Владимир Кара-Мурза: В ходе краткой рабочей поездки в Абхазию президент России Дмитрий Медведев заявил, что Россия будет оказывать содействие Абхазии в восстановлении аэропорта и авиасообщения. Так же, по его словам, "у Абхазии есть все возможности стать одним из туристических центров на Черноморском побережье". Абхазия, по мнению президента России, может быть дешевле для российских туристов, чем, например, Сочи. В настоящее время в Абхазии отдыхает свыше миллиона туристов, в советское же время отдыхающих и туристов в Абхазии было 2-2,5 миллиона. Это была первая поездка нынешнего главы Российской Федерации с момента обретения Абхазией независимости. В ходе визита президент посетил российскую военную базу в Гудаути, где встретился с военнослужащими и пообещал им нормальные условия службы. О том, насколько реалистично грядущее процветание независимой Абхазии, которое посулил российский президент, в нашей программе сегодня говорят Алексей Ващенко, эксперт по Кавказу, московский корреспондент абхазской "Нужной газеты" и Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров оппозиции. Разделяете ли вы оптимизм президента России относительно будущего Абхазии?
Алексей Ващенко: В некоторой части разделяю. После признания Абхазии в Абхазии действительно идут перемены к лучшему, к сожалению, не так быстро, как этого хотелось бы, но тем не менее, тенденция к этому есть. И курортная сфера начинает постепенно динамично развиваться, хотя не без проблем. И я думаю, действительно у курортной сферы Абхазии есть будущее и это будущее во многом, я думаю, будет динамично развиваться, чем будет ближе олимпиада. И эти заявления президента Российской Федерации, в частности, связаны с этим событием, которое будет в 2014 году.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняли в Грузии первый визит Дмитрия Медведева в Абхазию?
Георгий Хаиндрава: Я думаю, как могли оценить в Грузии этот визит? Грузинская общественность и реальность показывает, что действительно никакой независимости реально в Абхазии нет и не будет никогда. Идет интеграция как одного из регионов России. Такие примеры есть, и, скажем, Сочи, которое сто лет назад было частью другого государства и там жило другое население, сегодня абсолютно чисто русский город. Примерно то же самое ждет Абхазию и, конечно, ни о какой независимости, процветании туристическом. Все это будет делаться, но делаться как в одном из регионов России, а не как в каком-либо независимом государстве. И это реальность, которая сегодня в Абхазии понимается. Другое дело, что позиция абхазских сепаратистских сил была такая, что лучше потонуть в океане, чем в луже. Кто думает так, кто этак, но от этого суть вопроса не меняется.
Владимир Кара-Мурза: Состоялась ли в подлинном смысле слова государственность республики Абхазия?
Алексей Ващенко: Я считаю, что, конечно, она состоялась и состоялась благодаря руководителям Грузии. В первую очередь благодаря господину Гамсахурдиа, который вернулся к конституции 21 года, в которой места для Абхазии не было, и в этой конституции Абхазии не существовало в составе Грузии. И естественно Абхазия, воспользовавшись этим случаем, приняла конституцию 25 года, когда она была независима. Очень большую помощь оказал Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, который развязал там войну, в итоге Абхазия, победив в этой войне кровопролитной, провозгласила свою независимость. И так же огромную помощь в этом оказал Михаил Саакашвили, который развязал войну в 2008 году, после чего стало возможно признание Абхазии и установление дипломатических отношений с Российской Федерацией и другими странами. В частности, господин Хаиндрава к этим событиям приложил немалую руку.
С другой стороны в Абхазии есть свой президент, есть гимн, есть флаг, есть парламент, есть правительство, и одно время там была блокада со всех сторон, но тем не менее, Абхазия выжила и показала свою дееспособность. В частности, например, Швейцарию долго не признавали, она несколько лет была непризнанной страной, потом признали. Тайвань развивается, будучи непризнанным государством и не являющаяся членом ООН. Так что со временем все будет нормально. Самое главное, что руководство республики Абхазия проводило курс на независимость и признание, как бы тяжело ни было. И даже когда американцы приходили и говорили: измените пророссийский вектор и у вас сразу проблем не будет, абхазы все равно ориентировались на Россию, в отличие от многовекторной политики, которая каждый день менялась грузинской элитой.
И поэтому, понимаете, с другой стороны грузинская элита делала все, чтобы максимально испортить отношения с Россией. В частности, господин Хаиндрава периодически заявлял, был такой случай, что он обвинил Россию, что Россия – эта фашистская страна. Господин Окруашвили советовал россиянам пить фекальные воды. Нино Бурджанадзе поливала Россию с ног до головы, а теперь 9 мая стоит в Москве рядом с Владимиром Владимировичем Путиным и отмечает День победы. Поэтому, понимаете, эта, я прошу прощение за резкое выражение, если вспоминать Владимира Ильича Ленина, вот эта проституированная позиция грузинских политиков, она имеет место быть. И в частности, Ермолов в своих мемуарах писал, что склонное к измене грузинское дворянство. Вот это грузинское дворянство каждый раз то изменяло России, то каким-то своим другим союзникам. Поэтому здесь нет ничего удивительного. И господин Хаиндрава, кстати, с которым мы несколько лет назад встречались в этой же студии на Радио Свобода, признавал, что действительно за войну в Абхазии несет ответственность грузинское руководство, и то, что сейчас там есть тысячи беженцев грузинских - это тоже политика грузинского руководства. Поэтому, я считаю, что Абхазия состоялась и в этом есть огромная заслуга Грузии, грузинского народа и тех руководителей, которые были во главе Грузии. Спасибо вам, господа.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, профессор университета имени Ильи Чавчавадзе в Тбилиси, с иронией относится к обещаниям Кремля.
Олег Панфилов: Это очень напоминает коммунистические времена, когда обещали цветущие сады и яблоневые сады на Марсе и где угодно. Но традиции такие советские. Что касается Абхазии и Цхинвальского региона, по всей видимости, эти традиции вспомнили для того, чтобы в очередной раз убедить российских людей в том, что правильно воевали два года назад, в том, что правильно воевали 16 лет назад, когда первый раз оккупировали эти территории. Традиции советские никогда не позволяли ошибаться в намерениях, а убеждали людей в том, что все будут жить счастливо. Я думаю, что за этим ничего абсолютно не стоит. Особенно удивительно то, что в эти дни Россия задыхается от дыма пожарищ, а в это время Дмитрий Медведев летит и пытается убедить в том, что жители Абхазии будут счастливее, чем жители России.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Тарас Шамба, Президент международной ассоциации абхазо-абазинского народа, народный президент Абхазии. Какими ресурсами обладает Абхазия для развития туристического и курортного бизнеса?
Тарас Шамба: Я прилетел в Абхазию, прошелся по городу, посмотрел, как люди гуляют, отдыхают, развлекаются. В то же время побывал на пляже. Я должен вам сказать, народу много, море теплое, ласковое. И приятно, когда воссоздана такая благоприятная обстановка для отдыха, для наслаждения, для того, чтобы люди набирались здоровья. Поэтому могу только сказать что действительно проблем много, но, по крайней мере, отдых проходит неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Не находите ли визит президента Медведева в Абхазию вмешательством во внутренние дела вашей республики?
Георгий Хаиндрава: Хочу начать с того, что господин Ващенко был бы покорректнее. Прекратил бы этот диалог, если можно, из уважения к радиостанции и лично к вам, Владимир. Потому что то, что говорил человек в студии, абсолютно некорректно. И я думаю, с воспитанием не все нормально, хотя мы к этому привыкли, к такого типа экспертам. Все, что он сказал, это настолько же правда, насколько Михаил Саакашвили, отношение, к которому мое абсолютно четкое ясное и известное и в Грузии, и за рубежом - это авантюрист чистый, никакой войны в Абхазии не развязывал в 2008 году. Наоборот, со стороны Абхазии, оккупированной российскими войсками, вторглись войска на территорию Мегрели. Ни одного выстрела в Абхазии не было, поэтому это ложь от начала до конца. Точно так же, как и ложь, что было сказано в отношении конституции, которую вроде бы восстановил Гамсахурдиа. В свое время президентом Путиным было сказано, что дурацким решением грузинского правительства была отменена автономия Абхазии. Это все ерунда, это ложь от начала до конца, ничего подобного не было. Примерно такими инсинуациями полностью все грузино-абхазско-российские отношения последнего периода красной нитью идет. Это все построено на лжи, это чистая пропаганда российская, и это попытка с помощью пропаганды оправдать решение собственных интересов, решение собственных вопросов на территории Абхазии. Потому что как Россия печется об интересах малых народов – это ближайшая история Россия, и вообще история России, все это хорошо сведущим людям известно. Поэтому эти инсинуации только для того, чтобы самих себя успокоить, когда все решается "сила есть, ума не надо". Очень часто мы были свидетелями подобной политики.
Как это все аукнется для Абхазии, я думаю, что любой человек, который по-настоящему тревожится и заботится об интересах абхазского народа, уже смог в этом убедиться на протяжении последних лет. И чем дальше, тем больше, чем дальше в лес, тем больше дров. Я думаю, через некоторое время, если все так будет продолжаться, вопрос о том, кому принадлежит Абхазия и когда там жил абхазский этнос, который владел этой государственностью, естественно в переносном смысле, будет забыт для всех. Это будет простой регион России, где когда-то жила народность, этнос, который назывался абхазы. Я думаю, что любой патриот, реальный патриот Абхазии в этом не сомневается. Что будут об этом говорить, как будет привязываться к интересам сочинской олимпиады, как это будет привязываться к военно-стратегическим интересам российской политики – это уже другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, писатель, главный редактор журнала "Дружба народов", находит циничной эксплуатацию конфискованных ресурсов Абхазии.
Александр Эбаноидзе: У Абхазии есть природные возможности, появятся финансовые возможности, когда заинтересованные спонсоры и прочая финансовая публика курортными объектами займется. Так что это возможно, но это не решение главной, существенной проблемы. И еще есть один тягостный момент – это попытка продавать жилища изгнанных оттуда грузин. Оно продается, и абхазы вроде приняли решение на уровне президента: через 15 лет, если не вернулся владелец, дом может быть продан. Вы понимаете, какой цинизм заключен в этом подходе: изгнать людей, прервать, а потом через 15 лет имеет вроде бы законное право распродавать. Это все равно, что торговля награбленным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. В результате войны 94 года, жестокой войны и кровавой, из Абхазии было изгнано грузинское население, которое составляло 50% населения Абхазии. Понимаю, что этнические абхазы в большинстве своем приветствуют независимость. А вот какова количественная составляющая этнических абхазов, чтобы поддерживать эту независимость?
Алексей Ващенко: Вы знаете, я вначале хотел бы поблагодарить господина Хаиндраву, который так нежно заботится об интересах Абхазии и абхазского этноса. И второе: по поводу того, что продаются дома, что изгнано население. Я бы хотел поправить немного радиослушателя. Дело в том, что война в республике Абхазия, которая была развязана Шеварднадзе, грузинской элитой, она была 92-93 год, и именно итогом этой войны, этой недальновидной политики грузинских властей, в результате чего появились эти беженцы. Здесь получается глупая ситуация, по-другому назвать трудно. Вот, допустим, закончилась Вторая мировая война, немцы вынуждены были бежать из Польши, Чехословакии, других стран в результате войны. Но тем не менее, немцы не поднимали вопрос, что вот нас выгнали и все. Они понимали свою ответственность за приход Гитлера к власти и за то, что они стали жертвами этой войны. То же самое и здесь. Беженцы – это жертвы недальновидной политики. И Шеварднадзе признавал, что это мы сделали ошибку, и Хаиндрава в этой студии признавал, что ответственность за войну и за последствия войны лежит как на руководстве Грузии при Шеварднадзе, так и лежит при руководстве Саакашвили - это все есть в архивах Радио Свобода.
И грузинское население, которое ушло, оно несет ответственность за то, что произошло, потому что оно принимало участие в боевых действиях, вот это местное население взяло оружие в руки. С другой стороны, абхазский этнос сейчас составляет в районе 40% населения. Потому что там есть грузинская часть населения, которая вернулась в Гальский район, есть некоторая часть грузинского населения, которая проживает по другим регионам Абхазии, армянское население, русское население. То есть Абхазия многонациональная республика сейчас. И вот в результате этой войны произошли демографические изменения. И поэтому сейчас поднимать эти все вопросы по поводу покупки домов и так далее. Дома стоят 15 лет разрушенные, сколько еще ждать, вернуться беженцы или не вернутся, будет решен вопрос или не будет решен. Республику надо восстанавливать. И ни один турист туда не поедет, когда рядом с гостиницей будет стоять десяток разрушенных домов, которые нарушают внешний вид и где неизвестно, что творится. Поэтому проблему надо решать.
Беженцы грузинские якобы, на самом деле это люди, которые воевали и их близкие, они вернуться туда не могут. Но самое страшное заключается не в этом. Самое страшное заключается в том, что грузинское руководство до сих пор не может обеспечить этих беженцев. Оно берет займы миллиарды долларов на развитие своей армии, для того, чтобы эту армию бросить в Южную Осетию, бросить в Абхазию, для того, чтобы дестабилизировать ситуацию на Северном Кавказе, вместо того, чтобы обустроить по-нормальному этих беженцев. То есть искусственно создается проблема для того, чтобы люди были недовольны и чтобы этих людей натравливать на республику Абхазия. И поэтому здесь идут двойные стандарты, и грузинское руководство просто издевается над собственным населением.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли возможность в скором будущем возвращения грузинских беженцев в Абхазию?
Тарас Шамба: Мне очень нравится, когда два грузина и один русский обсуждают проблему Абхазии, когда проблема Абхазии все-таки находится в руках абхазов. Оккупирована она, беженцы как живут и так далее, все-таки надо знать Абхазию, а не те, кто со стороны вещает о том, о чем они сами не ведают. Элементарный пример я вам скажу. По переписи населения до войны в Абхазии 43% проживало грузин. Это составляло примерно 110-140 тысяч населения. Представьте себе, во время войны основная масса ушла из Абхазии. Сейчас в Абхазии проживает 90 тысяч грузин, и когда грузины уважаемые, авторитетные люди говорят, что 300 тысяч, 500 тысяч грузин из Абхазии, я не понимаю смысла такой риторики. Очевидно, это связано с тем, что люди хотят показать, что они что-то знают. Вот уважаемый Хаиндрава, разве он плохо знает дела в Абхазии? И что же он вещает о том, что делается в Абхазии, об оккупации Абхазии. Кто Абхазию оккупировал? Поэтому элементарные вещи, когда люди не знают, тогда зачем им об этом говорить.
Что касается беженцев. Те, кто хотел, проявил себя лояльно по отношению к местным властям, тот, кто имел семейные отношения, родственные отношения, династические отношения, они вернулись и живут спокойно в Абхазии. Тот, кто хотел уехать в Грузию, тот уехал. И неоднократно абхазская сторона ставила вопрос, пожалуйста, о возвращении в Абхазию тех, кто хочет мирно жить в Абхазии. Но они должны вернуться в Абхазию, Абхазия суверенное государство, а не в составе Грузии. Надо хорошо знать историю и тех так называемых грузин, которые появились на Кавказе, когда и какое они вообще отношение имеют к Абхазии, к абхазской территории. Это совершенно разный народ, с разной историей, с разной культурой. В результате тысячелетнего проживания по соседству, да, многое переняли абхазы у грузин, грузины у абхазов. Но это не говорит о том, что мы должны находиться в составе Грузии, никогда этому не бывать.
Владимир Кара-Мурза: Ивлиан Хаиндрава, депутат грузинского парламента, с тревогой наблюдает за превращением Абхазии в продолжение Краснодарского края.
Ивлиан Хаиндрава: Если президент Медведев собирается превращать для себя, не для абхазов, так что смотрю на это именно с такой точки зрения, что идет превращение Абхазии в продолжение Краснодарского края, Сочи и так далее. Мы много слышали обещаний, что Батуми будет мировой курорт и так далее. Но обещания одно, а дела - другое. Конечно, перспектива у Абхазии есть и, конечно, это прекрасный уголок, красивый, туристический потенциал. Безусловно, все это есть. Может быть абхазы будут жить лучше, но будут ли они жить так, как они хотят - вот в этом вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Заура.
Слушатель: Добрый вечер. Я два аспекта хочу подчеркнуть. Первый аспект - развитие курортов в Абхазии. Во-первых, на подачки другого государства развиваться трудно и невозможно, еще нет мировых прецедентов. Второе: Абхазия, с одной стороны сочинское побережье - это мощный конкурент Абхазии, а с другой стороны Грузия, которая развивает курортную зону свою очень интенсивно и удачно. И там же Турция. Так что в этой конкурентной борьбе вряд ли Абхазия победит. И второй аспект: когда говорят о взаимоотношениях между Грузией и Абхазией, вспоминают чуть ли не двухсотлетней давности события. Я хочу такой пример привести. В войне Германии против, Германия уничтожила 6 миллионов евреев, включая детей, стариков, невинных женщин и так далее, несмотря на это, после войны она поставила себя в такое положение и так развивала отношения с Израилем, что сейчас самые большие друзья Германия и Израиль. Если вы не знаете, я могу подтвердить, любой израильтянин может приехать в Германию и жить на государственном пособии, квартиру ему дают и так далее. Я хочу этим сказать, что это все от близорукости тех, особенно журналист выступал, который подтасовывал факты и так далее. Знаете, с такой позицией можно любое преступление, любое нелогичное сочетание фактов подстроить. Я знаю, даже представляю, вот этот журналист день и ночь сидит и думает, любые факты, которые можно в нехорошем свете высвечивать, как повернуть, собирает все это, накручивает. Все это белыми нитками шито.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли Грузия стать привлекательней для Абхазии хотя бы по уровню жизни, по уровню развития инфраструктуры и так далее?
Георгий Хаиндрава: Я думаю, когда этот кошмар пройдет здесь, который Михаил Саакашвили называется, то Грузия сможет быть такой. Я не могу не поправить несколько абсолютных ложных высказываний, которые мы только что слышали. Начнем с того, что не 90 тысяч, а 60 тысяч живет в Гальском районе. Гальский район никогда никакого отношения к Абхазии не имел, там не жило никогда ни одной абхазской семьи. И вообще к Абхазии Гальский район до Советского Союза никакого отношения не имел. Поэтому говорить о том, что там грузины вернулись в Абхазию - это ложь, грузины в Абхазию не возвращались. Грузин 47% населения Абхазии, грузины примерно 300 человек и практически полностью, они были изгнаны мечом и огнем из домов. Политический каннибализм, который мы от господина Ващенко слушаем - это не новость для нас. Потому что говорить о том, что людей выгоняют из собственных домов, а потом их имущество продают, если это принято для подобного типа политических деятелей и экспертов, то это их проблема, а не наша.
Что касается того, что абхазы и грузины никакого отношения друг к другу не имели, я думаю, что просто неудобно говорить такие вещи, это не тема нашего разговора. Но я могу назвать два десятка, три десятка фамилий, люди, под этими фамилиями живущие в Абхазии, называются абхазами, а живущие на другой территории Грузии, называются грузинами. Поэтому это тоже ложь, что это отдельный народ. Естественно, там есть определенная точка зрения, которая с определенного времени начала культивироваться в этом регионе. Но это, я еще раз повторяю, мешать факты и говорить просто неудобно. Я думаю, не для того мы здесь собрались, чтобы обманывать друг друга. Естественно, что слушателей, которые плохо разбираются в этом вопросе, обмануть можно, но зачем это делать, кому это нужно, от этого н ситуация в Абхазии не исправится. Это исконная территория грузинского государства, это люди, которые всегда там жили. Этот вопрос никогда так не решится, точно так же как не решается вопрос на Кипре, точно так же как не будет решен вопрос между Палестиной и Израилем.
Механически, с помощью силы оружия такие вопросы не решаются. Но господин Ващенко считает, что это возможно. Господин Шамба считает, что грузины и абхазы никакого отношения друг к другу не имеют, и вообще мы пришли туда, они там были. Это частные отдельные мнения, от которых история и суть вопроса не меняется. Инсинуации, их очень много. Я думаю, что нам скорее надо стараться во всяком случае думать, как эти вопросы решить. Но я еще раз повторяю, в одностороннем порядке и силой оружия такие вопросы не решаются и никогда не решались. Временно можно это решить. Что касается примера, что немцы уходили из Польши, уходили из Чехословакии, но это опять же в Судетах немцы жили, остались жить как до Второй мировой войны, так и после Второй мировой войны. А пример того, что они уходили откуда-то из Польши или из каких-то других стран, какое это имеет отношение к Абхазии, где триста человек, которые были оттуда выселены - это коренное население этого региона.
Алексей Ващенко: Вы знаете, я хотел бы ответить радиослушателю, я по акценту понял, что он был грузин, который задавал вопросы. Вы знаете, вы говорите, на подачки другого государства жить нельзя. Грузинское руководство получало зарплату от Сороса, и ничего, живут ведь. В Абхазии, которая в тот момент жила в блокаде, она выживала за счет собственных денег, и тоже ничего, выжила, когда Россия ее блокировала после войны. И сейчас в Абхазии, кстати, экономика развивается за счет курортного бизнеса в первую очередь, за счет сельского хозяйства. И говорить, что мы живем на подачки, вы ведь этот вопрос не очень хорошо знаете. Теперь вопрос ключевой сегодняшней передаче, что Абхазия может стать курортом, который конкурирует с Адлером и Сочи. Понимаете, вы опять не знаете историю вопроса. В советское время создавался единый курортный комплекс по всему Черноморскому побережью Кавказа. Именно такие жемчужины Кавказа и были на территории Абхазии, куда ездили туристы. Это, во-первых, Гагры, который строил принц Ольденбургский, во-вторых, Пицунда, где реликтовые сосны, Гудаута, где находится храм еще 4 века до того, как Россия приняла христианство, и именно один из путей принятия христианства в России был через Абхазию. Пицундский храм был главный храм руководителей православной церкви Абхазии. Новый Афон - это был последний крупный монастырь, который был построен перед Первой мировой войной Российской империей. Новоафонская пещера, жемчужина Кавказа - озеро Рица и Голубое озеро. Кодорское ущелье, которое сейчас в ближайшее время сделают заповедником.
Сейчас руководство Абхазии открыло для посещения сталинские дачи - это историческое место. Всего за сто рублей можно приехать на Рицу и придти на дачу Сталина и посмотреть, где жил Сталин, как все было оборудовано. По сегодняшним меркам это было довольно скромно, строго и красиво. Можно посетить дачу Горбачева, его дача обошлась еще в миллиард советских рублей, тех крепких советских рублей. Сейчас комплекс развивается в Сухуми, строят гостиницы турки. Россияне строят пятизвездные отели. И этот комплекс начинает объединяться. Туристы российские или которые приедут на олимпиаду, они будут жить Адлер, Сочи основная часть и заезжать туда, смотреть исторические места. То есть в Абхазии есть, что показать. К сожалению, очень много мест не открыто для туристов, потому что там нет инфраструктуры, в горах есть заповедные альпийские луга, есть прекрасные места для охоты. Но это, надеюсь, перспектива недалекого будущего.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, призывает аккуратно относиться к природным богатствам Абхазии.
Сергей Арутюнов: Постепенно Абхазия возвращает себе качества. Она имеет все шансы, чтобы быть одним из лучших курортов мира. Если только не испортить это неумелым хозяйствованием. Там много надо восстановить, сделать и надо делать очень аккуратно с тем, чтобы не испортить то, что есть. Там очень чистое море сейчас, чище, чем было, потому что меньше стоков стало. Но если эти стоки возобновятся, то море опять будет загрязняться. Так что нужно проследить, чтобы этого не было. У меня есть и некоторые надежды на лучшее будущее для Абхазии именно в качестве прекрасного курорта, но и серьезные опасения. Мы видим, что происходит в Сочи, замечательный курорт и, конечно, крайне неудачно там проводить олимпиаду, с которой мы еще нахлебаемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что, безусловно, Абхазия является яркой жемчужиной, мне кажется, это достояние всего человечества, которое попало в руки абхазам и, конечно, за это богатство, шикарное богатство природное идет драка. Грузия никогда не смирится с потерей вот этой жемчужины. Но вместе с тем у России, на мой взгляд, не было иного пути, как признать независимость Абхазии, никуда она не оккупировалась, никогда Абхазия не будет частью России - это абсолютно ясно, потому что и по настроениям абхазов это видно. Поэтому рассчитывать на это, никогда Абхазия даже в силу пословицы, что отрезанный ломоть к хлебу не пристанет. И как бы мы ни кричали, как бы мы ни царапали лицо, никогда абхазы не войдут в состав Грузии. Может союз какой-то образуют экономический, но чтобы войти в состав и сказать: вот мы пришли к вам, владейте нами - этого не будет. Поэтому грузинам надо сменить риторику, надо выстраивать равноправные отношения с Абхазией. И мне кажется, от этого выиграет и Грузия, и Абхазия, и Россия. Мне кажется, это будет мировой курорт, жемчужина, которая будет приносить только радость и отдых миллионам людей.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняли в Абхазии первый визит президента Медведева и его обещания?
Тарас Шамба: Можно несколько ремарок сделать? Алексей Ващенко выступал, я хочу воздать ему хвалу за хорошее знание истории Абхазии. Сергею Арутюнову сказать большое спасибо за заботу об абхазской экологии и природе. И только что слушатель говорил, я думаю, что он говорил очень правильно, что у Абхазии ничего общего нет с Грузией по одной простой причине. Если уважаемый Хаиндрава говорит, что в Гальском районе никогда не проживали абхазцы, то я могу только одно сказать, что он либо полный, либо совести нет. Поэтому пусть он сам решает. С таким отношением, с такой аргументацией еще одно реальное наглядное доказательство, что абхазы и грузины не могут жить в одном государстве вместе. А тем более грузины не имеют никакого исторического, политического, географического отношения к территории Абхазии. Как пришлый народ на Кавказе, он плохо знает свою историю и плохо знает своих ученых, которые говорят, что Грузия никогда не была на Кавказе коренным народом, и что первоначальной родиной грузин не был Кавказ. Это элементарные вещи, которые знает любой хороший ученый как грузинский, так и любой другой. Поэтому, я полагаю, что здесь много будет полемики.
Я хочу добавить, сейчас во всех государственных властных структурах Грузии, кто является советниками – либо западные специалисты, либо американцы. И кто кого оккупировал? Если все идет с Запада, подкормка, ориентация, политическая направленность на западный лад, ради бога, пусть этим занимаются. Причем здесь Абхазия, которая не имеет никакого отношения к происхождению, к формированию своей национальной идентичности от грузин. Поэтому здесь ничего общего нет. И слава богу, что мы можем спокойно развиваться, пусть оставят нас в покое.
С точки зрения экономического развития, да, сегодня в Абхазии проблемы есть. Поймите, что с подачи Шеварднадзе, по просьбе Грузии Россия 16 лет держала Абхазию в блокаде. Поэтому Абхазия сейчас имеет все объективные факторы своей государственности. А от того, что идет такая игра, признали, не признали, одно государство, два государство и так далее, признание нужно только для одного, чтобы с абхазскими паспортами граждане Абхазии могли выезжать в те страны, которые ее признали. Но признание Абхазии, слава богу, она признана, 8 тысяч лет этот народ существовал, 12 веков имеет свою государственность, когда грузины ни одного года не имели своей собственной государственности, либо они были в Персии, либо еще Османская империя, либо другие государства. Я думаю, история Абхазии развивается.
Я вам еще один факт скажу. С 49 по 52 год в течение трех лет 50% абхазских наименований были переведены на грузинский лад. За одни сутки в Гальском районе, о котором сказал, что ни один абхазец не жил, все абхазы получили паспорта с грузинскими выходными данными. Поэтому весь вопрос заключается в том, что пока не будет осознано этим народом своя значимость и объективность, никаких добрых отношений между Абхазией и Грузией не будет.
Владимир Кара-Мурза: Виталий Лейба, участник войны в Абхазии, ныне бизнесмен, верит в благополучное будущее Абхазии.
Виталий Лейба: Дело не в обещаниях президента Медведева, хотя я абсолютно уверен, что президент Медведев хочет только хорошего, но у Абхазии возможности связаны с тем, что это экстремально красивая страна. Чехов писал: природа Абхазии красива до бешенства и отчаяния. Я - человек, живущий в Париже и путешествующий по всему миру, думаю очень часто, что красивее Абхазии ничего нет. Но вы знаете, как всегда, самое главное – это люди. Абхазия и Россия, на мой взгляд, вообще вместе имеют огромные перспективы. Но не секрет, что в Абхазии за исключением коротких периодов уровень жизни последние, скажем, 70 лет всегда был несколько выше, чем в России. Абхазия просто одарена климатически. С другой стороны, закрытость Абхазии от внешнего мира в советское время и привязанность к более северной стране делали ее, конечно, богаче.
Алексей Ващенко: Вы знаете, я хотел бы несколько дополнить то, что сказал Тарас Миронович и Виталий Лейба. Дело в том, что я сегодня утром прилетел с Сергеем Бабуриным из Киргизии, и Сергей Бабурин там заявил, что Киргизия и Россия должны поддерживать друг друга не только экономически, но и политически. И он предложил политической элите Киргизии поддержать Россию и стать второй страной в СНГ, которая бы так же признала Абхазию. Я думаю, что сейчас процесс признания Абхазии пойдет по странам СНГ, рано или поздно признает Белоруссия, решается вопрос с Украиной и, возможно, Киргизия может стать второй, кто это сделает. Также вопрос признания решается и с Кубой. И благодаря этой интеграции, которая будет развиваться вокруг России в странах СНГ, и Россия, и Абхазия, и Южная Осетия, Киргизия и другие страны, которые начнут признавать Абхазию - это будет способствовать с одной стороны культурному развитию, развитию демографической ситуации, которая сейчас довольно сложная во всех странах, а самое главное, что она поднимет экономически все эти страны. И эта интеграция, чем она будет быстрее и динамичнее развиваться, тем это выгоднее СНГ и укреплению СНГ. Абхазия и Южная Осетия, если можно так выразиться, являются лакмусовой бумажкой отношения стран СНГ к Российской Федерации и к ее внешней политике. И я надеюсь, что этот процесс будет развиваться более динамично.
Владимир Кара-Мурза: Может ли экономическое развитие Абхазии ускорить процесс ее международного признания?
Георгий Хаиндрава: Я тут таких вещей наслушался, что, я думаю, грузин на этом свете нет и никогда не было. Я думаю, что, слава богу, что мы не только разговариваем, а нас слушают еще радиослушатели для них абсолютно ясно из выступлений таких, как господин Шамба и Ващенко, что есть правда, что нет. Мы, оказывается, вообще к Кавказу никакого отношения не имеем, ни одного дня не были независимыми и вообще, существуем мы или нет. Если этих господ послушать, этой страны никогда не было и такого народа нет. Что касается вранья по поводу Гальского района, что там в 50 году, а куда ушли эти абхазы, которые изменили фамилию, может быть мне господин Шамба ответит, куда они делись, сейчас где они находятся так называемые абхазы, которые в один день изменили. Они могли за 17 лет с окончания войны вернуть себе отнятые фамилии, однако ни одного такого факта нет и не может быть. Потому что никогда ни одна абхазская семья не жила и не живет сегодня, и жить никогда не будет.
Что касается экономического возрождения, я еще раз повторяю, если это считать придатком Краснодарского края, то естественно туда будут вкладываться деньги, туда уже идут деньги из России очень серьезные, особенно это касается недвижимости и тех красот и благ Абхазии, которые так интересны господам Ващенко, Бабурину и так далее. И когда господин Ващенко говорит о том, что принимаются меры для признания Абхазии, кем эти меры принимаются, меня очень интересует - абхазским министерством иностранных дел? Эти меры принимаются российскими политиками. И я думаю, что господин Жириновский не раз хорошо обрисовывал то, что ждет абхазов в будущем и в каком отношении будет российская политическая элита и та бизнес-элита, которая будет скупать все на корню в Абхазии, и чем будут заниматься ура-патриоты абхазские, я потом посмотрю на это. Поэтому естественно, что, конечно, это будет развиваться это жемчужина по-настоящему, это очень красивое место, я тоже считаю, что один из лучших уголочков мира, я много путешествую, таких красот я видел очень мало. Но насколько этим будут пользоваться абхазский этнос, о котором так господин Бабурин и Ващенко пекутся, я думаю, ближайшее время это все покажет. А что касается грузин, которых не существует и никогда не существовало, я думаю, что мы как-нибудь за собой присмотрим и все-таки найдем для себя какой-нибудь маленький уголок, где будем продолжать жить.
Владимир Кара-Мурза: Ускорит ли визит Медведева в Абхазию международное признание в республики?
Тарас Шамба: Вы знаете, я просто говорить, что говорил Хаиндрава, не хочу, а на ваш вопрос хочу ответить. Очень тепло был президент Медведев принят в Абхазии. Ему самому было интересно увидеть своими глазами республику, посмотреть, пообщаться, походил по городу, встречался с людьми. У нас в Абхазии проживает представители 67 национальностей. Поэтому с точки зрения эффективности восприятия реальной ситуации визит, конечно, очень многое дал. И естественно, население Абхазии очень тепло приняло. Мне кажется, его визит будет способствовать дальнейшему продвижению статуса Абхазии, признания Абхазии в плане суверенитета. Я надеюсь, что мы с вами будем реальными свидетелями благополучного процветания республики Абхазия, многонационального государства.
Алексей Ващенко: В некоторой части разделяю. После признания Абхазии в Абхазии действительно идут перемены к лучшему, к сожалению, не так быстро, как этого хотелось бы, но тем не менее, тенденция к этому есть. И курортная сфера начинает постепенно динамично развиваться, хотя не без проблем. И я думаю, действительно у курортной сферы Абхазии есть будущее и это будущее во многом, я думаю, будет динамично развиваться, чем будет ближе олимпиада. И эти заявления президента Российской Федерации, в частности, связаны с этим событием, которое будет в 2014 году.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняли в Грузии первый визит Дмитрия Медведева в Абхазию?
Георгий Хаиндрава: Я думаю, как могли оценить в Грузии этот визит? Грузинская общественность и реальность показывает, что действительно никакой независимости реально в Абхазии нет и не будет никогда. Идет интеграция как одного из регионов России. Такие примеры есть, и, скажем, Сочи, которое сто лет назад было частью другого государства и там жило другое население, сегодня абсолютно чисто русский город. Примерно то же самое ждет Абхазию и, конечно, ни о какой независимости, процветании туристическом. Все это будет делаться, но делаться как в одном из регионов России, а не как в каком-либо независимом государстве. И это реальность, которая сегодня в Абхазии понимается. Другое дело, что позиция абхазских сепаратистских сил была такая, что лучше потонуть в океане, чем в луже. Кто думает так, кто этак, но от этого суть вопроса не меняется.
Владимир Кара-Мурза: Состоялась ли в подлинном смысле слова государственность республики Абхазия?
Алексей Ващенко: Я считаю, что, конечно, она состоялась и состоялась благодаря руководителям Грузии. В первую очередь благодаря господину Гамсахурдиа, который вернулся к конституции 21 года, в которой места для Абхазии не было, и в этой конституции Абхазии не существовало в составе Грузии. И естественно Абхазия, воспользовавшись этим случаем, приняла конституцию 25 года, когда она была независима. Очень большую помощь оказал Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе, который развязал там войну, в итоге Абхазия, победив в этой войне кровопролитной, провозгласила свою независимость. И так же огромную помощь в этом оказал Михаил Саакашвили, который развязал войну в 2008 году, после чего стало возможно признание Абхазии и установление дипломатических отношений с Российской Федерацией и другими странами. В частности, господин Хаиндрава к этим событиям приложил немалую руку.
С другой стороны в Абхазии есть свой президент, есть гимн, есть флаг, есть парламент, есть правительство, и одно время там была блокада со всех сторон, но тем не менее, Абхазия выжила и показала свою дееспособность. В частности, например, Швейцарию долго не признавали, она несколько лет была непризнанной страной, потом признали. Тайвань развивается, будучи непризнанным государством и не являющаяся членом ООН. Так что со временем все будет нормально. Самое главное, что руководство республики Абхазия проводило курс на независимость и признание, как бы тяжело ни было. И даже когда американцы приходили и говорили: измените пророссийский вектор и у вас сразу проблем не будет, абхазы все равно ориентировались на Россию, в отличие от многовекторной политики, которая каждый день менялась грузинской элитой.
И поэтому, понимаете, с другой стороны грузинская элита делала все, чтобы максимально испортить отношения с Россией. В частности, господин Хаиндрава периодически заявлял, был такой случай, что он обвинил Россию, что Россия – эта фашистская страна. Господин Окруашвили советовал россиянам пить фекальные воды. Нино Бурджанадзе поливала Россию с ног до головы, а теперь 9 мая стоит в Москве рядом с Владимиром Владимировичем Путиным и отмечает День победы. Поэтому, понимаете, эта, я прошу прощение за резкое выражение, если вспоминать Владимира Ильича Ленина, вот эта проституированная позиция грузинских политиков, она имеет место быть. И в частности, Ермолов в своих мемуарах писал, что склонное к измене грузинское дворянство. Вот это грузинское дворянство каждый раз то изменяло России, то каким-то своим другим союзникам. Поэтому здесь нет ничего удивительного. И господин Хаиндрава, кстати, с которым мы несколько лет назад встречались в этой же студии на Радио Свобода, признавал, что действительно за войну в Абхазии несет ответственность грузинское руководство, и то, что сейчас там есть тысячи беженцев грузинских - это тоже политика грузинского руководства. Поэтому, я считаю, что Абхазия состоялась и в этом есть огромная заслуга Грузии, грузинского народа и тех руководителей, которые были во главе Грузии. Спасибо вам, господа.
Владимир Кара-Мурза: Олег Панфилов, профессор университета имени Ильи Чавчавадзе в Тбилиси, с иронией относится к обещаниям Кремля.
Олег Панфилов: Это очень напоминает коммунистические времена, когда обещали цветущие сады и яблоневые сады на Марсе и где угодно. Но традиции такие советские. Что касается Абхазии и Цхинвальского региона, по всей видимости, эти традиции вспомнили для того, чтобы в очередной раз убедить российских людей в том, что правильно воевали два года назад, в том, что правильно воевали 16 лет назад, когда первый раз оккупировали эти территории. Традиции советские никогда не позволяли ошибаться в намерениях, а убеждали людей в том, что все будут жить счастливо. Я думаю, что за этим ничего абсолютно не стоит. Особенно удивительно то, что в эти дни Россия задыхается от дыма пожарищ, а в это время Дмитрий Медведев летит и пытается убедить в том, что жители Абхазии будут счастливее, чем жители России.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился Тарас Шамба, Президент международной ассоциации абхазо-абазинского народа, народный президент Абхазии. Какими ресурсами обладает Абхазия для развития туристического и курортного бизнеса?
Тарас Шамба: Я прилетел в Абхазию, прошелся по городу, посмотрел, как люди гуляют, отдыхают, развлекаются. В то же время побывал на пляже. Я должен вам сказать, народу много, море теплое, ласковое. И приятно, когда воссоздана такая благоприятная обстановка для отдыха, для наслаждения, для того, чтобы люди набирались здоровья. Поэтому могу только сказать что действительно проблем много, но, по крайней мере, отдых проходит неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Не находите ли визит президента Медведева в Абхазию вмешательством во внутренние дела вашей республики?
Георгий Хаиндрава: Хочу начать с того, что господин Ващенко был бы покорректнее. Прекратил бы этот диалог, если можно, из уважения к радиостанции и лично к вам, Владимир. Потому что то, что говорил человек в студии, абсолютно некорректно. И я думаю, с воспитанием не все нормально, хотя мы к этому привыкли, к такого типа экспертам. Все, что он сказал, это настолько же правда, насколько Михаил Саакашвили, отношение, к которому мое абсолютно четкое ясное и известное и в Грузии, и за рубежом - это авантюрист чистый, никакой войны в Абхазии не развязывал в 2008 году. Наоборот, со стороны Абхазии, оккупированной российскими войсками, вторглись войска на территорию Мегрели. Ни одного выстрела в Абхазии не было, поэтому это ложь от начала до конца. Точно так же, как и ложь, что было сказано в отношении конституции, которую вроде бы восстановил Гамсахурдиа. В свое время президентом Путиным было сказано, что дурацким решением грузинского правительства была отменена автономия Абхазии. Это все ерунда, это ложь от начала до конца, ничего подобного не было. Примерно такими инсинуациями полностью все грузино-абхазско-российские отношения последнего периода красной нитью идет. Это все построено на лжи, это чистая пропаганда российская, и это попытка с помощью пропаганды оправдать решение собственных интересов, решение собственных вопросов на территории Абхазии. Потому что как Россия печется об интересах малых народов – это ближайшая история Россия, и вообще история России, все это хорошо сведущим людям известно. Поэтому эти инсинуации только для того, чтобы самих себя успокоить, когда все решается "сила есть, ума не надо". Очень часто мы были свидетелями подобной политики.
Как это все аукнется для Абхазии, я думаю, что любой человек, который по-настоящему тревожится и заботится об интересах абхазского народа, уже смог в этом убедиться на протяжении последних лет. И чем дальше, тем больше, чем дальше в лес, тем больше дров. Я думаю, через некоторое время, если все так будет продолжаться, вопрос о том, кому принадлежит Абхазия и когда там жил абхазский этнос, который владел этой государственностью, естественно в переносном смысле, будет забыт для всех. Это будет простой регион России, где когда-то жила народность, этнос, который назывался абхазы. Я думаю, что любой патриот, реальный патриот Абхазии в этом не сомневается. Что будут об этом говорить, как будет привязываться к интересам сочинской олимпиады, как это будет привязываться к военно-стратегическим интересам российской политики – это уже другой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, писатель, главный редактор журнала "Дружба народов", находит циничной эксплуатацию конфискованных ресурсов Абхазии.
Александр Эбаноидзе: У Абхазии есть природные возможности, появятся финансовые возможности, когда заинтересованные спонсоры и прочая финансовая публика курортными объектами займется. Так что это возможно, но это не решение главной, существенной проблемы. И еще есть один тягостный момент – это попытка продавать жилища изгнанных оттуда грузин. Оно продается, и абхазы вроде приняли решение на уровне президента: через 15 лет, если не вернулся владелец, дом может быть продан. Вы понимаете, какой цинизм заключен в этом подходе: изгнать людей, прервать, а потом через 15 лет имеет вроде бы законное право распродавать. Это все равно, что торговля награбленным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. В результате войны 94 года, жестокой войны и кровавой, из Абхазии было изгнано грузинское население, которое составляло 50% населения Абхазии. Понимаю, что этнические абхазы в большинстве своем приветствуют независимость. А вот какова количественная составляющая этнических абхазов, чтобы поддерживать эту независимость?
Алексей Ващенко: Вы знаете, я вначале хотел бы поблагодарить господина Хаиндраву, который так нежно заботится об интересах Абхазии и абхазского этноса. И второе: по поводу того, что продаются дома, что изгнано население. Я бы хотел поправить немного радиослушателя. Дело в том, что война в республике Абхазия, которая была развязана Шеварднадзе, грузинской элитой, она была 92-93 год, и именно итогом этой войны, этой недальновидной политики грузинских властей, в результате чего появились эти беженцы. Здесь получается глупая ситуация, по-другому назвать трудно. Вот, допустим, закончилась Вторая мировая война, немцы вынуждены были бежать из Польши, Чехословакии, других стран в результате войны. Но тем не менее, немцы не поднимали вопрос, что вот нас выгнали и все. Они понимали свою ответственность за приход Гитлера к власти и за то, что они стали жертвами этой войны. То же самое и здесь. Беженцы – это жертвы недальновидной политики. И Шеварднадзе признавал, что это мы сделали ошибку, и Хаиндрава в этой студии признавал, что ответственность за войну и за последствия войны лежит как на руководстве Грузии при Шеварднадзе, так и лежит при руководстве Саакашвили - это все есть в архивах Радио Свобода.
И грузинское население, которое ушло, оно несет ответственность за то, что произошло, потому что оно принимало участие в боевых действиях, вот это местное население взяло оружие в руки. С другой стороны, абхазский этнос сейчас составляет в районе 40% населения. Потому что там есть грузинская часть населения, которая вернулась в Гальский район, есть некоторая часть грузинского населения, которая проживает по другим регионам Абхазии, армянское население, русское население. То есть Абхазия многонациональная республика сейчас. И вот в результате этой войны произошли демографические изменения. И поэтому сейчас поднимать эти все вопросы по поводу покупки домов и так далее. Дома стоят 15 лет разрушенные, сколько еще ждать, вернуться беженцы или не вернутся, будет решен вопрос или не будет решен. Республику надо восстанавливать. И ни один турист туда не поедет, когда рядом с гостиницей будет стоять десяток разрушенных домов, которые нарушают внешний вид и где неизвестно, что творится. Поэтому проблему надо решать.
Беженцы грузинские якобы, на самом деле это люди, которые воевали и их близкие, они вернуться туда не могут. Но самое страшное заключается не в этом. Самое страшное заключается в том, что грузинское руководство до сих пор не может обеспечить этих беженцев. Оно берет займы миллиарды долларов на развитие своей армии, для того, чтобы эту армию бросить в Южную Осетию, бросить в Абхазию, для того, чтобы дестабилизировать ситуацию на Северном Кавказе, вместо того, чтобы обустроить по-нормальному этих беженцев. То есть искусственно создается проблема для того, чтобы люди были недовольны и чтобы этих людей натравливать на республику Абхазия. И поэтому здесь идут двойные стандарты, и грузинское руководство просто издевается над собственным населением.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли возможность в скором будущем возвращения грузинских беженцев в Абхазию?
Тарас Шамба: Мне очень нравится, когда два грузина и один русский обсуждают проблему Абхазии, когда проблема Абхазии все-таки находится в руках абхазов. Оккупирована она, беженцы как живут и так далее, все-таки надо знать Абхазию, а не те, кто со стороны вещает о том, о чем они сами не ведают. Элементарный пример я вам скажу. По переписи населения до войны в Абхазии 43% проживало грузин. Это составляло примерно 110-140 тысяч населения. Представьте себе, во время войны основная масса ушла из Абхазии. Сейчас в Абхазии проживает 90 тысяч грузин, и когда грузины уважаемые, авторитетные люди говорят, что 300 тысяч, 500 тысяч грузин из Абхазии, я не понимаю смысла такой риторики. Очевидно, это связано с тем, что люди хотят показать, что они что-то знают. Вот уважаемый Хаиндрава, разве он плохо знает дела в Абхазии? И что же он вещает о том, что делается в Абхазии, об оккупации Абхазии. Кто Абхазию оккупировал? Поэтому элементарные вещи, когда люди не знают, тогда зачем им об этом говорить.
Что касается беженцев. Те, кто хотел, проявил себя лояльно по отношению к местным властям, тот, кто имел семейные отношения, родственные отношения, династические отношения, они вернулись и живут спокойно в Абхазии. Тот, кто хотел уехать в Грузию, тот уехал. И неоднократно абхазская сторона ставила вопрос, пожалуйста, о возвращении в Абхазию тех, кто хочет мирно жить в Абхазии. Но они должны вернуться в Абхазию, Абхазия суверенное государство, а не в составе Грузии. Надо хорошо знать историю и тех так называемых грузин, которые появились на Кавказе, когда и какое они вообще отношение имеют к Абхазии, к абхазской территории. Это совершенно разный народ, с разной историей, с разной культурой. В результате тысячелетнего проживания по соседству, да, многое переняли абхазы у грузин, грузины у абхазов. Но это не говорит о том, что мы должны находиться в составе Грузии, никогда этому не бывать.
Владимир Кара-Мурза: Ивлиан Хаиндрава, депутат грузинского парламента, с тревогой наблюдает за превращением Абхазии в продолжение Краснодарского края.
Ивлиан Хаиндрава: Если президент Медведев собирается превращать для себя, не для абхазов, так что смотрю на это именно с такой точки зрения, что идет превращение Абхазии в продолжение Краснодарского края, Сочи и так далее. Мы много слышали обещаний, что Батуми будет мировой курорт и так далее. Но обещания одно, а дела - другое. Конечно, перспектива у Абхазии есть и, конечно, это прекрасный уголок, красивый, туристический потенциал. Безусловно, все это есть. Может быть абхазы будут жить лучше, но будут ли они жить так, как они хотят - вот в этом вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Заура.
Слушатель: Добрый вечер. Я два аспекта хочу подчеркнуть. Первый аспект - развитие курортов в Абхазии. Во-первых, на подачки другого государства развиваться трудно и невозможно, еще нет мировых прецедентов. Второе: Абхазия, с одной стороны сочинское побережье - это мощный конкурент Абхазии, а с другой стороны Грузия, которая развивает курортную зону свою очень интенсивно и удачно. И там же Турция. Так что в этой конкурентной борьбе вряд ли Абхазия победит. И второй аспект: когда говорят о взаимоотношениях между Грузией и Абхазией, вспоминают чуть ли не двухсотлетней давности события. Я хочу такой пример привести. В войне Германии против, Германия уничтожила 6 миллионов евреев, включая детей, стариков, невинных женщин и так далее, несмотря на это, после войны она поставила себя в такое положение и так развивала отношения с Израилем, что сейчас самые большие друзья Германия и Израиль. Если вы не знаете, я могу подтвердить, любой израильтянин может приехать в Германию и жить на государственном пособии, квартиру ему дают и так далее. Я хочу этим сказать, что это все от близорукости тех, особенно журналист выступал, который подтасовывал факты и так далее. Знаете, с такой позицией можно любое преступление, любое нелогичное сочетание фактов подстроить. Я знаю, даже представляю, вот этот журналист день и ночь сидит и думает, любые факты, которые можно в нехорошем свете высвечивать, как повернуть, собирает все это, накручивает. Все это белыми нитками шито.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли Грузия стать привлекательней для Абхазии хотя бы по уровню жизни, по уровню развития инфраструктуры и так далее?
Георгий Хаиндрава: Я думаю, когда этот кошмар пройдет здесь, который Михаил Саакашвили называется, то Грузия сможет быть такой. Я не могу не поправить несколько абсолютных ложных высказываний, которые мы только что слышали. Начнем с того, что не 90 тысяч, а 60 тысяч живет в Гальском районе. Гальский район никогда никакого отношения к Абхазии не имел, там не жило никогда ни одной абхазской семьи. И вообще к Абхазии Гальский район до Советского Союза никакого отношения не имел. Поэтому говорить о том, что там грузины вернулись в Абхазию - это ложь, грузины в Абхазию не возвращались. Грузин 47% населения Абхазии, грузины примерно 300 человек и практически полностью, они были изгнаны мечом и огнем из домов. Политический каннибализм, который мы от господина Ващенко слушаем - это не новость для нас. Потому что говорить о том, что людей выгоняют из собственных домов, а потом их имущество продают, если это принято для подобного типа политических деятелей и экспертов, то это их проблема, а не наша.
Что касается того, что абхазы и грузины никакого отношения друг к другу не имели, я думаю, что просто неудобно говорить такие вещи, это не тема нашего разговора. Но я могу назвать два десятка, три десятка фамилий, люди, под этими фамилиями живущие в Абхазии, называются абхазами, а живущие на другой территории Грузии, называются грузинами. Поэтому это тоже ложь, что это отдельный народ. Естественно, там есть определенная точка зрения, которая с определенного времени начала культивироваться в этом регионе. Но это, я еще раз повторяю, мешать факты и говорить просто неудобно. Я думаю, не для того мы здесь собрались, чтобы обманывать друг друга. Естественно, что слушателей, которые плохо разбираются в этом вопросе, обмануть можно, но зачем это делать, кому это нужно, от этого н ситуация в Абхазии не исправится. Это исконная территория грузинского государства, это люди, которые всегда там жили. Этот вопрос никогда так не решится, точно так же как не решается вопрос на Кипре, точно так же как не будет решен вопрос между Палестиной и Израилем.
Механически, с помощью силы оружия такие вопросы не решаются. Но господин Ващенко считает, что это возможно. Господин Шамба считает, что грузины и абхазы никакого отношения друг к другу не имеют, и вообще мы пришли туда, они там были. Это частные отдельные мнения, от которых история и суть вопроса не меняется. Инсинуации, их очень много. Я думаю, что нам скорее надо стараться во всяком случае думать, как эти вопросы решить. Но я еще раз повторяю, в одностороннем порядке и силой оружия такие вопросы не решаются и никогда не решались. Временно можно это решить. Что касается примера, что немцы уходили из Польши, уходили из Чехословакии, но это опять же в Судетах немцы жили, остались жить как до Второй мировой войны, так и после Второй мировой войны. А пример того, что они уходили откуда-то из Польши или из каких-то других стран, какое это имеет отношение к Абхазии, где триста человек, которые были оттуда выселены - это коренное население этого региона.
Алексей Ващенко: Вы знаете, я хотел бы ответить радиослушателю, я по акценту понял, что он был грузин, который задавал вопросы. Вы знаете, вы говорите, на подачки другого государства жить нельзя. Грузинское руководство получало зарплату от Сороса, и ничего, живут ведь. В Абхазии, которая в тот момент жила в блокаде, она выживала за счет собственных денег, и тоже ничего, выжила, когда Россия ее блокировала после войны. И сейчас в Абхазии, кстати, экономика развивается за счет курортного бизнеса в первую очередь, за счет сельского хозяйства. И говорить, что мы живем на подачки, вы ведь этот вопрос не очень хорошо знаете. Теперь вопрос ключевой сегодняшней передаче, что Абхазия может стать курортом, который конкурирует с Адлером и Сочи. Понимаете, вы опять не знаете историю вопроса. В советское время создавался единый курортный комплекс по всему Черноморскому побережью Кавказа. Именно такие жемчужины Кавказа и были на территории Абхазии, куда ездили туристы. Это, во-первых, Гагры, который строил принц Ольденбургский, во-вторых, Пицунда, где реликтовые сосны, Гудаута, где находится храм еще 4 века до того, как Россия приняла христианство, и именно один из путей принятия христианства в России был через Абхазию. Пицундский храм был главный храм руководителей православной церкви Абхазии. Новый Афон - это был последний крупный монастырь, который был построен перед Первой мировой войной Российской империей. Новоафонская пещера, жемчужина Кавказа - озеро Рица и Голубое озеро. Кодорское ущелье, которое сейчас в ближайшее время сделают заповедником.
Сейчас руководство Абхазии открыло для посещения сталинские дачи - это историческое место. Всего за сто рублей можно приехать на Рицу и придти на дачу Сталина и посмотреть, где жил Сталин, как все было оборудовано. По сегодняшним меркам это было довольно скромно, строго и красиво. Можно посетить дачу Горбачева, его дача обошлась еще в миллиард советских рублей, тех крепких советских рублей. Сейчас комплекс развивается в Сухуми, строят гостиницы турки. Россияне строят пятизвездные отели. И этот комплекс начинает объединяться. Туристы российские или которые приедут на олимпиаду, они будут жить Адлер, Сочи основная часть и заезжать туда, смотреть исторические места. То есть в Абхазии есть, что показать. К сожалению, очень много мест не открыто для туристов, потому что там нет инфраструктуры, в горах есть заповедные альпийские луга, есть прекрасные места для охоты. Но это, надеюсь, перспектива недалекого будущего.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Арутюнов, член-корреспондент Российской академии наук, зав отделом народов Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, призывает аккуратно относиться к природным богатствам Абхазии.
Сергей Арутюнов: Постепенно Абхазия возвращает себе качества. Она имеет все шансы, чтобы быть одним из лучших курортов мира. Если только не испортить это неумелым хозяйствованием. Там много надо восстановить, сделать и надо делать очень аккуратно с тем, чтобы не испортить то, что есть. Там очень чистое море сейчас, чище, чем было, потому что меньше стоков стало. Но если эти стоки возобновятся, то море опять будет загрязняться. Так что нужно проследить, чтобы этого не было. У меня есть и некоторые надежды на лучшее будущее для Абхазии именно в качестве прекрасного курорта, но и серьезные опасения. Мы видим, что происходит в Сочи, замечательный курорт и, конечно, крайне неудачно там проводить олимпиаду, с которой мы еще нахлебаемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что, безусловно, Абхазия является яркой жемчужиной, мне кажется, это достояние всего человечества, которое попало в руки абхазам и, конечно, за это богатство, шикарное богатство природное идет драка. Грузия никогда не смирится с потерей вот этой жемчужины. Но вместе с тем у России, на мой взгляд, не было иного пути, как признать независимость Абхазии, никуда она не оккупировалась, никогда Абхазия не будет частью России - это абсолютно ясно, потому что и по настроениям абхазов это видно. Поэтому рассчитывать на это, никогда Абхазия даже в силу пословицы, что отрезанный ломоть к хлебу не пристанет. И как бы мы ни кричали, как бы мы ни царапали лицо, никогда абхазы не войдут в состав Грузии. Может союз какой-то образуют экономический, но чтобы войти в состав и сказать: вот мы пришли к вам, владейте нами - этого не будет. Поэтому грузинам надо сменить риторику, надо выстраивать равноправные отношения с Абхазией. И мне кажется, от этого выиграет и Грузия, и Абхазия, и Россия. Мне кажется, это будет мировой курорт, жемчужина, которая будет приносить только радость и отдых миллионам людей.
Владимир Кара-Мурза: Как восприняли в Абхазии первый визит президента Медведева и его обещания?
Тарас Шамба: Можно несколько ремарок сделать? Алексей Ващенко выступал, я хочу воздать ему хвалу за хорошее знание истории Абхазии. Сергею Арутюнову сказать большое спасибо за заботу об абхазской экологии и природе. И только что слушатель говорил, я думаю, что он говорил очень правильно, что у Абхазии ничего общего нет с Грузией по одной простой причине. Если уважаемый Хаиндрава говорит, что в Гальском районе никогда не проживали абхазцы, то я могу только одно сказать, что он либо полный, либо совести нет. Поэтому пусть он сам решает. С таким отношением, с такой аргументацией еще одно реальное наглядное доказательство, что абхазы и грузины не могут жить в одном государстве вместе. А тем более грузины не имеют никакого исторического, политического, географического отношения к территории Абхазии. Как пришлый народ на Кавказе, он плохо знает свою историю и плохо знает своих ученых, которые говорят, что Грузия никогда не была на Кавказе коренным народом, и что первоначальной родиной грузин не был Кавказ. Это элементарные вещи, которые знает любой хороший ученый как грузинский, так и любой другой. Поэтому, я полагаю, что здесь много будет полемики.
Я хочу добавить, сейчас во всех государственных властных структурах Грузии, кто является советниками – либо западные специалисты, либо американцы. И кто кого оккупировал? Если все идет с Запада, подкормка, ориентация, политическая направленность на западный лад, ради бога, пусть этим занимаются. Причем здесь Абхазия, которая не имеет никакого отношения к происхождению, к формированию своей национальной идентичности от грузин. Поэтому здесь ничего общего нет. И слава богу, что мы можем спокойно развиваться, пусть оставят нас в покое.
С точки зрения экономического развития, да, сегодня в Абхазии проблемы есть. Поймите, что с подачи Шеварднадзе, по просьбе Грузии Россия 16 лет держала Абхазию в блокаде. Поэтому Абхазия сейчас имеет все объективные факторы своей государственности. А от того, что идет такая игра, признали, не признали, одно государство, два государство и так далее, признание нужно только для одного, чтобы с абхазскими паспортами граждане Абхазии могли выезжать в те страны, которые ее признали. Но признание Абхазии, слава богу, она признана, 8 тысяч лет этот народ существовал, 12 веков имеет свою государственность, когда грузины ни одного года не имели своей собственной государственности, либо они были в Персии, либо еще Османская империя, либо другие государства. Я думаю, история Абхазии развивается.
Я вам еще один факт скажу. С 49 по 52 год в течение трех лет 50% абхазских наименований были переведены на грузинский лад. За одни сутки в Гальском районе, о котором сказал, что ни один абхазец не жил, все абхазы получили паспорта с грузинскими выходными данными. Поэтому весь вопрос заключается в том, что пока не будет осознано этим народом своя значимость и объективность, никаких добрых отношений между Абхазией и Грузией не будет.
Владимир Кара-Мурза: Виталий Лейба, участник войны в Абхазии, ныне бизнесмен, верит в благополучное будущее Абхазии.
Виталий Лейба: Дело не в обещаниях президента Медведева, хотя я абсолютно уверен, что президент Медведев хочет только хорошего, но у Абхазии возможности связаны с тем, что это экстремально красивая страна. Чехов писал: природа Абхазии красива до бешенства и отчаяния. Я - человек, живущий в Париже и путешествующий по всему миру, думаю очень часто, что красивее Абхазии ничего нет. Но вы знаете, как всегда, самое главное – это люди. Абхазия и Россия, на мой взгляд, вообще вместе имеют огромные перспективы. Но не секрет, что в Абхазии за исключением коротких периодов уровень жизни последние, скажем, 70 лет всегда был несколько выше, чем в России. Абхазия просто одарена климатически. С другой стороны, закрытость Абхазии от внешнего мира в советское время и привязанность к более северной стране делали ее, конечно, богаче.
Алексей Ващенко: Вы знаете, я хотел бы несколько дополнить то, что сказал Тарас Миронович и Виталий Лейба. Дело в том, что я сегодня утром прилетел с Сергеем Бабуриным из Киргизии, и Сергей Бабурин там заявил, что Киргизия и Россия должны поддерживать друг друга не только экономически, но и политически. И он предложил политической элите Киргизии поддержать Россию и стать второй страной в СНГ, которая бы так же признала Абхазию. Я думаю, что сейчас процесс признания Абхазии пойдет по странам СНГ, рано или поздно признает Белоруссия, решается вопрос с Украиной и, возможно, Киргизия может стать второй, кто это сделает. Также вопрос признания решается и с Кубой. И благодаря этой интеграции, которая будет развиваться вокруг России в странах СНГ, и Россия, и Абхазия, и Южная Осетия, Киргизия и другие страны, которые начнут признавать Абхазию - это будет способствовать с одной стороны культурному развитию, развитию демографической ситуации, которая сейчас довольно сложная во всех странах, а самое главное, что она поднимет экономически все эти страны. И эта интеграция, чем она будет быстрее и динамичнее развиваться, тем это выгоднее СНГ и укреплению СНГ. Абхазия и Южная Осетия, если можно так выразиться, являются лакмусовой бумажкой отношения стран СНГ к Российской Федерации и к ее внешней политике. И я надеюсь, что этот процесс будет развиваться более динамично.
Владимир Кара-Мурза: Может ли экономическое развитие Абхазии ускорить процесс ее международного признания?
Георгий Хаиндрава: Я тут таких вещей наслушался, что, я думаю, грузин на этом свете нет и никогда не было. Я думаю, что, слава богу, что мы не только разговариваем, а нас слушают еще радиослушатели для них абсолютно ясно из выступлений таких, как господин Шамба и Ващенко, что есть правда, что нет. Мы, оказывается, вообще к Кавказу никакого отношения не имеем, ни одного дня не были независимыми и вообще, существуем мы или нет. Если этих господ послушать, этой страны никогда не было и такого народа нет. Что касается вранья по поводу Гальского района, что там в 50 году, а куда ушли эти абхазы, которые изменили фамилию, может быть мне господин Шамба ответит, куда они делись, сейчас где они находятся так называемые абхазы, которые в один день изменили. Они могли за 17 лет с окончания войны вернуть себе отнятые фамилии, однако ни одного такого факта нет и не может быть. Потому что никогда ни одна абхазская семья не жила и не живет сегодня, и жить никогда не будет.
Что касается экономического возрождения, я еще раз повторяю, если это считать придатком Краснодарского края, то естественно туда будут вкладываться деньги, туда уже идут деньги из России очень серьезные, особенно это касается недвижимости и тех красот и благ Абхазии, которые так интересны господам Ващенко, Бабурину и так далее. И когда господин Ващенко говорит о том, что принимаются меры для признания Абхазии, кем эти меры принимаются, меня очень интересует - абхазским министерством иностранных дел? Эти меры принимаются российскими политиками. И я думаю, что господин Жириновский не раз хорошо обрисовывал то, что ждет абхазов в будущем и в каком отношении будет российская политическая элита и та бизнес-элита, которая будет скупать все на корню в Абхазии, и чем будут заниматься ура-патриоты абхазские, я потом посмотрю на это. Поэтому естественно, что, конечно, это будет развиваться это жемчужина по-настоящему, это очень красивое место, я тоже считаю, что один из лучших уголочков мира, я много путешествую, таких красот я видел очень мало. Но насколько этим будут пользоваться абхазский этнос, о котором так господин Бабурин и Ващенко пекутся, я думаю, ближайшее время это все покажет. А что касается грузин, которых не существует и никогда не существовало, я думаю, что мы как-нибудь за собой присмотрим и все-таки найдем для себя какой-нибудь маленький уголок, где будем продолжать жить.
Владимир Кара-Мурза: Ускорит ли визит Медведева в Абхазию международное признание в республики?
Тарас Шамба: Вы знаете, я просто говорить, что говорил Хаиндрава, не хочу, а на ваш вопрос хочу ответить. Очень тепло был президент Медведев принят в Абхазии. Ему самому было интересно увидеть своими глазами республику, посмотреть, пообщаться, походил по городу, встречался с людьми. У нас в Абхазии проживает представители 67 национальностей. Поэтому с точки зрения эффективности восприятия реальной ситуации визит, конечно, очень многое дал. И естественно, население Абхазии очень тепло приняло. Мне кажется, его визит будет способствовать дальнейшему продвижению статуса Абхазии, признания Абхазии в плане суверенитета. Я надеюсь, что мы с вами будем реальными свидетелями благополучного процветания республики Абхазия, многонационального государства.
