Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен власти и христианству, власти и церкви в 18 веке. У нас в гостях Виктор Маркович Живов и Екатерина Игоревна Кислова, оба филологи, но, мне кажется, филологи (надеюсь, гости не обидятся) это все-таки такой подвид историков. Все-таки сперва были историки, историко-филологические факультеты, а потом произошло разделение. Наверное, историки, как неандертальцы, более примитивная разновидность.
История веры, история христианства в России через зеркало, через призму, волшебную призму языка.Что, прежде всего, я бы хотел спросить у наших сегодняшних гостей? 18 век и в России, и в Европе - это век становления абсолютистских монархий. Это большая власть, это власть, которая хочет контролировать все. Ее символом может служить замечательная повесть Антона Погорельского "Городок в табакерке", где все организовано, все просчитано и взвешено, но это подразумевает совершенно другой язык. И 18 век - это язык властный, когда издают книги об обязанностях христианина. Ни до того, ни после, по-моему, в России как-то христианство с обязанностью не отождествлялось. С другой стороны, это появление совершенно замечательных проповедников. За 18 век было произнесено столько проповедей, сколько не произносили за предыдущие семь веков русского христианства, да может быть и за последующие очень много произносили проповедей. В 20 веке большевики не давали, а в 18-м приказывали и обязывали. И вот появляется высокий язык власти, высокий язык церковной риторики (ее как раз изучает Екатерина Игоревна), появляется, наконец, церковнославянский, как язык выделенный, отличный от обычного в намного большей степени, чем в предыдущие эпохи. Сегодня, мне кажется, это актуально по вот какой причине. Потому что это уходит в прошлое. Сегодня и высшая политическая власть в России начинает изъясняться, как цари в 16 веке, не брезгуя иногда такими вульгаризмами, что хоть держись. А ведь в 18 веке выражение "мочить в сортире", может быть, и было, но его бы никто не посмел употребить из императоров и тем более императриц.
С другой стороны, в церковной лексике, у современных церковных православных именно публицистов можно встретить такие резкости, которые может быть более были бы уместны в казарме, в пивной и вдруг они пошли в православный язык. Это ново и по сравнению с брежневским временем и по сравнению с тем же 18 веком, когда тщательно культивировали, насколько я понимаю, особый язык.
Так вот тогда мой, собственно, главный вопрос. Власть и язык веры, религиозный язык, почему пошли эти изменения в 18 веке?
Виктор Живов: 18 век начинается, если угодно, с новой власти, потому что Петр Первый, как мы все знаем, при нём случаются петровские реформы, преобразования. Конечно, это сказывается на языке. Это сказывается на языке в разнообразных аспектах, прежде всего, Петр заводит, если угодно, новый языковой стандарт, новый литературный язык, противопоставленный церковнославянскому, который служил русскому обществу в течение многих предшествующих веков. Он выделяет его. Точно так же, как он заводит гражданский шрифт, отличный от церковного шрифта, и тогда то, что мы сейчас называем церковным шрифтом, становится церковным, потому что раньше это был просто, ну, такой один был, им все и печатали. Им печатали и проповедь, им печатали и богослужебную книгу, им печатали и уложения 1649 года, то есть законодательный текст. Вот как происходит это разделение в графике, точно так же происходит разделение в языке. Оказывается противопоставленным язык церковный, который становится церковным благодаря этому разделению, и гражданское наречие, то, что в петровское время называется гражданским наречием. Соответственно, это гражданское наречие, оно такое хищное и оно начинает распространять область своего действования на всякие разные сферы, постепенно оно захватывает и проповедь, и богословие, и тогда церковнославянский язык, скажем, к 70-м, 80-м года 18 века оказывается исключительно, в общем, языком богослужения. Конечно, можно сказать, что окончательно это случается, когда появляется русский перевод Библии, с разными трудами сначала его пытались в начале 19 века устроить, потом, наконец, в эпоху Александра Второго. Тогда, конечно, церковнославянский язык оказывается только языком церкви, только языком богослужения. Но, конечно, часть общества... Библию вообще не так много читают. Какая-то часть образованного общества предпочитала, конечно, читать Библию по-французски.
Яков Кротов: Екатерина Игоревна занималась проповедью. Может быть, самая известная из русских проповедей 18 века на похоронах Петра Великого, она воспринималась, как взлет проповеднической мысли и с ней была связана масса анекдотов. Но тогда я позволю себе спросить. Вот эта проповедь, это же не церковнославянский язык, то есть это опять русский язык и риторика 18 века, ее сегодня ведь не очень-то перепечатывают. Вот перепечатывают протопопа Аввакума, мы это читаем с большим удовольствием. Перепечатывают 19 века проповедников, начиная с Филарета, и читаем не без удовольствия. Но представить себе переиздание того же Прокоповича, того же митрополита Платона Лившина и чтобы это читали и покупали, очень трудно. Как будто бы невидимая завеса между этими текстами и современным, в том числе православным сознанием. Как бы вы объяснили, почему именно 18 век оказался настолько изолированным в каком-то смысле?
Екатерина Кислова: Дело в том, что, во-первых, действительно возникает проблема, вот это колоссальный вопрос, о том, на каком же языке написаны эти тексты. Действительно нельзя сказать, что это чисто церковнославянский, нельзя сказать, что это русский. Все-таки тексты Прокоповича во многом написаны не на русском языке. Однако термин Виктора Марковича "гибридный церковнославянский" здесь вполне применим. Более того, этот тип языка продержится примерно до конца 40-х годов и, в общем-то, будет вполне употребителен. Однако почему возникает эта проблема, связанная с языком? Дело в том, что проповедники этой эпохи используются различные морфологические компоненты, они используют формы и церковнославянского и русского, пытаясь объединить их в некое единство, в то, что они, видимо, понимали под славяно-российским языком. То есть однозначного ответа на вопрос, на каком языке написаны, например, проповеди Арсения Мацеевича, дать нельзя. Проповедники, работавшие в одно и то же время, читавшие проповеди буквально с разрывом в несколько дней, могли читать их и на языке, максимально приближенном к русскому, например, Стефан Калиновский или Стефан Савицкий, и на языке, очень близком к классическому церковнославянскому, например, Порфирий Крайский. Это гигантское языковое многообразие, которое очень сложно описать каким-то единым термином.
Второй вопрос, почему так сложно читать эти тексты сейчас. Дело в том, что для нас, на наше отношение к этим текстам очень сильно влияет наше восприятие слов. Значения слов изменились, изменилась их стилистическая характеристика. Мы живем в совершенно другом языковом континууме. И то, что для современников Прокоповича выглядело абсолютно естественным, нам кажется уже смешным, непонятным, неправильным. Кроме того, если брать, Вы сказали, что переиздание Прокоповича сейчас не пользовалось бы спросом, дело в том, что у нас в принципе не существует адекватного переиздания Прокоповича. Дело в том, что его тексты, которые переиздавались, первое его переиздание, научное собрание сочинений издавалось с 1760 годов и оказалось при сравнении с текстами прижизненными и текстами рукописными, что язык, в общем-то, был довольно сильно изменен. Причем нельзя сказать, что они его в 1760 году делали более русским, они его делали более церковнославянским так, как они в этот момент понимали церковнославянский.
Яков Кротов: И все-таки я еще раз спрошу. Я понимаю, почему трудно читать Феофана Прокоповича. Но ведь Протопопа Аввакума легко. И создается ощущение, что 18 век всячески изгонял нормальную русскую речь, а ведь она же была. Протопоп Аввакум никуда не делся и старообрядческая письменность 18 века, она была и она написана тоже, конечно, не на русском языке, в этом уникальность Аввакума, они тоже пытались прыгнуть выше головы и говорить на каком-то сдавленном, таком птичьем языке, особо возвышенном, а Аввакум не пытался. Почему между Аввакумом и Крыловым такое зияние, заполненное то, что Маяковский называл "заговорил, как прогорклое лампадное масло". Нет, Виктор Маркович?
Виктор Живов: Может быть, да. Но вообще это неправильный вопрос. Почему не как Аввакум? Потому что Аввакум такой был один. Он написал это самое свое житие, он свои другие сочинения писал по-другому. Житие - это такое удивительное сочинение. Вот Вы попробуйте написать собственное житие, собственное житие как святого. Это очень сложная позиция. Это очень трудно, про себя писать, как про святого. Там ведь есть такие обычные вещи, что делается, там есть эпизоды, где он явно делает то, что делают святые. В то же время он должен как-то показать, ведь невозможно про себя сказать, я святой. Вот у него такая противоречивая задача - одновременно рассказать про свою святость и как-то уничижить себя. Поэтому он говорит, "отовсюду воняю, прямое говно", про себя. Вот это должно служить противовесом тому, что он излагает таким прямым, таким необыкновенно простым языком, тоже не будем преувеличивать, излагает свою жизнь. Никаких таких задач у архиереев петровского времени не было, у них были совсем другие задачи, они делали это совсем по-другому. У них было великолепие слов. Даже в нескольких проповедях святителя Димитрия Ростовского, читать их сейчас нормальному человеку, конечно, невозможно, в них добавлено для простых людей. «Скажу вкратце, чтобы и простецы меня поняли...» Там идет буквально полтора абзаца такой простой морали, остальное все наполнено барочной риторикой, разными концептами, метафорой, какими-то небольшими сюжетиками из античной мифологии или какие-нибудь, что называется, «экземпла», вот это все, вот эта фабрика красноречия, она работает. Она действовала, у нас есть кое-какие свидетельства. Мы знаем, например, когда Стефан Яворский, главный архиерей петровской эпохи, когда он читал свои проповеди, люди плакали. Плакали, такое на них это производило громадное впечатление. Я их читал, много и внимательно читал проповеди Яворского.
Яков Кротов: И не заплакали?
Виктор Живов: Я даже не могу представить, как у кого-то могла бы появиться слезинка по этому поводу. Он, конечно, скакал, размахивал руками, он делал это здорово, и это производило такое впечатление. На нас не производит. Даже если бы у нас были видеокадры с проповедями Стефана Яворского, я думаю, сейчас ничего бы из этого не получилось.
Яков Кротов: Екатерина Игоревна, Вы же читали эти проповеди глазом специалиста. У Вас тоже ни слезинки?
Екатерина Кислова: Нет, на меня, например, некоторые из проповедей производят впечатления до сих пор. Например, Симон Тодорский мой, пожалуй, любимый проповедник, его проповедь на бракосочетании Петра и Екатерины, будущей Екатерины Второй с будущим Петром Третьим, на мой взгляд, это просто действительно текст, который производит впечатление до сих пор. Правда, к нему нужен адекватный комментарий, который объяснит, как воспринимали современники ту или иную фразу, то или иное слово. Потому что текст крайне сложный, текст, полный намеков и пока не напишешь к этому тексту гигантский комментарий, превышающий текст самой проповеди, в общем, это не поймешь. Вряд ли кто-то этим будет просто заниматься.
Яков Кротов: В чем смысл этой фабрики красноречия? Потому что это же все-таки верующие люди, они говорили о Боге, тот же Димитрий Ростовский искренне набожный человек, а его тексты... Для слушателей я замечу, что сейчас продают под грифом "Жития святых" Димитрия Ростовского, это в гомеопатической дозе отредактированные тексты, там Димитрия Ростовского одно слово на сто, это все переписано в основном чиновниками синода в 19 веке, в начале 20-го. А зачем же он так писал? Аудитория кто были? Крестьяне.
Виктор Живов: Какие крестьяне?
Яков Кротов: Нет?
Екатерина Кислова: Нет.
Яков Кротов: Аристократы?
Екатерина Кислова: Смотря, о ком мы сейчас говорим. Дело в том, что уже в это время выделялось и придворное проповедничество, и проповедничество массовое. То есть уже появлялись семинарии, и при семинариях в качестве требования было регулярное чтение проповедей в воскресные и праздничные дни. Правда, в первой половине века от этого всячески пытались откреститься, объясняя, что не хватает знаний, глазами слаб, книг нет, читать проповедь не буду. Но уже во второй половине века это действительно становится массовым.
Яков Кротов: Еще бы, когда в промежутке забирали десятки тысяч детей духовенства в армию, так оставшиеся подтягивались.
Андрей из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Иисус Христос в Евангелии от Иоанна, 9-й стих, говорит: "Как возлюбил меня отец, и я возлюбил вас; пребудьте в любви моей. Если заповеди мои соблюдете, пребудете в любви моей, как и м соблюл заповеди отца моего, и пребываю в его любви. Сие сказал я Вам, да радость моя в Вас пребудет и радость ваша будет совершенна. Сия есть моя заповедь, да любите друг друга, как я возлюбил Вас. Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих".
Яков Кротов: Спасибо, Андрей. Виктор Маркович, ведь цитата из Евангелия от Иоанна - это тоже проявление не барочной, конечно, риторики, но крайне сложного, изысканного текста, где Фелон Александрийский подспудно, где античная философия, текст, вокруг которого до сих пор спорят историки, что такое вот эта любовь, какой из девяти древнегреческих терминов употреблен. Но четвертое Евангелие мало кто читает. На Ваш взгляд тогда, кому проповедовал Димитрий Ростовский? А ведь действительно же был популярный, книжки покупались. Почему?
Виктор Живов: "Жития святых" покупались. Издавались и проповеди Димитрия Ростовского. Вообще, они не покупались. Вообще, преувеличивать то, как распространялась эта литература, не стоит, тиражи были не безумно большие. Вот что-то, я вижу, хочет Екатерина Игоревна сказать.
Екатерина Кислова: Дело в том, что тут я с Виктором Марковичем совершенно не согласна. Как раз я подсчитывала в свое время тиражи проповедей, могу Вам точно сказать, что да, тираж конкретной проповеди был от 300 до 1200 экземпляров, это, конечно, не очень большой тираж.
Яков Кротов: Позвольте, сегодня издает в Москве, Владимир Львович Файнберг издал новую книгу в 500 экземпляров, он счастлив и это большой тираж.
Екатерина Кислова: По тогдашним масштабам это был не очень большой тираж, но они издавались так часто, что за одно царствование Елизаветы Петровны было издано больше 52 тысяч проповедей. Как они раскупались, я тоже смотрела по архивам синодальной типографии. К концу века было распродано три четверти этих текстов.
Яков Кротов: Виктор Маркович, народ любил проповеди.
Виктор Живов: Давайте все-таки посчитаем, немножко займемся арифметикой, раз тут такие цифры, тогда будем заниматься арифметикой. Выпустили 52 тысячи, распродали три четверти, это приблизительно 40 тысяч. Население в России в это время, там оно меняется в 18 веке, от 15 до 20 миллионов. Посчитайте процент этого населения, которое читает эту самую литературу, это существенно меньше 0,1 процента. Так что не будем преувеличивать популярность. Конечно, наши нынешние некоторые ученые авторы, которые издаются тиражом по 500 экземпляров, у них еще хуже с этой арифметической популярностью. Но у нас все же есть книжки, которые выходят тиражами 50 тысяч экземпляров, до сих пор какие-то выходят, раскупаются.
Яков Кротов: О чем речь? "Приключения Бешеного"...
Виктор Живов: Да, да. Даже, вероятно, какое-нибудь житие Матроны Московской, оно тоже вполне популярная литература. Там есть какие-то... Есть старица Валентина, например. Не читали ее житие и поучения, нет? Страшное дело, но тоже очень популярное.
Екатерина Кислова: Однако, кроме того, что эти тексты распродавались, о чем есть соответствующая запись, о том, что купцы требуют ту или иную проповедь, например, очень популярен был Димитрий Сеченов, по требованию купцов его текст переиздавался трижды, одна из его проповедей. Но существуют и рукописные тексты. Существуют огромные сборники – конволюты - которые тоже сохранились, где эти печатные изначально проповеди были переписаны и они, в общем-то, видимо, читались и в таком варианте.
Виктор Живов: Я к этим 40 тысячам, о которых мы говорили, печатных проповедей, готов добавить еще 40 тысяч рукописных экземпляров и это все равно будет меньше 0,1 процента российского населения.
Яков Кротов: Но российское население 99 процентов были неграмотные.
Виктор Живов: Нет-нет, не 99.
Екатерина Кислова: Не 99 точно.
Виктор Живов: Я думаю, что процентов 85 было неграмотным.
Яков Кротов: Но Век Просвещения тогда сильно улучшил положение.
Виктор Живов: Ухудшил, неправда.
Яков Кротов: Как интересно, давайте об этом поговорим, как же все эти усилия по просвещению, включая христианские народы, ведут к ухудшению ситуации.
И все-таки не надо, наверное, зачитывать Священное Писание, когда Вы звоните на радио. Вспоминается анекдот об американском журналисте, который хотел первым дать телеграмму о том, что завершена прокладка трансконтинентального кабеля в 1860 году, если я не ошибаюсь, и чтобы не потерять очередь, он начал диктовать Библию, от первой строки диктовал несколько часов, пока, наконец, не прибыла новость и он начал диктовать репортаж. Поскольку у нас другие задачи, то Священное Писание - в сердце!
И все-таки, Виктор Маркович, 18 век, Вы меня удивляете, просвещение, проповеди, 40 тысяч курьеров разносят 40 тысяч проповедей, действительно семинарии появляются. А Вы говорите, что стало хуже.
Виктор Живов: Да, бывает так. Горько думать об этом, но так случается. Понимаете, это вопрос отчасти финансовый. Потому что духовенство стало куда хуже обеспечиваться. У крестьянства было тоже хуже с деньгами. Поэтому этой, все-таки довольно стандартной процедуры для большого села, где священник или дьячок собирает вокруг себя детей и учит их грамоте, вот это очень сильно уменьшается в 18 веке.
Яков Кротов: А не позволено ли будет, многоуважаемый Виктор Маркович, предположить, что тогда, скажем, когда сегодня идет поток гламурный, глянцевых журналов, многотомных изданий, переизданий святых отцов, это все тоже не может отразиться благоприятно на жизни, извините, простого верующего православного народа, потому что по деревням и селам с деньгами становится хуже.
Виктор Живов: Может быть, какой-нибудь деревенский бедняк заглянет в Интернет и тогда там получит бесплатно необходимую ему для спасения душевного литературу.
Яков Кротов: Аркадий из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что упомянутое Вами время - 17-18 века - было отмечено уже в конце 19 века, что это было время апофеоза гипертрофированной государственности. Та называемое полицейское государство, стремящееся контролировать все, в том числе духовную и церковную жизнь. Об этом, например, точно говорится в энциклопедическом словаре Брокгауза в разделе "Бюрократия". Кстати, Протопоп Аввакум был, на мой взгляд, сторонником демократии. Вспомните: "Грызетесь прилежно, я о том не созерцаю, токмо праведно и с чистой совестью отыскивайте истину".
Но я хотел спросить не об этом. Именно в то время наиболее активно эксплуатировался тезис о том, что несть власти аще не от Бога. И вот возникает вопрос. Ведь многие сомневались в адекватности перевода, любое ли земное начальство можно считать таковой властью. На мой взгляд, если не от Бога, то это не власть, это сила, забравшаяся на место власти, и чаще всего злая сила. Как Вы считаете?
Яков Кротов: Аркадий, давайте так: как считает Церковь и так далее, как понимать эту цитату, имеет не столь большое значение, как то, как считаете лично Вы и как это преломлялось в истории. Но вопрос ведь действительно о 18 веке исключительный, потому что уж тогда так легко императоров сравнивали с самим Спасителем Иисусом Христом, ничего как будто бы не стоило. Екатерина Игоревна?
Екатерина Кислова: Мне здесь отвечать довольно сложно, потому что у Виктора Марковича об этом книга.
Яков Кротов: Книга книгой, а зато у Вас проповедей 40 тысяч.
Екатерина Кислова: На самом деле действительно в проповедях иногда вызывает сомнение в адекватности пишущего, когда читаешь, например, что Сергий Радонежский спустился сам к вратам Троице-Сергиевой Лавры, чтобы встретить Елизавету Петровну и бурно радуется тому, что она пешей пришла к этой Лавре. То есть такие уподобления встречаются. Но это общая тенденция сакрализации власти, о которой писал Виктор Маркович.
Яков Кротов: Общая, в каком смысле?
Екатерина Кислова: Общая для этого периода, начала 18 века.
Яков Кротов: Европа и Россия?
Екатерина Кислова: Первая половина 18-го и так далее.
Яков Кротов: Почему она исчезла?
Виктор Живов: Она не исчезла. Как это, исчезла? Еще при Николае Втором какое-то количество верующих поклонялись Николаю Второму, как такому воплощению, да, конечно. Если почитать какой-нибудь "Церковный вестник", проповеди на коронацию Николая Второго, я ничего плохого о последнем императоре сказать не хочу...
Яков Кротов: Вы хотите сказать плохое о проповедниках…
Виктор Живов: Да, именно, не очень хорошее. Если посмотреть, что они печатали в год коронации, есть в каком-нибудь "Церковном вестнике", там язык очень похожий на тот, который пользовался, скажем, Димитрий Сеченов во время коронации Екатерины и так далее. Так что это устойчивая традиция. Конечно, в конце 19 века это воспринималось, видимо, по-другому, чем в середине 18.
Яков Кротов: А что изменилось? Почему вдруг ушел этот флёр, эта наивность, если она была? Как мне кажется, с которой тогда возносили императора.
Виктор Живов: Кто возносил? Вообще говоря, большая часть населения, вероятно, императора ненавидела и считала его может быть... Старообрядцы, например, их было много, они считали в большинстве своем, что он такой рог антихриста, как это называлось.
Яков Кротов: Да, но Платон Лившин, я думаю, не лицемерил, когда читал свои проповеди.
Виктор Живов: Платон Левшин сделал замечательную карьеру при Екатерине Второй, он был ей многим обязан, вот он и восхищался ею. Я не хочу сказать, что это было так просто и примитивно. Конечно, он был искренним любителем монархии. Не знаю, насколько он был искренним любителем Екатерины, не знаю, я эту, частную сторону чувств Платона не знаю. Про Гавриила Петрова, митрополита Петербургского, знаю больше. И вот он был тот человек, который запустил, который помог напечатать "Доброталюбие" в России. То есть он был одним из тех, кто поддерживал монашеское возрождение в конце 18 века. Он произносил ужасающие проповеди, в общем, полные необходимых похвал императрицы, и он писал в своих записках (кое-что сохранилось), "плетью обуха не перешибешь". Там был какой-то принятый, как это говорится нынче, дискурс.
Екатерина Кислова: Более того, этот дискурс был характерен не только для проповедников, но и для светских панегиристов. Сразу же вспоминается Ломоносов: "Но Бог, он Бог твой был, Россия".
Яков Кротов: Со светских спросу нет. А мы говорим о христианах, которые, казалось бы, как Аркадий говорил, должны чувствовать разницу, власть от Бога и сам Бог, - это разные вещи.
Екатерина Кислова: Они жили в одно время, вращались в одном обществе. Они очень много общались.
Яков Кротов: Татьяна из Москвы. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Простите, я не с начала слушаю передачу, и не очень поняла, можно ли такой современный вопрос задать ее участникам. Я слушаю, мне очень радостно об этих переводах и об исследованиях слушать. Я вообще просто рядовая прихожанка, которая по сравнению с длительностью своей жизни, я недавно пришла в церковь, пятнадцать лет, научалась я участию в богослужении, слушанию, слышанию проповеди, чтению Писания, в общем-то, благодаря переводам. И вот сейчас, пребывая в церкви, просто бывает так, что осмысленности не хватает. У меня просто вопрос. Как Вы думаете, могла бы такая высокая переводческая деятельность помочь тому, чтобы привлекательность богослужения, допустим, доходила таким образом, чтобы переводы использовались и чтобы такой молящийся простец, скажем, как я, мог приобщиться к смыслу богослужения. Сейчас, в общем-то, грамотные люди, ходят в церковь.
Яков Кротов: Виктор Маркович, на Ваш взгляд, действительно церковнославянский теперь не тот, что в 17-м веке, и человеку хочется иногда, чтобы было переведено. В 18 веке эту двойственность уже сознавали?
Виктор Живов: Сознавать сознавали, про это, конечно, думали и писали в это время.
Яков Кротов: Почему тогда, я прошу прощения... Вот Паисий Величковский преподобный, возрождавший монашество в Румынии, но его ученики пошли к нам с помощью того же владыки Гавриила, но ведь он же автор записок автобиографических, написанных вполне таким нормальным, бытовым языком, с примесью... В общем, это скорее украинский, нежели русский, но все-таки. А "Доброталюбие" он переводил с греческого на церковнославянский. Почему не на нормальный язык?
Виктор Живов: Не надо так говорить.
Яков Кротов: Прошу прощения.
Виктор Живов: Не надо так говорить. Церковнославянский язык нормальный язык, нормальный церковнославянский язык. Потому что у него вся литература духовная, которая к тому времени была, она, в общем, была вся церковнославянская. Как мы знаем, эта проблема встает и в начале 19 века, в частности, оптинские старцы начинают переводить творения святых отцов на русский язык. Это тоже такой русский язык, со своими особенностями, я бы сказал. Вы упомянули тут Крылова. Это не язык Крылова. Я не очень знаю, как можно, скажем, главу о молитве перевести на язык Крылова..
Яков Кротов: Виктор Маркович, ну, не бином Ньютона! Я думаю, если взять хотя бы книжку отца Александра Меня о молитве, взять книжку, если брать католический пример, каноника Анри Кафареля о молитве, - ой, не сложнее, чем дедушка Иван Андреевич, прекрасно пишет и очень помогает людям. Ведь Татьяна о чем спрашивала. Одно дело - стоят и, "да исправится молитва моя, яко кадило пред тобою ", что-то такое нервы щекочет и умилительно...
Виктор Живов: Некоторые слышали, знаете, «как крокодила пред тобою».
Яков Кротов: А другое дело... Ну, она, женщина несчастная, глядит на кадило, - что общего между этим огромным миром обращенного к Богу внутри и вот этим жестяным сооружением, которым дьякон машет? Так, может быть, все-таки перевести, что как дым из этого кадила идет вверх, а не стелется к земле, пусть моя душа так же идет вверх. Нет, нехорошо?
Виктор Живов: Я не знаю, как перевести, может быть и так. Вообще говоря, переводы есть богослужения. Если Татьяна, чьи желания совершенно понятные и, я бы сказал, с моей, профанной точки зрения, должны быть вполне благочестивы. Есть разные способы это сделать. Можно купить книжку, можно стоять в церкви с книжкой и слышать. У меня, скажем, большой опыт, я довольно много живу в Америке и там хожу в нашу американскую православную церковь. Там люди регулярно стоят, когда служба идет по-русски, они стоят с английским текстом. А те, которые, наоборот, английского не знают, когда служба идет по-английски, они стоят с русским текстом, и ничего, это как-то им помогает молиться Богу, а не мешает. Так что есть такой вариант. Есть вариант, конечно, выучить хорошо церковнославянский язык, это, конечно, большой труд. Но есть разные возможности сделать богослужение понятным. Конечно, если очень нужно, у нас есть некоторые батюшки, которые служат по-русски, это тоже вполне хорошее дело, благочестивое.
Екатерина Кислова: И такие попытки делались и в начале 19 века, была бурная дискуссия о том, переводить или не переводить.
Яков Кротов: А почему в 18 веке создается ощущение, что этот, извините за анахронизм, гламур, вот этот высокий стиль, вот это нагромождение фигур риторических, для простецов пять минут, а потом опять разница такая же, как между Храмом Покрова на Нерли и Смольным собором.
Екатерина Кислова: Опять же, о каком конкретно тексте мы говорим, тексты очень разные. У Димитрия Ростовского в конце кусочек, а у многих проповедников середины века, например, идет сначала цитата на церковнославянском, а потом ее толкование на русском и без всяких комментариев для простецов или не для простецов. В течение 18 века очень сильно менялась культура, очень сильно менялся язык.
Яков Кротов: В каком направлении?
Екатерина Кислова: Конечно, в направлении расхождения русского и церковнославянского, через стадию попытки синтеза, через попытку создать некий гибрид, язык славяно-российский. Но в целом все шло к ситуации начала 19 века, когда, простите за выражение, церковный дискурс стал таким, начал очень сильно отталкиваться от дискурса светского, вплоть до того, что, например, законодательно было запрещено использовать какое-то время слово "благодать" лицам, не входящим в церковную корпорацию. Или, например, Жуковскому запретили публиковать его балладу, перевод "Замок Смальнгольм" за то, что там было употреблено неправильно слово "знамение", не в том значении, в котором предполагалось церковной культурой. С другой стороны, молодым проповедникам запрещалось использовать в проповедях светские гламурные выражения типа "юность небес", что-то в таком духе, "звезда надежды".
Яков Кротов: Виктор Маркович, так это развод какой-то получается единой культуры. Нет?
Виктор Живов: Да, получается. Они разводились так лет 30, потом, наоборот, сходились, такое схождение началось в 50-е годы 19 века, когда встала эта проблема, то, что слова духовенства не доходят до населения, и тогда они стали говорить другим языком. Это сложный процесс. Вообще, у русского духовенства возникает много проблем с тем, чтобы донести христианское учение до своей паствы.
Яков Кротов: Сергей из Тамбовской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос интересный. Евангелие от Иоанна заканчивается беседой Христа с Петром, когда он ему задает вопрос, "любишь ли ты меня", помните. Он трижды задал этот вопрос. Вы знаете, в греческом переводе вопрос "любишь ли ты меня", употреблено одно слово, обозначающее «любить», а Пётр в ответ употребляет другое. Так ли это? Вы можете мне прокомментировать, три стиха там буквально, три вопроса, как он задавался и ответ был каков.
Яков Кротов: Брат Сергей, я Вам скажу так. Вы заходите из Тамбовской области в интернет, как благословил Виктор Маркович, на это место Священного Писания, которое действительно сложное, там употреблено несколько выражений, обозначающих любовь. Существует около 14-ти, если я не ошибаюсь, разных толкований, в основном на английском, но, как раньше надо было учить церковнославянский набожному человеку, сейчас, видимо, надо учить английский в первую очередь, как Виктор Маркович. А то окажетесь в Штатах на русской службе на английском языке, - так что бы Вы понимали, что происходит. И читаете все эти толкования. Но я думаю, что здесь бесконечно важнее другое, что Спаситель спрашивать-то спрашивал, но главное совершилось за пределами Евангелия, когда Петр пошел проповедовать и умер, не отрекаясь от своей веры, умер в надежде на воскресение. Вот это более важно, чем любые диалоги, и это более ядро христианства.
Виктор Маркович, возвращаясь к 18 веку, когда мы ищем там пример святости, то, извините, у нас, если говорить о современном русском православии, кто главный персонаж, недавно канонизированный, свежеканонизированный 18 века? Адмирал Федор Ушаков и Арсений Мацеевич. Это как-то очень странно выглядит. Нет? Полководец и человек, который выступил, ну, это как сегодня бы архиерей выступил с критикой президента за то, что тот не отдал церкви все сразу и что икона "Троица" до сих пор в Третьяковке, «я тебя на службе поминать не буду». И его, как Арсения Мацеевича, в Эстонию, в Толстую Маргариту, и он там на цепи подыхает.
Виктор Живов: Вы чего от меня хотите, отец Яков? Чтобы я осудил канонизированных Православной Церковью святых? Я этого делать не буду.
Яков Кротов: А кто для Вас главный святой 18 века? Есть центральная, на Ваш взгляд, фигура, наиболее ярко выражающая эпоху: Паисий Величковский, Тихон Задонский, Федор Ушаков, Мацеевич?
Виктор Живов: Паисий Величковский как-то мне привлекателен. Вообще, я думаю, 18 век был плохим веком для православной святости. Конечно, там были какие-то святые, про которых мы что-то такое не очень хорошо знаем, они так и остались не канонизированными. В 18 веке канонизации практически не было, был канонизирован практически только святитель Димитрий Ростовский, еще одна канонизация Павла, уже к концу века. 18 век не очень любил святых.
Яков Кротов: Так и Паисий Величковский недавно канонизирован, но редко святых видят с близкого расстояния, всегда проходит большое время. Князя Владимира через четыре века канонизировали. Я, почему спрашиваю. Ведь люди имеют такую тенденцию… Вот обругали Вы 18 век, что развод двух культур, секуляризация, а христианская-то жизнь была.
Виктор Живов: Конечно. Есть такое чудесное издание, у меня оно на полке стоит, Пантелеймонова монастыря начала 20 века "Русские подвижники благочестия 18-19 века", такие 14 томов, там масса всяких рассказов, в основном перепечатанных из различных провинциальных епархиальных ведомостей, про различных людей, живших высокохристианской жизнью, они все остались как-то не канонизированными. У них у всех были часто не очень хорошие отношения с властью. Не то, чтобы они были противниками власти, но власть в 18 веке этих самых богочестивых православных, христиан, для которых Бог главнее, чем императрица, она не очень их любила. Я, кстати, тут хотел сказать по поводу какого-то из обращений про демократию Аввакума: поживи при Аввакумовской демократии и такое придет...
Екатерина Кислова: Я все-таки хотела бы защитить 18 век. Это еще Лотман писал о том, что, в общем-то, это век, который до сих пор для нас наиболее актуален именно потому, что все тенденции, заложенные в это время, до сих пор реализуются в нашей культуре. Собственно, почти все, что мы имеем сейчас, заложено именно тогда, - и хорошее, и плохое.
Яков Кротов: То есть и "мочить в сортире" тогда?
Екатерина Кислова: Естественно.
Яков Кротов: Ой, какой кошмар. Я надеялся, что фундамент не такой глубокий.
Слово слушательнице. Наталья, только очень кратко, без экскурса в еврейский вопрос. Прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я постараюсь. Спасибо большое за Вашу поддержку языка славянского – церковного, старославянского. Действительно никаких трудностей он не вызывает. Сергий пытался перевести его, канон покаянный, мужик, выйдя, не понял, он сказал, когда каяться-то когда будем, когда канон будут читать великий покаянный? Поэтому ничего не приживется, но народ побаивается. Говорит, как только канон будет изменен, всё, приехали, экуменизм настал и так далее. И святые, которых Вы перечисляли, Вы как-то странно обошли Иосиф Волоцкого: он и народ бедный кормил, и выкатил 26 пунктов по ереси жидовствующих, спас Россию, в общем-то...
Яков Кротов: Спасибо, Наталья, у нас был уговор, без экскурса в еврейский вопрос.
Виктор Живов: Иосиф Волоцкий был замечательный святой, но все-таки он жил в конце 15, начале 16 века, а мы сегодня говорим про 18-й, потому мы не упомянули. А что касается русского языка, старославянского, церковнославянского, вообще, Вы спасайтесь, как Вам лучше, а другие пускай спасаются, как им лучше. Одним нужен покаянный канон по-русски, а другим по-церковнославянски. Какой же тут конфликт?!
Яков Кротов: Виктор Маркович, тут большой конфликт.
Петр Павлович из Московской области. Здравствуйте, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Большое спасибо Вам за передачу, конечно. Я слушаю (мне уже за пятьдесят), вспоминаю, как еще в 60-е годы мне бабушка рассказывала, что настанет время, и крестики будут носить, как игрушки, в церковь как на экскурсию будут ходить, потом люди начнут каяться, но как бы поздно будет. Сейчас, слушая Вашу передачу, 18 век, оказывается, издавали книги, писали, переписывали, увеличивали тираж. У нас же сейчас создаются тысячи книг и можно тоже запятую, как говорится, переставить то вправо, то влево: казнить, миловать. Я хочу просто задать вопрос. Как Вы думаете, что дальше, как? Ведь многое у нас так перевернуто с головы на ноги, что не можешь понять, где действительно Бог пришел.
Екатерина Кислова: Что дальше? Дальше, я надеюсь, все будет хорошо.
Яков Кротов: Спасибо, это замечательный ответ в стиле 18 века, когда, собственно, обсуждался вопрос, действительно ли все к лучшему и Вольтер говорил, что - нет, а многие говорили, что - да. А на самом деле я бы сказал так, сила 18 века была именно в порыве выйти за пределы эгоизма, организовать жизнь на каких-то новых началах, на началах разума, на началах просвещения, понизить уровень, в конце концов, смертных казней, ведь Екатерина гордилась тем, что никого не казнила. В этом смысле, может быть, и 21 веку еще до 18 расти и расти.
