Михаил Соколов: Сегодня мы обсудим новый законопроект «О полиции», он находится на сайте «Законопроект-2010», и его активно обсуждают «интернет-жители», скажем так.
С нами сегодня по телефону - соавтор законопроекта, депутат Государственной Думы России, член Комитета по безопасности, генерал-лейтенант МВД в отставке Алексей Розуван, генерал-майором МВД в отставке, советник Конституционного суда Владимир Овчинский, в прошлом руководитель Российского отделения «Интерпола», и адвокат, бывший сотрудник прокуратуры Владимир Волков. В студии Радио Свобода - соавтор концепции «Перестройка МВД», член Бюро Движения «Солидарность» Илья Яшин.
Президент Дмитрий Медведев предложил не обсуждать концепцию закона, который до его вмешательства назывался «О милиции». По словам Медведева, переименование милиции в полицию – вещь смысловая, это переход от советской системы к современной, честной и дееспособной. Но все-таки не обсуждать концепцию, конечно, нельзя, ведь предложена жесткая вертикаль полиции от Москвы до постового, ликвидировано разделение на криминальную милицию, как она раньше называлась, и милицию общественной безопасности. В общем, как-то смешаны, я бы сказал, полиция и жандармерия.
Алексей Михайлович, как вы считаете, неужели нужна такая жесткая вертикаль и не нужно использование, например, закрепленного в 132-ой статье Конституции, права органов местного самоуправления осуществлять охрану общественного порядка?
Алексей Розуван: Я в органах внутренних дел прослужил более 30 лет и знаю, как создавалась ситуация с образованием милиции общественной безопасности, то есть местной милиции. Речь шла, в первую очередь, не о функциях этих подразделений, а о том, кто финансирует. Речь шла о местном финансировании, которое производилось из региональных бюджетов. Поэтому региональные власти, раз они платят, они попросили, чтобы милиция называлась муниципальной, местной и в какой-то мере подчинялась местным властям. Но эта позиция себя не оправдала.
Дело в том, что милиция выполняет единые функции, и очень сложно определить преступления и правонарушения, которые относятся к категории криминальной милиции и к категории милиции общественной безопасности. Потому что в одной статье Уголовного кодекса бывает так: одна соподчиненность криминальной милиции, другая часть той же статьи рассматривается подразделением общественной безопасности. Это вызывало ненужную волокиту, перекладывание с одной службы на другую, что вызывало справедливое возмущение граждан. Ну и на местах отдельные руководители (что греха таить) пытались подчинить себе милицию: раз платят, мы заказываем музыку, значит, можем делать соответствующие установки, - которые не всегда соответствовали задачам государства и были противоправными.
Поэтому я считаю, что вертикаль здесь совершенно оправдана и нужна, потому что милиция должна выполнять единые функции, руководствоваться законами, Конституцией, и никакого местного влияния на этот вопрос быть не должно.
Михаил Соколов: Владимир Семенович, как вы оцениваете «вертикалестроение», то, что заложено в закон?
Владимир Овчинский: К вертикали я отношусь крайне положительно. Я считаю, что очень опасными были предложения о том, чтобы раздробить милицию на федеральную криминальную полицию и муниципальную милицию. До сих пор некоторые наши политологи говорят о том, что милицию надо раздробить, децентрализовать. Я считаю, что это путь в никуда, путь к центробежным явлениям, к распаду России по такой же методике, как и Советский Союз распался. Милиция должна быть единой, не надо никакой криминальной и милиции общественной безопасности. Единая милиция и единая вертикаль, жестко управляемая, от министра до постового. Только такая система способна функционировать в России, так исторически сложилось и так всегда будет, если мы не хотим распада нашей страны.
Михаил Соколов: Понятно. Мы выслушали двух генералов, которые выступают достаточно солидарно. И слово их, по всей видимости, оппоненту – Илье Яшину. Кстати, они вместе с Владимиром Миловым писали этот доклад весной этого года.
Илья Яшин: Честно говоря, утомляют уже страшилки о том, что если мы будем дробить вертикаль, то все развалится, страшилки про Советский Союз. Хватит уже. Давайте попробуем повести содержательный разговор на эту тему. С нашей точки зрения, с моей и Владимира Милова (а мы написали действительно альтернативную концепцию реформы МВД, еще в апреле она была опубликована), самая главная проблема нынешней правоохранительной системы – излишняя заточенность на вертикаль. Мы настаиваем на том, что нужно больше полномочий давать районным отделам будущей полиции. Мы считаем, что только так на районном уровне люди смогут решать свои проблемы наиболее эффективно. В сегодняшней вертикали усилия милиционеров, в первую очередь, концентрируются не на обеспечении правопорядка, а на отчетности перед начальством, рисовании снижения якобы преступности, якобы высокой раскрываемости. А отсюда, конечно, частые случаи замалчивания преступлений, отказа в регистрации заявлений граждан о правонарушениях, частые случаи пыток людей для выбивания показаний. Все эти проблемы обусловлены именно вертикальной заточенностью правоохранительной системы нашей страны.
Поэтому вместо централизованного Министерства внутренних дел основную роль в обеспечении охраны правопорядка должны играть именно районные отделы полиции, подотчетные органу местного самоуправления и непосредственно гражданам. В законопроекте, подготовленном Медведевым, есть определенные вещи, которые можно приветствовать, он все-таки говорит о каком-то общественном контроле. Но, на наш взгляд, нужно формировать с нуля принципиально новую систему жесткого контроля со стороны гражданского общества над полицией. Только так можно восстановить доверие со стороны общества к правоохранительным органам. Медведев говорит о необходимости повышения роли общественных организаций в контроле над полицейскими. Мы же считаем, что нужно идти дальше и формировать институт выборов районных начальников отделов полиции. Можно назвать их шерифами, офицерами, как угодно. Но жесткий принцип контроля, когда граждане сами могут выбирать начальника районного отдела полиции, то есть голосовать ногами – либо оценивать положительно его работу, либо оценивать негативно – вот это очень важно. Без этого, я боюсь, систем работать не будет. Можно приветствовать переименование. Идею переименовать милицию в полицию мы сформулировали еще в апреле. И мы рады, что эта идея была поддержана руководством страны. Но одного этого недостаточно. Можно переименовать «Запорожец» в «Mercedes», в «BMW», но если вы не поменяете мотор, быстрее этого механизм ехать не будет.
Михаил Соколов: Владимир Семенович, вы за вертикаль. Но как обеспечить то, что называется общественным контролем, возможность предотвратить разнообразные злоупотребления? Потому что за последнее время то, что мы видели и слышали, как многим кажется, происходит полное разложение механизма МВД снизу доверху.
Владимир Овчинский: То, что говорят наши оппоненты по поводу страшилок, это не страшилки. Потому что распад России как был возможен, так и присутствует. Это наша реальность. У нас Северный Кавказ трясет до сих пор, у нас в Поволжье не очень спокойная обстановка.
Михаил Соколов: А США вот не распадаются с системой шерифов выборных, а Россия распадается.
Владимир Овчинский: Выборные шерифы – это романтизм и бред полный. В нашей стране этого никогда не будет.
Илья Яшин: А чем мы хуже Америки, я не понимаю.
Владимир Овчинский: Это шизофрения, это романтизм людей, которые ничего не понимают...
Илья Яшин: Аргумент хотя бы один приведите. Что вы клеймо-то вешаете.
Владимир Овчинский: Я проработал так же, как и генерал Розуван, 30 лет, и знаю, что как все выборы у нас становятся мафиозными, так и выборы шерифов и начальников милиции станут мафиозными. И злоупотреблений будет гораздо больше, чем сейчас.
Михаил Соколов: Что-то вы не уважаете русский народ.
Владимир Овчинский: А вы не прерывайте меня. Когда вы несли чушь всякую, я вас не прерывал. А когда я вам высказываю свое мнение, вы меня начинаете прерывать. Я русский народ больше уважаю, чем вы с Миловым, со своим докладом, который все с ног на голову ставит.
Илья Яшин: Если, по вашему мнению, русский народ не может выбрать нормального шерифа, то вы его и не уважаете, получается. Что вы народ за дураков-то считаете.
Владимир Овчинский: Вы считаете народ за дураков, предлагая вашу систему шерифов. Вы все об Америке мечтаете, об американской системе шерифов.
Илья Яшин: Мы просто хотим, чтобы вы нормально свою работу выполняли и не превращались в Евсюковых.
Владимир Овчинский: В Евсюковых превращает система совершенно другая.
Михаил Соколов: Владимир Семенович, может быть, вы нам скажете, как избежать этого? Ваш рецепт.
Владимир Овчинский: Я говорил тысячу раз. Единственное, что правильно говорят наши оппоненты, - что нужно в корне менять всю систему учета регистрационной дисциплины, потому что сейчас здесь полный беспредел. У нас сейчас совсем не та преступность, которая подается в официальных документах. Вот это надо менять. Но, к сожалению, руководство МВД недавно издало новый приказ, которым фактически ничего не изменило. Опять отрывные талоны, опять допотопная система учета и регистрации, опять не используются информационные технологии. В этом суть должна быть реформы милиции. Закон о милиции, о полиции, как угодно назови его, он ничего сам по себе не меняет, если мы не меняем содержание работы. А содержание работы составляет в корне изменение учета регистрационной дисциплины по международным, европейским стандартам ведения на формализованных бланках, на информационных технологиях. И в корне вся система борьбы с коррупцией, которая сейчас фактически не ведется. Потому что заполнение деклараций – это не борьба с коррупцией. А борьба с коррупцией – это совсем другое, это выявление устойчивых мафиозных связей действующих сотрудников с мафиозными структурами и с коррупционными сетями.
Михаил Соколов: Алексей Михайлович, вот такая острая дискуссия. Что вы добавите? Все-таки как обеспечить контроль, борьбу с коррупцией, нормальный учет, отмену «палочной системы»?
Алексей Розуван: Разрабатывая законопроект, работая над законопроектом, мы предусмотрели юридические гарантии законности и обеспечения прав граждан в организации деятельности полиции. Вот в этой связи в законопроекте закреплена новая партнерская модель взаимоотношений полиции и общества. И эта модель предполагает, что полиция не стоит над обществом, а служит ему, ориентируясь на сотрудничество с институтами гражданского общества и гражданами в процессе защиты прав и свобод граждан. Предусмотрено, что одним из основных критериев оценки деятельности полиции будет общественное мнение. А что это значит. Если раньше руководитель горрайоргана УВД мог отчитаться высокими цифрами, процентами раскрываемости и других успехов, о которых говорили оппоненты, так сказать, «палочная отчетность», то в этой ситуации проверяющие должны проверить реальное положение дел, побывать в коллективах, побывать в садоводческих обществах, предприятиях, организациях и поговорить с людьми, довольны ли они работой милиции. И если будет лес рук тех, которые скажут, что «мы недовольны работой милиции: у нас обворовали квартиру, а это не раскрыто, в садоводческом обществе сотни краж, пусть они мелкие, но они не раскрываются, милиция выезжает на места происшествий через длительное время после звонка и так далее», - это заставит проверяющих проанализировать. И законом обязаны общественное мнение проверять, не только проверяющая оценка, но и руководитель УВД о том, как работают горрайорганы. Вот мы в этом законопроекте исходим из того, что дали возможность работать и проверять реальность цифр «палочных» и реальное положение дел на местах.
Михаил Соколов: Алексей Михайлович, но нет ощущения из прочтения текста законопроекта, что здесь есть прямая связь. Да, есть всякие общественные советы, есть общественный как бы контроль, но нет прямой связи. Выборы, например, руководителя муниципальной полиции – это прямая связь с гражданами. А здесь так называемое общественное мнение, как вы говорите, его можно учитывать, а можно не учитывать. Кстати, я на сайте видел массу писем людей, которые участвуют в обсуждении, и главный их вопрос: как будет связь с нами, с населением? Они, собственно, недовольны.
Алексей Розуван: Я работал 17 лет начальником областного Управления внутренних дел, и с этой должности избран депутатом. В 90-ые годы я был начальником УВД. И была попытка при одном из министров внутренних дел ввести выборность руководителей горрайорганов внутренних дел. И мы в порядке эксперимента попробовали это сделать, по крайней мере, с учетом мнения личного состава. Не хочу никого обижать, к сожалению, выбирали не лучших, а худших, которые шли на поводу, были слишком мягкими, слишком лояльными, иногда непрофессиональными. Нельзя этого делать. Определять критерий, кто может руководить тем или иным горрайорганом должен руководитель. Если я начальник УВД, а моих подчиненных выбирают, то, извините, почему с меня должны спрашивать за его работу. Тогда надо делать таким образом – пусть он отчитывается. Но если с меня, как с руководителя, спрашивают, то я определяю наиболее способного, достойного, назначаю его и требую с него работу, и отвечаю за его работу и его коллектива. А выборность приведет к вакханалии.
А теперь о выборности участковых инспекторов. Сегодня говорят это те, кто не знает реальной обстановки на местах. Посмотрите, сегодня у нас в некоторых районах больше половины участковых проживают в районном центре, а выезжают каждый день работать на участок. Потому что сложно устроить семью, когда жена работает врачом, учителем, когда дети учатся в школе. А выбрать из местного жителя в том населенном пункте, к сожалению, некого. Там с высшим образованием один председатель колхоза и больше никого нет. Поэтому об этом говорят люди, которые теоретически что-то мыслят, ну а на практике надо быть реалистом сегодня. Выбирать не надо. Если мы сегодня даем возможность руководителю горрайоргана, руководителю УВД принимать управленческие решения, то дайте ему возможность подобрать людей тех, которым он доверяет, которые способны решать свои дела на вверенном им участке.
Михаил Соколов: Владимир Михайлович, каково ваше мнение?
Владимир Волков: Мое мнение, что переименование милиции в полицию оправдано тем, что современная милиция, особенно ее подразделение ОМОН, очень похожа по своему отношению к гражданам на полицейские части в оккупированной Европе во времена Второй мировой войны. Если же преследуется цель качественного изменения в рядах бывшей милиции, то с принятием закона должно последовать и выведение за штат всего личного состава милиции, начиная с министра внутренних дел, и установления новой численности не более 500 тысяч человек. Но и эта цифра будет выше европейских сил полиции на душу населения. Однако, учитывая нашу оперативную обстановку и просторы страны, полагаю, что этим количеством сотрудников при правильной организации их работы можно достичь эффективных результатов.
Сокращению, на мой взгляд, и изъятию из штатного расписания подлежит весь следственный аппарат и передача его в единый следственный комитет, которого, к сожалению, в настоящее время нет. А этот следственный комитет должен получить полную самостоятельность и наименование «Федеральный следственный комитет». Только при этих условиях возможен и качественный прокурорский надзор за органом предварительного следствия. Полиции достаточно иметь в своем составе лишь подразделение дознания, с ограничением полномочий по истечении 30 дней. Все экспертные службы, на мой взгляд, из милиции должны также перекочевать не в полицию, а в объединенный, единый следственный комитет. Очевидно, что при таком развитии событий будет достигнута наилучшая эффективность в работе и существенное удешевление содержания, в том числе за счет существенного сокращения начальствующих должностей в едином следственном аппарате.
Существенное сокращение численности милиции (полиции) усложнит, конечно, оперативную обстановку, но не за счет того, что поднимет голову преступный элемент, а за счет того, что высвобожденные сотрудники милиции, если им не будут предоставлены рабочие места, сами встанут на путь совершения правонарушений. А некоторые уйдут в существующие преступные группировки, да еще выдадут им агентурный аппарат, как это уже бывало в первые постсоветские годы.
Михаил Соколов: Это какая-то мрачная картина. Я хочу, чтобы Илья Яшин тоже среагировал. В их проекте была целая схема нарисована, как бы лучше обустроить МВД. Но у меня ощущение, что есть действительно проблема, что нельзя проводить реформу МВД, не затрагивая и другие структуры. То, что говорили о следственном комитете, и об этом уже заговорил Дмитрий Медведев. А также не затрагивая еще две неприкасаемые структуры – Федеральную службу охраны и Федеральную службу безопасности.
Илья Яшин: Я совершенно согласен с этой мыслью. Действительно, вся правоохранительная система нашей страны давно уже нуждается в реформировании. Более того, нельзя рассматривать реформу правоохранительной системы в отрыве от судебной системы, где тоже огромные проблемы – и заоблачный уровень коррупции, и политически мотивированные решения, и зачастую просто профнепригодные судьи.
Наша концепция реформы МВД была своего рода приглашением к дискуссии, потому что кроме нас до появления медведевского проекта никто ничего так и не сформулировал. Мы были в этом смысле пионерами. Какие-то идеи наши были отражены в президентском послании, какие-то нет. Но самая важная мысль, на которой мы настаиваем, заключается в том, что при проведении реформы абсолютно всех структур правоохранительной системы страны самое главное – это формирование жесткого общественного контроля. Ключевая проблема и милиции современной, и всех остальных правоохранительных структур заключается в колоссальном разрыве между обществом и этими структурами. Люди не доверяют милиции, люди боятся и сотрудников прокуратуры, и сотрудников милиции, люди видят в них врагов, опасность. Вот для того, чтобы восстановить доверие, нужно создать очень четкие и понятные, прозрачные механизмы общественного контроля.
Я, кстати, рад, что генералы МВД и политическое руководство страны говорят о необходимости расширения полномочий правозащитных организаций. Еще совсем недавно, я помню, генералы МВД говорили о том, что очень опасно пускать правозащитников в отделения милиции, это разлагает работу милиции и так далее.
Михаил Соколов: Вот что нам пишут. «Нужно отменить спецтюрьмы для полиции, только в общие», - Александр. Видимо, как воспитательная мера.
«Вывеску сменят, а дубинки для разгона «Маршей несогласных» останутся те же», - пишет Владимир с Алтая.
«Будем с полицаями. Такое уже было, и известно, чем закончилось», - пишет Кузьма. Что-то очень мрачные сообщения.
«Полиция – милиция. Не название надо менять, а им принудительно совесть трансплантировать», - пишет Вика из Смоленска.
Илья Яшин: Эти комментарии – демонстрация того самого разрыва между обществом и милицией современной, о котором я говорил. Это же неслучайно. Когда генералы говорят: «Я 30 лет отработал в органах правопорядка»...
Михаил Соколов: Наверное, честно.
Илья Яшин: Наверное, честно, только результаты крайне плачевные на сегодняшний день. Когда мы говорим об общественном контроле и о необходимости выборов районных шерифов или офицеров полиции, мы не слышим ни одного аргумента, только истеричные высказывания, навешивание клейма и так далее. Ни одного контраргумента против выборной системы не прозвучало.
Михаил Соколов: Не тех выберут, непрофессиональных, слабых выберут.
Илья Яшин: «Глупый народ у нас, не тех выбирает, ничего не соображает». Одни умные генералы МВД сидят и знают, кого назначать. Но я напомню, что майор милиции Денис Евсюков, который возглавлял ОВД «Царицыно», не был выбран населением, он был назначен на свою должность. А к чему это привело, все прекрасно знают, - мерзавец с краденым пистолетом пришел в супермаркет и расстрелял безоружных граждан.
Причина очень простая, почему такую истеричную реакцию вызывает предложение выбирать районных шерифов, - это противоречит интересам генералов МВД. Конечно, идея сократить и ликвидировать вертикаль в МВД, несомненно, приведет к ущемлению интересов генералов, их будут просто увольнять. Мы настаиваем на том, чтобы с нынешнего числа сотрудников милиции - примерно 1 миллион 200 человек – сокращение дошло до 500-700 тысяч человек. В первую очередь сокращение должно идти за счет центрального аппарата МВД, внутренних войск, ОМОНа, который сегодня, по сути, выполняет функцию политической полиции. Кстати, когда мы писали нашу концепцию реформы МВД, мы консультировались с рядом людей из власти, которые симпатизируют нашим идеям. И мы прекрасно знаем, что президент Медведев является сторонником выборной системы, и в изначальном проекте реформы, которая была опубликована, была заложена система выборов начальников районных отделов полиции. Но истеричное генеральское лобби не позволило этой идее быть закрепленной в итоговом проекте. К сожалению, Медведеву пока еще не хватает влияния для того, чтобы это реализовать.
Михаил Соколов: Алексей Михайлович, действительно ли это вы, депутаты «Единой России», вместе с МВД смогли победить президента Российской Федерации?
Алексей Розуван: По крайней мере, я в первоначальном проекте закона не видел такой позиции, чтобы выбирали руководителей горрайорганов внутренних дел. Но если бы я был уверен, что выборность начальников районных отделов (можно назвать их шерифами) решит проблему борьбы с преступностью, я бы обеими руками проголосовал...
Михаил Соколов: Подождите! А давайте мы отделим две темы: борьбу с преступностью и охрану общественного порядка. На низовом уровне могут же заниматься охраной общественного порядка, а вертикаль оставить в системе борьбы с организованной преступностью.
Алексей Розуван: Обеспечение общественного порядка и борьба с преступностью – это вопросы, которые взаимосвязаны. Патрульный постовой службы, который сегодня обеспечивает порядок на улицах, обязан при сигнале о том, что совершен разбой, грабеж, убийство, немедленно выехать на место происшествия, до прибытия оперативно-следственной группы обеспечить охрану места происшествия, обеспечить преследование преступника по горячим следам, выяснить приметы преступника, ориентировку и так далее. Участковый уполномоченный, который сегодня относится к Службе общественной безопасности, к местной милиции, он обязан заниматься на своем участке до прибытия оперативных групп, и всегда это было. Анискин, вспомните из фильма, раскрывает преступления независимо от того, они по линии криминальной милиции или по линии милиции общественной безопасности. Вот это разделение, которое сегодня, я считаю, преступно. Потому что я знаю, когда служба милиции, выезжая на место происшествия, начинает прикидывать: к какой категории это преступление относится, если такой ущерб, то это криминальная милиция, а если такой – это прерогатива участкового и дознания. И начинают ждать справку об ущербе или о тяжести телесных повреждений и так далее.
Поэтому я выступал категорически против того, чтобы было это разделение. Это недопустимо. Это разделение на милицию общественной безопасности и криминальную милицию принесло столько вреда - оно ударило по авторитету милиции, породило волокиту и так далее. Милиция должна быть единая. И если я участковый или опер, или патрульный постовой, выехал на место происшествия или на какое-то правонарушение, для меня должно быть безразлично, к какой категории это преступление относится.
Михаил Соколов: Но следствие-то, может быть, передать все-таки в следственный комитет? А охрану всяких складов и коммерческие проекты – коммерческим структурам от военизированной охраны.
Алексей Розуван: Я выскажу свое мнение. Конечно, концептуально я за то, чтобы в перспективе у нас был единый следственный комитет. Но сегодня этого делать нельзя. Милиция расследует 80% всех уголовных дел. И если сегодня следователей и дознавателей отделить от оперативных служб милиции, получится неуправляемая система. У нас есть Следственный комитет при прокуратуре, они расследуют ограниченное количество особо тяжких преступлений. Они достойно, в принципе, справляются с этим делом. И надо дать возможность, чтобы эта структура себя оправдала, заматерела, приобрела опыт.
Михаил Соколов: Спасибо. Давайте мы Владимира Михайловича, как работника прокуратуры в прошлом и следователя, спросим. Вот вы слышали возражения Алексея Михайловича Розувана, что будет неуправляемая система, если следствие из МВД передать в отдельный комитет. У вас есть возражения?
Владимир Волков: Есть возражения. О едином следственном комитете мне когда-то задавал вопрос еще Олег Васильевич Сорока в должности заместителя генерального прокурора. Это был 78-ой или 79-ый год. Тогда я высказал идею о том, что должен быть единый следственный комитет, он со мной был не согласен. Мы с Олегом Васильевичем были в дружеских отношениях с того момента, когда он еще был заместителем прокурора Пермской области, а я под его началом работал в качестве старшего следователя прокуратуры Пермской области. Ничего не изменится.
И о проекте закона я бы хотел сказать. Проект закона «О полиции» в том виде, в котором он изложен, ничего нового, никаких новелл, за которыми прослеживается то, что они приведут к улучшению работы полиции, по сравнению с милицией, на мой взгляд, не содержит. Напротив, некоторые статьи явно при принятии проекта в таком виде лишь узаконят коррумпированность. Считаю необходимым условием для исключения коррупции между руководством полиции, руководителями субъектов Федерации и ниже этого уровня должностных лиц следует предусмотреть финансирование полиции только из федерального бюджета, с разработкой стандартного для всех уровней оборудования, служебных помещений, начиная от стула, стола и до средств мобильной связи, и вспомогательных средств в виде компьютеров. И никаких ни от кого подарков в офисы.
Михаил Соколов: Да, это есть – с подарками в офисы и с машинами, которые берут, и так далее.
Пишет Борис: «Должна быть полиция, а не милиция. Для борьбы с коррупцией можно узаконить деятельность коммерческих сыскных бюро для сбора доказательств о хищениях и так далее». Ну, сейчас частный сыск есть под контролем, правда, МВД, который и собираются оставить.
Геннадий из Кингиссепа, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Усиливается ли в новом законопроекте ответственность за отказ сотрудников зарегистрировать заявление? И усилится ли ответственность руководителя отдела полиции за то, что в рядах полиции будут сотрудники-алкоголики и психически неуравновешенные лица?
Михаил Соколов: Алексей Михайлович, как разработчик, может быть, ответите?
Алексей Розуван: Совершенно справедливый вопрос. Если говорить об усилении ответственности милиции за злоупотребления, связанные с регистрацией преступлений, то такая ответственность предусмотрена – это служебное преступление. А за преступление любые умышленные, в том числе и служебные, буквально на последнем заседании Государственная Дума приняла закон, который ужесточает ответственность работников милиции, совершивших преступление. А в законе «О полиции», в перечне тех оснований, которые служат для увольнения сотрудников органов внутренних дел, указано и грубое нарушение дисциплины, и неоднократные нарушения дисциплины. А отказ в регистрации преступления является не грубым нарушением дисциплины, а преступлением. В этой ситуации сотрудник будет привлекаться к уголовной ответственности.
Михаил Соколов: А что касается пьянства и наркомании?
Алексей Розуван: При приеме в органы внутренних дел здесь ужесточены требования, вплоть до детектора, будут проводиться специальные исследования медицинские на предмет тех болезней, о которых вы говорите. А также в процессе службы периодически будут проводиться проверки. И те лица, которые будут в этом замечены, не будут приниматься в органы внутренних дел, а те, которые в течение службы этим делом начнут злоупотреблять, они будут увольняться немедленно в соответствии с законом «О милиции».
Илья Яшин: Для того чтобы понять, что написано в законе, совершенно необязательно задавать вопросы уважаемым генералам. Для этого достаточно зайти на сайт «Законопроект-2010.ru» и посмотреть самому, что там написано. Никаких принципиальных нововведений касательно заданного вопроса там нет. Сохраняется примерно та же система.
И я настаиваю на своем, что ключевая проблема здесь – это гражданский контроль. Да, действительно, есть меры дисциплинарного воздействия на проштрафившихся сотрудников милиции, но, как правило, с них спрашивают не по закону, а «по понятиям». Вот такие традиции сложились в нашей милиции, что наказывают начальники своих подчиненных, в первую очередь, по субъективным вещам, которые к закону никакого отношения не имеют. За примерами далеко ходить не надо. Мы все прекрасно помним, что когда случился трагический инцидент с участием майора Евсюкова, открывшего стрельбу по безоружным гражданам в супермаркете, он был задержан. И прибывший на место начальник ГУВД Москвы Владимир Пронин протянул ему пистолет и предложил застрелиться. Вот примерно так и выясняют отношения между собой начальники и подчиненные в российской милиции.
Другой важный момент, о котором практически ничего не сказано в законопроекте, предложенном членами «Единой России» и Дмитрием Медведевым, а это важнейшая вещь – изменение критериев эффективности работы полиции. На сегодняшний день и на протяжении всех последних лет главным критерием эффективности сотрудников милиции являлось и остается раскрываемость преступлений, так называемая «палочная система». В погоне за раскрываемостью сотрудники МВД сами часто подводили людей под нарушения, чтобы отчитаться перед начальством. Знаменитые «висяки», которые вешали на ни в чем не повинных людей, я думаю, это известная практика, даже уважаемые генералы не будут с этим спорить.
Мы, разработчики альтернативной концепции перестройки МВД, считаем, что в реформированной системе правоохранительных органов главным критерием эффективности полиции должна стать оперативная обстановка на территории района, на территории деятельности отделения внутренних дел. Таким образом, правоохранительные органы будут обязаны работать, в первую очередь, на профилактику правонарушений, а не рисовать раскрываемость для галочки. В первую очередь они будут патрулировать подотчетные им территории и предупреждать совершение преступлений. И это важнейшее нововведение, которое мы предлагаем, с нашей точки зрения, резко снизит уровень преступности в стране. Действительно, здесь возникает проблема, что ради опять же отчетности сотрудники милиции будут отказываться принимать заявления у граждан...
Михаил Соколов: Может быть, нужна независимая система?
Илья Яшин: Как один из вариантов. Либо независимая система, либо Минюст, либо технические средства контроля над приемом заявлений – это все обсуждаемые темы. Но сам принцип изменения критериев работы полиции нам представляется крайне важным.
Михаил Соколов: Я обратил внимание, что на сайте большую критику граждан вызвала статья о правах полиции. В частности, например, подвергается сомнению право полицейских ограничивать на срок до одного часа свободу передвижения граждан на улицах и в других общественных местах для проверки документов. Ну, не надо объяснять, как проходит во многих городах проверка документов, а особенно у брюнетов, и как решаются вопросы. И там много еще всякого такого. Очень любопытно, например, применение спецсредств, что за административное правонарушение (переход улицы в неположенном месте – это административное правонарушение) можно будет теперь получить резиновой дубинкой, может быть применен электрошокер и собака, правда, в наморднике – спасибо разработчикам.
Алексей Михайлович, вам не кажется, что вы где-то перегнули палку с расширением прав ваших коллег по милиции, резиновую палку?
Алексей Розуван: Нет, права в этой части не расширены. И были права сотрудников милиции установлены законом в особых случаях применять спецсредства, огнестрельное оружие и так далее. И без этого, к сожалению, нельзя - ведь милиция работает с преступниками. И за переход улицы никто резиновыми палками...
Михаил Соколов: Я внимательно читал закон. Там получается, что при административном правонарушении можно применять резиновую дубинку.
Алексей Розуван: Если работник милиции задерживает правонарушителя за административное правонарушение, например, на стадионе совершает мелкое хулиганство, и на замечание работника милиции оказывает ему сопротивление, в этой ситуации какие действия предпринять. Что, подставить спину работнику милиции?
Илья Яшин: 31-го числа в Питере состоялась оппозиционная демонстрация. По всему Интернету сегодня гуляют кадры, как ходит милицейский прапорщик с дубинкой наперевес и матом обращается к безоружной, мирной группе демонстрантов, обращаясь к ним «хорьки». И когда кто-то пытается образумить наглого абсолютно, отожравшегося прапорщика, он подходит к нему и бьет дубинкой по лицу. До сих пор общество не знает ни фамилии этого прапорщика, ни то, как он оказался на Дворцовой площади, почему он не наказан. Человеку разбили лицо совершенно ни за что. Подошел и нанес удар по лицу.
Поэтому в этом смысле, конечно, надеяться на то, что что-то изменится, совершенно невозможно. Останутся те же люди, останутся они с теми же понятиями, всегда будут покрывать своих. И пока мы не научимся контролировать очень жестко свою бюрократию, пока мы не научимся контролировать свою милицию, так и будут нас бить по лицу, так и будут на нас кидаться с дубинками озверевшие сотрудники МВД, которые упиваются собственной безнаказанностью. И я абсолютно убежден, что, конечно, мощнейшее лобби будет противодействовать введению института выборов, институтов общественного контроля. И только мощнейшее давление снизу и политическая воля руководства страны смогут эту систему переломить.
А что касается проверки произвольной документов на улице, то мы, разработчики альтернативной концепции перестройки МВД, настаиваем на том, чтобы законодательно был закреплен просто запрет на произвольную проверку документов у граждан на улице. Потому что вот эта проверка документов, да еще и с правом задерживать людей на час давно уже превратилась в один из основных инструментов вымогательства денег у граждан. И не мне об этом рассказывать уважаемым генералам МВД, они прекрасно знают, как их подчиненные задерживают людей, проверяют документы, вымогают у них деньги. И общественное мнение абсолютно на нашей стороне, я убежден.
Михаил Соколов: Владимир Михайлович, считаете ли вы те меры, которые прописаны в законе, по защите прав задержанных, возможность сделать звонок... Кстати, это не обязанность, как там написано, а именно возможность, так же, как и возможность обратиться к адвокату. Вот это все, прописанное в законе, достаточным для того, чтобы защитить гражданина от применения произвола?
Владимир Волков: Нет, я считаю, что этого недостаточно. Например, в статье 12 есть указание на пресечение экстремизма. А я хочу задать вопрос разработчикам и генералам. Есть ли узаконенное понятие экстремизма или его всяк по-своему будет истолковывать? В статьи 13 и 28 включена проверка иных документов. Считаю, что это следует конкретизировать, так как «иное» повлечет злоупотребления. Или же получится как в анекдоте. Гаишник говорит: «Все у тебя на месте. И сам ты трезвый. Езжай, если у тебя нет совести». Понятно, да?
Илья Яшин: Что ж тут непонятного, все в России живем.
Владимир Волков: Пользование средствами связи из офисов юридических лиц, звонки со средств связи граждан. Но у пенсионера, если это не бывший судья или работник прокуратуры (я их пенсии знаю), извините, каждые 50 рублей на счету. Также безвозмездное использование транспортных средств граждан. А если автомашину у гражданина вовлекли в погоню со стрельбой и его транспортному средству причинен ущерб, в том числе подлежащий восстановлению автомобиль, то что же, Бог простит?
Михаил Соколов: Алексей Михайлович, тут совершенно конкретная критика. Я бы к этому еще добавил, например, там у вас написано, что надо предъявлять служебное удостоверение, если это возможно. Но, может быть, хотя бы тогда заставить ввести нагрудные знаки с индивидуальным номером, чтобы было известно, на кого жаловаться, если что?
Илья Яшин: И сейчас такие есть, но они прячут эти знаки, как правило.
Алексей Розуван: Уважаемые оппоненты, это ведь не закон, а проект. И с некоторыми вашими замечаниями трудно не согласиться. Например, то, что в законопроекте действительно не отражено – что в случае причинения вреда при использовании органами внутренних дел автомобиля владельца ущерб должен быть возмещен. Но я предполагаю, что это и подразумевается. Но, наверное, нелишне отметить это в законе. И если есть какие-то замечания, предложения, надо не просто критиковать, а формулировать их и направлять в комитет, в комиссию, которая работает над этим законопроектом. Мы будем внимательно смотреть. И я думаю, что какие-то вопросы мы будем решать с учетом и вашего мнения.
Но не надо олицетворять всю милицию с Евсюковым и подобными ему. Их не так уж, конечно, и мало, но и не так много. Не они – лицо российской милиции. Основные сотрудники честно и добросовестно выполняют свой долг. И они работают ежедневно за небольшую заработную плату, рискуют жизнью и в России, и в «горячих точках». И сегодня я думаю, что основные усилия оппонентов должны быть направлены не на то, чтобы организовать выборы. Давайте мы все-таки добьемся того, чтобы достойно платили работникам полиции, чтобы очередь стояла, чтобы действительно было кого избирать.
Михаил Соколов: Алексей Михайлович, одно другому не мешает. А бюджет контролирует Государственная Дума.
Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. 60 человек, которые замешаны в «деле Магнитского», эти дикие суммы, квартиры и так далее - мне хочется просто поплакать над их «бедственным» положением. И как будут отвечать по новому закону за фальсификацию, за ложь следователи?
Михаил Соколов: Об этом уже сказал Алексей Михайлович – это преступление.
«Выбирать начальников милиции и участковых. Народ «за», - пришло только что письмо, видимо, от народа.
Опять по поводу полицаев. И считают, что дискуссия какая-то не слишком яркая.
«Реформировать милицию в полицию надо по опыту большевиков: одних убрали, других набрали».
Анатолий из Сургута: «Как изменило ГАИ переименование его в ГИБДД? Может быть, название нужно менять только в последнюю, а не в первую очередь?».
Андрей: «Не напомнила ли вам ситуация с переименованием милиции в полицию фразу из «Записных книжек» Ильфа: наконец-то, Какашкин меняет фамилию на Любимов. Учитывая тот факт, что суть сей организации, в любом случае, остается прежней».
Александр из Петербурга: «Должна быть обеспечена невозможность использования плодов правоохранительной деятельности в личных целях». Тут по поводу деклараций и прочего.
Илья Яшин: Я не могу не отреагировать на традиционный «плач Ярославны», что не надо ругать милицию, там в основном приличные люди, есть, конечно, отдельные выродки.
Михаил Соколов: Но есть же приличные люди.
Илья Яшин: Конечно, в милиции, как и в любой структуре, есть приличные люди, есть честные милиционеры, никто с этим не спорит. Но проблема-то в том, что система выстроена и зацементирована таким образом, что даже честные люди внутри нынешней правоохранительной системы вынуждены идти на преступления, на нарушения закона. Система такая выстроена гнилая, абсолютно дискредитировавшая себя. Даже уже президент понимает, что надо это все менять. Но очень важно, чтобы реформы не подменялись имитацией реформ. Очень важно, чтобы генеральское лобби, у которого есть свои корыстные интересы, не мешало реальным изменениям в новой структуре, которая будет создаваться, начиная со следующего года. Действительно, без диалога между политическим руководством страны, между правоохранительными органами, с одной стороны, и обществом, с другой стороны, ни о каких серьезных изменениях не говорится. На сегодняшний день качество дискуссии мне кажется крайне низким.
Михаил Соколов: Илья, а вот Алексей Розуван предложил вам диалог. Приходите в Комитет по безопасности Государственной Думы и дискутируйте.
Илья Яшин: Демократическую оппозицию и Движение «Солидарность», в частности, сложно упрекнуть в том, что мы только критикуем. Мы еще весной сформулировали наши предложения, наш проект реформы МВД, но, к сожалению, из наших многочисленных предложений было учтено только одно – переименование милиции в полицию, далеко не самое принципиальное нововведение, я отмечу.
Михаил Соколов: Алексей Михайлович, вы готовы к диалогу, в том числе, с непарламентской оппозицией?
Алексей Розуван: Конечно, готов к диалогу, и не в прямом эфире, а по-настоящему поговорить, как коллеги, как юристы, как те, кто имеет опыт правоохранительной деятельности. Мы же живем в нашей стране, это наша Россия, и полиция – это очень серьезный государственный орган, который обеспечивает безопасность наших людей.
Илья Яшин: Уважаемый генерал, если вы действительно хотите, не шутите, а всерьез хотите помочь организовать диалог, пожалуйста, окажите содействие, чтобы привлечь к уголовной ответственности того мерзавца-прапорщика, который публично избил человека в Петербурге. У вас есть депутатские, парламентские возможности, вы имеете опыт работы, пожалуйста, помогите.
