно, просто с детьми, которые в силу тех или иных факторов, иногда внешних, иногда внутренних, просто хотят заниматься, и много и серьезно занимаются в данном случае математикой.
Тамара Ляленкова: То есть они минимальными способностями достигают максимальных результатов.
Иван Ященко: Это бывает по-разному, это вещи абсолютно не связанные. Одаренность и мотивированность формально из разных измерений, они могут быть в любой комбинации. Может быть одаренный совершенно не мотивированный, может быть мотивированный, но совершенно не одаренный и так далее. Наиболее ярко, может быть, это можно в музыке увидеть. Есть дети, которые имеют слух и талант, но не хотят заниматься. А есть дети, которые очень хотят заниматься, но у них нет слуха. И есть другие промежуточные комбинации. В математике то же самое. Так же как в музыке, чтобы чего-то достичь, нужно много и систематически заниматься. И чтобы одаренность открыть, тоже совершенно очевидно и банально, нужно много заниматься. И именно поэтому мы можем отдельно обсуждать, все ли дети одаренные, надо одаренность раскрыть, одаренных 10%, но мы не дотягиваем даже до минимальной планки раскрытых и выявленных талантов, хотя еще раз подчеркну, по математике ситуация лучше, чем по всем остальным предметам. Мы сейчас доходим до 3-5% от всех детей, тех, которых можем раскрыть. И тут, конечно, очень важно, чтобы было с самого начала базовое хорошее образование.
Большинство талантов открываются и закапываются в начальной школе. И закапываются они тем, что учитель учит «делай, как я», по образцу. Вот образец, и все решают пример ровно так, потому что одаренный ребенок, в отличие от мотивированного, в приличном проценте случаев будет решать задачу неправильно, потому что он ее будет понимать по-другому, он будет видеть какую-то другую проекцию, какое-то другое прочтение. И если в этот момент ему скажут: «Нет, ты не прав, делай так, и только так»…
Тамара Ляленкова: Но, как правило, только так и происходит.
Иван Ященко: И в этом проблема, что до того, как начнутся кружки и Олимпиады, есть начальная школа. И вот именно поэтому мы такое большое внимание математическое сообщество обращаем на началку, чтобы там были хорошие, качественные учебники и хорошие, любящие детей и понимающие математику и что такое математический талант учителя, чтобы каждая искорка или хотя бы побольше искорок не гасились, а в тот момент, когда они проявляются нестандартным образом, с ними всегда тяжелее, проявлялись и дальше вытягивались. Если мы почитаем воспоминания крупнейших ученых, почти все из них упоминают начальную школу, учителей начальной школы и какую-нибудь замечательную книжку, которая им попалась.
Тамара Ляленкова: Знаете, но мне кажется, что эту искру достаточно трудно даже раздуть и заметить, когда 30 человек сидят перед учителем, и надо вести урок, и если кто-то повел себя нетривиально, даже понять, что он сделал. Кроме того, что он сделал неправильно, но понять, что именно он сделал, на это тоже требуется время и какое-то осмысление. Мне кажется, это очень сложно в начальной школе.
Иван Ященко: В первую очередь, важно не количество, а желание. Если есть желание это делать или хотя бы желание не топтать, то дальше уже, конечно, с 15 лучше, чем с 30, а с10 лучше, чем с 15. Дальше это уже повышение процента, сколько получится заметить. Но еще раз подчеркну, какие бы мы ни делали наполняемости классов, если не будет у учителя желания реально работать с детьми, а не просто давать урок, ничего не получится.
Тамара Ляленкова: Впрочем, найти талант – еще не значит развить его. Мой следующий вопрос директору Центра психологического сопровождения образования «Точка ПСИ» Марине Битяновой. Если учитывать современный подход, во всяком случае декларацию современного подхода к ученикам индивидуальную, то сейчас нужно это как-то все корректировать. Да, наверное, это может существовать в каком-то более-менее комфортном виде, экстернат, допустим. Я просто знаю ребят, которые, как-то не поладив в каких-то вещах, не совпав, они ушли в экстернат и там вполне себя благополучно чувствуют.
Марина Битянова: Вопрос – как они будут социализироваться. Учитывая, что итак уже вот эта выпуклость и вогнутость есть некоторая, если изначально социализированный ребенок в экстернате просто скучает немножко, то что происходит с таким ребенком? Боюсь, что он еще больше теряет темпов в социализации. Потом он придет в институт и там столкнется с тем, что в общем по уровню понимания человеческих отношений он очень сильно отстал от своих сверстников.
Тамара Ляленкова: Ну, и как быть? С одной стороны, ему трудно находиться среди одноклассников. С другой стороны, его нельзя оттуда убирать, потому что это только ухудшит ситуацию с асоциальностью. Что делать?
Марина Битянова: Если честно, до конца эту проблему не решить никогда. Бог дал вам необычного ребенка, значит, он будет с необычной судьбой. Это никуда не денешься, потому что мир усреднен, мир стандартизирован. Любой нестандартный человек так или иначе невротизируется слегка хотя бы. Поэтому здесь поддерживать, помогать и, наверное, в чем, мне кажется, ошибка очень многих взрослых, которым Бог дал такого ребенка, педагоги ли, которые всю жизнь ждали и дождались, родители ли, которые сами не смогли, а тут… Они начинают, конечно же, свои амбиции реализовывать за счет ребенка, и вот эту его выпуклость поддерживать просто мега, не замечая всего того, что проваливается, высыхает за счет этого. Вот ни в коем случае нельзя. Дар пробьется, ты все остальное поддержи. Наверное, хорошо, когда рядом учитель настоящий, который с этим даром работает. Но задача всех остальных – помочь выстелить другие стороны жизни.
Тамара Ляленкова: Кстати, о родителях. Ведь очень всем приятно думать о том, что его ребенок какой-то необычный, одаренный, никто не думает, что это достаточно сложная жизнь для ребенка в том числе и для семьи. Но каждый хочет думать, что его ребенок – исключение. Это какая-то очень странная вещь.
Марина Битянова: Как средство личной гордости какой-то.
Тамара Ляленкова: Откуда это?
Марина Битянова: Наверное, много можно назвать причин. Некая такая изначальная конкурентность с миром. Мы все, что попадает нам в руки или вокруг нас, используем для того, чтобы играть с другими людьми в игру «я лучше, потому что ты хуже». И дети – такая мощная разменная монета, их успехи. Мы их любим очень часто не самих по себе, а потому что или за то что. И тут такая грань – гордиться собственным ребенком – это, наверное, половина беды, не просто любить, а гордиться. А вторая – это то, что рассматривать достижения ребенка как условие этой любви, как критерий, как саму возможность любви к ребенку. Вообще, на мой взгляд, роль родителя в принципе искажена в культуре. Это не поддержка, а именно какая-то дополнительная профилизация ребенка, дополнительная накачка ребенка на социальные достижения. А роль одаренных детей искажена со страшной силой. Как раз именно родители могли бы такого ребенка любить, защищать, поддерживать, помогать ему вместе со своим даром выжить, быть счастливым, несмотря на дар. Потому что быть счастливым вместе с даром очень трудно.
Тамара Ляленкова: Это было мнение психолога Марины Битяновой. Создание общенациональной системы поиска и развития талантливых детей в «Классном часе» Свободы сегодня обсуждали: директор Центра психологического сопровождения образования «Точка ПСИ» Марина Битянова, директор Московского центра непрерывного математического образования Иван Ященко, члены Общественной палаты Российской Федерации: ректор Высшей школы экономики Ярослав Кузьминов, директор центра образования «Царицыно» Ефим Рачевский, режиссер Андрей Кончаловский, директор архитектурной школы-студии ЭДАС Владислав Кирпичев. Вела программу Тамара Ляленкова.
