И я представляю экспертов в студии Радио Свободы - это адвокаты Коллегии "Правовая защита" Антон Ежов и Богдан Леськив.
В МЧС Сергей Шойгу во вторник, на пресс-конференции в Москве, не спешил с прогнозами о том, как будет развиваться ситуация, и надеялся на дожди, обращая внимание на то, что таких температур в истории метеорологии в этих регионах никогда не было, поэтому нужно делать из этого выводы на будущее, подчеркнул министр. Тем не менее, по его словам, надо готовиться к самому тяжелому. Между тем, еще два года назад ученые предупреждали о возможной катастрофе, они выступили тогда с прогнозом, что ликвидация системы лесной охраны приведет вот к такой ситуации в случае засухи. Специалисты Института прикладной математики имени Келдыша Российской академии наук говорили о том, что МЧС не готово к тушению лесных пожаров, так как не имеет ни опыта в этом деле, ни необходимых ресурсов. Такой вывод математики сделали в рамках исследования по федеральной программе снижения рисков и смягчения последствий чрезвычайных ситуацией, об этом довольно подробно писала "Независимая газета". В итоге за просчеты правительства, решившего ликвидировать систему лесной охраны, отвечать будут все российские налогоплательщики, поскольку вот к настоящему времени ущерб от пожаров исчисляется миллиардами рублей, и только сумма средств, выделенных на компенсации затрат на строительство нового жилья для погорельцев, уже превысила 6,5 миллиарда рублей. Кроме того, огромные средства вкладываются в организацию работ по тушению пожаров. И вот здесь возникает множество вопросов. Сначала, конечно, мне бы хотелось поговорить не о тех претензиях, которые граждане могут предъявлять к правительству, к чиновникам, за то, что они там реформировали и что-то недоглядели, а сначала я вас попрошу рассказать о том, на что могут рассчитывать погорельцы, те люди, которые лишились своих домов в результате этих пожаров? Понятно, что сейчас на всю страну объявили, что им построят новые дома, кому-то, кто захочет, выдадут компенсации, кто захочет, останется в регионе, кто захочет, уедет. Но здесь нужно понимать, каким образом все это будет происходить, и на что люди могут рассчитывать. Может ли выйти так, что человек, у которого было неплохое хозяйство, такой хуторок, хороший дом и много земли, в результате получил вот этот сборный домик, который сейчас показывают в выпусках новостей, и на этом его попросят оставаться быть довольным.
Скажите, пожалуйста, Антон, на что могут рассчитывать реально люди, которые пострадали от пожаров?
Антон Ежов: Ну, здесь нужно, наверное разделить тех людей, которые имеют единственное жилье или, точнее, имели, которое сгорело, не важно, это дом или, например, квартира в многоквартирном доме, если такие были тоже сгоревшие дома. И у нас Жилищным кодексом в данном случае предусмотрено то, что граждане, жилье которых стало непригодным для проживания, в том числе, получается, что если оно полностью уничтожено, то, конечно же, это тот случай, в том числе, так вот, они вправе получить себе жилье вне очереди всякой. Поэтому здесь получается, что если человек, не важно, является ли он собственником или у него, например, была квартира по договору социального найма, он должен получить. То есть у нас государство в этом плане уже взяло на себя обязательство предоставить такому человеку жилье.
Марьяна Торочешникова: Да, но вот интересно, что он получит. Он получит ровно то, что у него было, хотя бы по метражу, по площади, или он получит нечто, в чем можно просто как-то зиму провести? Вот на какие компенсации следует рассчитывать?
Антон Ежов: Здесь как раз я недаром сказал, что вне очереди должен получить. То есть у нас есть очередность вот тех граждан, которые нуждаются в улучшении своих жилищных условий, они могут иметь даже какое-то жилье, даже благоустроенное, но, скажем, по метражу им не хватает. И они стоят на очереди, стоят и ждут долгие годы, на самом деле, и получают рано или поздно какое-то жилье, причем по социальным нормам, то есть оно должно быть благоустроенным. А вот погорельцы в данном случае вправе получить вне очереди. То есть получается, что есть очередники, которые долгие годы ждут, но есть какие-то дома, которые были построены для них. Вот, получается, тот фонд жилищный, который предусматривался для очередников, этих очередников отодвинут подальше, они будут жить в своих квартирах, которые, может быть, не обеспечивают по метражу и прочим условиям, а этим погорельцам, конечно, дадут. Ну, здесь очевидно, конечно, что вот если люди остались под небом, и у них какого жилья нет, то, конечно же, нужно давать им.
Марьяна Торочешникова: Это понятно, и тем не менее, Богдан, скажите, что может сделать человек, который имел в собственности хороший дом, скажем, 100 квадратных метров у него была площадь, я уже не говорю про недвижимое имущество, которое могло находиться у него в этом доме, у него там семья из четырех-пяти человек, скажем. На что он может рассчитывать? На то, что ему срубят такой же стандартный домик, как и всем остальным погорельцам, или он может требовать какой-то конкретной денежной компенсации, или он может потребовать от государства, чтобы оно ему построило дом не меньшей площади? И каким образом это все будет вообще регулироваться юридически?
Богдан Леськив: Вы знаете, здесь надо понимать, что имущество такого человека было уничтожено в результате стихийного бедствия, лесного пожара. И если такое имущество застраховано не было, то в данном случае человек может рассчитывать только на какие-то социальные выплаты, социальные гарантии государства. То есть в данном случае государство предполагает выплаты материальных компенсаций и предоставляет взамен утраченного жилья иное жилье, выполняет свою социальную функцию. По своему усмотрению. Можно попробовать добиться большего, но тогда нужно найти лицо, виновное в том, что имущество было уничтожено.
Марьяна Торочешникова: Вот о том, как можно добиться большего, и есть ли лица, которые в этом виновны, я и хочу с вами поговорить. А у меня еще есть такой вопрос к слушателям. Как вы считаете, то, что происходит сейчас в центральной части России, - это действительно стихийное бедствие и нечто неожиданное, что было нельзя предусмотреть, или все-таки нужно часть ответственность, по крайней мере, возложить на чиновников, которые не занимались профилактикой такой пожароопасной ситуации в стране?
Кстати, о стихийном бедствии. Вы сказали, Богдан, что больших компенсаций можно будет добиться только в том случае, если будут найдены виновные лица. А вот нельзя ли возложить вину на федеральные органы власти, которые еще в 2006-2007 году занялись реформой, и именно тогда был введен в действие новый Лесной кодекс, ликвидирована полностью государственная лесная охрана, а ответственность за предотвращение тушения лесных пожаров возложили на арендаторов лесов, тех, кто, видимо, вырубками занимается, и региональные органы власти. Поскольку дорогостоящее противопожарное обустройство лесов для местных бюджетов, как правило, просто непосильно, то работы по большей части проводились формально. Это отмечают журналисты. А кроме всего прочего, и сами арендаторы, которые должны были следить за противопожарной безопасностью, тоже не стремились этим заниматься. Вот только что моя коллега вернулась из Нижегородской области, и на нашем сайте подробный репортаж об этом есть, и там люди говорили, что им на лесозаготовках до последнего дня приказывали в обязательном порядке выходить на работу и не заниматься никаким тушением, когда уже поблизости все горело и дымило. Можно этих чиновников или этого конкретного арендатора, например, привлечь к ответственности, тех чиновников, которые решили ликвидировать пожарную охрану, лесную охрану пожарную?
Антон Ежов: В данном случае, конечно, если исходить из того, что какое-то лицо, не важно, должностное или не должностное, должно было предпринимать какие-то действия, направленные на тушение там пожара, а они этого не делали, и если этот факт налицо, то, конечно же, можно говорить о том, что с его стороны допущены серьезные нарушения, можно привлекать его к ответственности.
Марьяна Торочешникова: К уголовной?
Антон Ежов: В том числе к уголовной, да. Если должностное лицо или тот же самый арендатор не выполнял каких-то обязанностей по пожарной безопасности, которые повлекли за собой причинение какого-то серьезного ущерба или, например, даже погибли люди, то конечно, здесь можно говорить о возбуждении уголовного дела. Хотя все-таки я бы сказал, что, наверное, проблема гораздо шире, чем невыполнение какие-то обязанностей по тушению пожаров, потому что все-таки, наверное, много факторов, которые повлияли на ту ситуацию, которую сегодня мы имеем. Это начиная от того, что все-таки у нас богатые, так скажем, традиции разжигания костров в лесу, на самом деле, даже такие мелочи, что у нас за годы советской власти осушались болота, что велись торфяные разработки, и потом, в общем-то, эти компании-торфоразработчики разорились, и эти все разработки просто брошены, и они как раз тоже горят зачастую. То, что, на самом деле, на планете глобальное потепление все-таки постепенно все ближе и ближе.
Марьяна Торочешникова: То есть вы склонны требовать компенсации с чиновников.
Антон Ежов: Я бы сказал так, что, как юрист, как адвокат, я склонен к тому, что требовать нужно со всех по возможности.
Марьяна Торочешникова: Вот меня каждый раз вообще чрезвычайно удивляют те ситуации, которые складываются в России. Видимо, все как-то надеются на авось. Потому что вот в декабре, в середине декабря, для всех всегда неожиданно выпадает снег. Надо же – 15 декабря снег выпал! Ой-ой-ой! В начале марта или в середине апреля для всех неожиданно, особенно в Сибири, наступает половодье – никто не готов. Это же не происходит, это же из ряда вон выходящая ситуация! Так же неожиданно, в принципе, в июле-августе при засухе горят торфяники. Это же стихийное бедствие! Никто даже и предположить не мог, что так бывает! То есть получается, Богдан, что людям не на что надеяться, кроме как на себя самих в этой ситуации.
Богдан Леськив: Вы знаете, как сказал наш президент Медведев, разбор полетов здесь еще впереди. Я думаю, что должную оценку всем службам и соответствующим министерствам, другим организациям, которые должны были бороться и предотвращать пожары, еще дадут. Ну, здесь следует отметить в продолжение того, что говорил мой коллега Антон, здесь сложный вопрос – в доказывании того факта, что конкретный какой-то чиновник либо конкретная организация не должны образом осуществляли свои обязанности, полномочия, и в результате этого произошло вот возгорание, пожар и в дальнейшем все эти стихийные бедствия.
Марьяна Торочешникова: Но может быть, не сам пожар в результате этого произошел, а он распространился с такой скоростью, потому что никто ничем не занимался. Потому что люди вместо того, чтобы пожар тушить, занимались вырубкой лесов. Начальство им сказало: занимайтесь этим, вот они и рубили. Им же тоже жить на что-то надо, семью кормить.
Богдан Леськив: Существуют определенные правила противопожарной безопасности. К примеру, возьмем даже Московскую область. В Московской области более 270 лесничеств. Еще до возникновения всяких пожаров где-то в начале лета Россельхознадзор провел проверки и выявил, что практически ни одно лесничество к такому жаркому лету и пожарам готово не было.
Марьяна Торочешникова: И что?
Богдан Леськив: Пока ничего. Соответственно, были выданы, по всей видимости, какие-то предписания. К примеру, такие нарушения были: не хватало соответствующего инвентаря для тушения пожаров, допустим, не было графиков патрулирования лесов, не расчищены завалы и буреломы, не были расчищены специальные минерализированные полосы, которые предотвращают распространение огня. Безусловно, этого не было сделано. Соответственно, есть лица, которые должны были это сделать, и раз они не сделали, то они должны понести какую-то ответственность.
Марьяна Торочешникова: Ну, здесь можно предположить, чем закончился приход этих людей в лесничество. Наверняка занесли, отдали, посидели, выпили и разошлись. И все нормально, одни продолжают работать, другие продолжают проверять.
Богдан Леськив: Я думаю, что серьезные, настоящие проверки еще будут впереди. Сейчас сложно сказать, что конкретно какое-то лицо виновато. Сейчас все силы брошены на то, чтобы пожары потушить, справиться со стихией, а потом уже, я думаю, будут разбираться.
Марьяна Торочешникова: Поинтересуемся мнение слушателей. Анатолий из Липецка дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый день! Недавно у нас сгорел поселок Дальний – это около 68 домов. Одна из женщин на пепелище высказала такое мнение: "Вот у нас есть такие места, где производилась опашка населенных пунктов, где были широкие просеки, и там огонь не дошел". Все это – недоработка нашей власти. Они большие любители прохлаждаться в кожаных кресла и ни фига не делать! Несмотря на то, что засуха, вероятность большая пожаров. Никому нет до этого никакого дела.
Марьяна Торочешникова: То есть вы склонны считать, что чиновники тоже должны понести ответственность за происходящее.
Слушатель: Естественно! В первую очередь. Но я так думаю, что до этого дело не дойдет. Они так же и будут продолжать сон в кожаном кресле.
Марьяна Торочешникова: Ваше мнение понятно, Анатолий, спасибо. Слушаем Леонида из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой интересный вопрос к вам. Смотрите, у нас что, первый раз пожары? У нас в 2002 году, в 1972 году торфяники горели, вся Москва была в дыму. Вот сейчас 8 лет прошло, и что сделал Путин, что сделал Громов? Хоть одну трубу к этим торфяникам подвели, хоть один канал прорыли, чтобы затопить их? Ничего не сделал ни первый, ни второй! И сейчас люди становятся инвалидами из-за этих двух мерзавцев!
Марьяна Торочешникова: Леонид, ваше мнение понятно, но вот, например, в МЧС России считают, что в начале сезона было выделено недостаточно средств на предупреждение и тушение природных пожаров, в частности, в Московской области. И чиновники сообщали, что в текущем году субъектам Российской Федерации было выделено всего чуть больше 2 миллиардов рублей. В Подмосковье эта сумма составила 8 миллионов рублей. Регионы разные суммы получали просто в зависимости от риска возникновения природных пожаров, на основании статистических данных прошлых лет, и больше всего, конечно, получили сибирские регионы, Забайкальский край, та было выделено 120 миллионов рублей. В Иркутской области – более 180 миллионов рублей на предотвращение и тушение лесных пожаров. И вот в Подмосковье – 8 миллионов рублей на это дело было выделено. Вот сейчас в этой ситуации, если говорить опять же обо всех нас, российских налогоплательщиках, что могут люди предпринять, для того чтобы предотвратить происходящее в будущем? Чего они могут потребовать от власти и что власть может сделать?
Антон Ежов: Ну, во-первых, нужно людям понять, что у нас, согласно нашей конституции, формально, тем не менее, власть принадлежит народу. То есть у нас как раз…
Марьяна Торочешникова: Сейчас всех будете на баррикады звать что ли?
Антон Ежов: Нет, почему на баррикады? Если посмотреть, как у нас проходят выборы, и что люди, на самом деле, очень к этому безразлично относятся, получается, - моя точка зрения, - что если мы ругаем власть, говорим, что кто-то там что-то не сделал или не так… Ну, конечно, все равно человеческий фактор присутствует, и какие бы ни были должностные лица, все равно ошибаются все так или иначе. Но, тем не менее, если мы ругаем наше правительство, власти на местах, то опять же от людей зависит, кто там сидит. И если людям все равно, они говорят: "От моего голоса ничего не зависит", он сидит дома, то нужно тогда терпеть дальше и ту дымовую завесу, которая над городами висит.
Марьяна Торочешникова: Владимир из Нижегородской области дозвонился на Радио Свобода.
Слушатель: Здравствуйте. В селе, в котором я живу, живу уже 15 лет. Я приезжий, приехал со своей семьей. Я на своей машине в округе все леса объездил. Леса были чистые, как в саду у какого-то барина, все убрано, все ухожено, были пруды везде, можно было остановиться, отдохнуть. Но прошло время – все это куда-то исчезло, ветровалы завалили все дороги, не пройти, не проехать. И 29 июля сгорела соседняя деревня, 45 домов сгорело. Наше село чудом уцелело, мы чудом спаслись.
Марьяна Торочешникова: Владимир, вы говорите, у вас соседняя деревня сгорела, а что с людьми стало из соседней деревни? Им что-то уже пообещали, выделить какие-то дома, деньги? Где они живут?
Слушатель: Живут – кто забрал в город своих стариков, а то в одном доме живут, ждут чего-то там.
Марьяна Торочешникова: Но к ним уже приезжали чиновники, с ними уже вели разговоры о компенсациях?
Слушатель: Были, да, но большинство в этой деревне были дачники, дома купили, но они не оформлены. А как они докажут, что это купленный дом ихний? И приезжие - тоже дом не оформлен. Бабушка умирает, дом надо переводить сыну или дочери, а это дороже выйдет, чем этот дом. Поэтому на словах жили. И им просто оказали, сказали: "Подавайте в суд, доказывайте, что это имущество и дом были ваши".
Марьяна Торочешникова: Вот я сейчас расспрошу адвокатов, а что же делать дачникам? Вы говорите, что если дом является постоянным местом жительства, то здесь одни правила действуют, а если у людей были там дачи, в которые тоже вкладывались и средства, и время? В случае если это имущество было застраховано или не застраховано, они могут рассчитывать на какие-то компенсации и судиться? И с кем?
Антон Ежов: В данном случае получается, что у нас государство, с одной стороны, гарантирует каждому право на жилище, и поэтому, если сгорело единственное жилье, то человеку должны предоставить другое благоустроенное жилище. А если речь идет о даче или, например, втором доме, или даже второй квартире, которая не является единственным жильем для человека, то здесь действует Гражданский кодекс, что бремя содержания и риск случайной гибели имущества несет собственник. Получается, что он может этого риска избежать как? Либо застраховать, либо третий путь, на самом деле, достаточно тернистый и сложный, - это доказать, что виноваты должностные лица, что вот они, на самом деле, не предусмотрели… Причем, если, например, плохо подготовились к пожару, я думаю, что здесь практически сложно будет с государства что-то взыскать, потому что стихийное бедствие, ну, вот, не успела пожарная машина приехать, она оказалась сломанная, пожарники где-то были в другом месте, на всех пожарах не успели… Человек потерял – это его проблемы, получается. Если же здесь все-таки налицо какой-то вопиющий факт, даже, кстати, может быть такая ситуация, что должностное лицо по техническим и материальным возможностям принимало все меры, но вот на него свалили всю вину. Например, выступил потом Путин или Медведев и сказал: он крайний, он виноват. Получается, что если человек на территории этого должностного лица, чьи действия признаны уже неверными, пострадавший может за это зацепиться и попробовать с государства что-то вырвать и сказать, что вы сами признали, что ваши должностные лица не так действовали.
Марьяна Торочешникова: А страховые компании могут отказаться выплачивать компенсации за застрахованные дома, ссылаясь на форс-мажор? Или лесные пожары не будут считаться форс-мажором? Как рассматривать договор страхования?
Богдан Леськив: Вы знаете, лесные пожары и стихийные бедствия будут, конечно, относиться к форс-мажорным основаниям. Необходимо в каждом случае каждый договор рассматривать отдельно. Если в договоре была предусмотрена возможность компенсации в случае потери имущества в результате форс-мажорных обстоятельств, то такая компенсация будет выплачиваться.
Марьяна Торочешникова: А если была предусмотрена потеря имущества в результате пожара, вот кто должен будет доказывать? Страхования компания, которая не хочет страховую выплату делать, что это был не просто пожар, а форс-мажор, или человек должен будет доказывать, что это был именно пожар и это был тот самый страховой случай?
Богдан Леськив: Страховая компания, скорее всего, просто откажется выплачивать страховые выплаты, и человеку придется обращаться в суд и в суде уже доказывать ему надо будет, что это был конкретный случай, который подпадал под действие страховых выплат.
Марьяна Торочешникова: Если кто-то из наших слушателей уже потерял свои дачи или дома в результате пожаров и попытался связаться со страховыми компаниями, я прошу рассказать, как это происходило и что вам ответили. Петр Дмитриевич из Петропавловска-Камчатского дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Нам повезло, у нас то день тепло, то день дождик, поэтому угрозы того, что происходит в Центральной России, нету. А теперь по существу вопроса. Вы знаете, мне 60 лет, и я дал себе слово, что если в 2012 году титульная нация опять приведет к власти вертухаев, я сразу же попрошу в какой-нибудь банановой республике политического убежища и уезжаю.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что чиновники виноваты в происходящем.
Слушатель: Нет, я считаю, что чиновники здесь не причем. Во-первых, на протяжении нескольких десятков лет этот титульный народ, который, на мой взгляд, несмотря на то, что он обладает смекалкой, находчивостью, сообразительностью и другими такими положительными качествами, рассудка лишен начисто. Я в качестве примера приведу 1996 год. По заявления я, как член участковой избирательной комиссии, прихожу в дом. Право участвовать в выборах имеют пять человек. Бабушка больная просит генерала – даем Макашова. Дедушка просит Ельцина, он пенсию получает. Невестка – Брынцалова… А если короче, то ни один из пострадавших не имеет права апеллировать к власти, тем более, просить и требовать у нее какого-то человеческого, сострадательного отношения к себе, потому что они сами этих дегенератов выбрали своей властью.
Марьяна Торочешникова: Петр Дмитриевич, ваше мнение понятно. Собственно, это то, о чем говорил Антон Ежов, что люди должны нести ответственность за тех, кого выбирают, точнее, ответственнее относиться к своему выбору. Но здесь я позволю себе не согласиться со слушателем, я считаю, это личное мое мнение, что все-таки все могут пострадавшие рассчитывать на компенсации, должны рассчитывать. Евгений Кузьмич из Одинцова дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте, Марьяна! Рад слышать вас, и всегда слушаю с удовольствием.
Марьяна Торочешникова: Спасибо!
Слушатель: В общем-то, искать виновного, конечно, хорошо, но это неконструктивно, потому что за эти ничего нет. Ну, найдем мы виновного, ну, и что? А кто на самом деле виноват? Да никто! Отсутствие доброй воли – вот в чем весь вопрос. Ваши гости как-то очень скромно упомянули одну из причин – что осушенные торфяники стали гореть. По-моему, это основная причина пожаров.
Марьяна Торочешникова: Но полномочные органы должны были следить за этими опасными участками, предпринимать какие-то меры профилактические.
Слушатель: Нельзя принимать никакие меры, если торф остается сухой, никакие меры не подействуют. В том-то вся и беда, что мы не знаем, как из этого дела выйти. Никто не разбирается всерьез. Пока торф не затоплен, пока он сухой, нельзя гарантировать, что он не загорится.
Марьяна Торочешникова: Евгений Кузьмич, спасибо за ваше мнение. Слушаем Анатолия Сергеевича из Москвы. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Добрый день! Я до 1968 года жил в сельской местности, отец у меня был в руководстве совхоза, и мать иногда говорила, что он поздно приходит домой, потому что все руководство брошено на то, чтобы опахивать лес. В то время делали просеки в лесу и опахивали лес. А к детям в школу приходили пожарники, и руководство совхоза читало лекции, чтобы не поджигали сухостой. В этом году я поехал на кладбище к своей матери, за городом, весной это было, и там подожгли сухостой. Горело, пытало – и никому никакого дела не было, ни одна пожарная машина не пришла. Чуть управление кладбищем не сгорело. И дело в том, что тогда во всем было порядок были лесозащитные полосы специальные и так далее, а сейчас всем безразлично. Главное – хапнуть, а там трава не расти. Весь лес раздали собственникам, лесников убрали, а собственникам нужно срубить лес и продать. И то, что там завалы образуются, они потом гореть начинают, это для них уже безразлично.
Марьяна Торочешникова: Анатолий Сергеевич, спасибо за ваше мнение. Антон хочет прокомментировать звонок.
Антон Ежов: Да, я вот как раз и хочу сказать о том, что, наверное, эта проблема, которая у нас есть, в ней не только власть виновата, а на самом деле у нас общество все такое и страна такая. Потому что я вспомнил как раз, когда радиослушатель рассказывал про эту деревню, вот такой пример. В городе Москве в многоквартирный дом пришли пожарные инспекторы делать предписание, выявили ряд нарушений. В частности, сказали, что ни в одном пожарном шкафу нету шлангов к гидрантам. Дали предписание, ДЭЗ закупил эти шланги, установил. Буквально в течение одной-двух недель все разворовали сами же жители. То есть сейчас в этом доме нет ни одного этого шланга. Как в нашей стране можно какие-то меры предпринимать, когда можно тратить какие-то деньги, а они будут разворовываться, начиная от должностных лиц и заканчивая самым последним каким-нибудь дворником?
Марьяна Торочешникова: Кстати, нововведение придумали сейчас, рекламировали по центральным каналам активно, что на местах строительства жилья для пострадавших от пожаров устанавливаются вэб-камеры, и в онлайн режиме круглосуточно можно наблюдать за тем, как это строительство происходит. Вероятно, таким образом власти рассчитывают минимизировать воровство и растаскивание стройматериалов или еще какое-то разгильдяйство на месте. Будет интересно, сработает ли это.
Богдан Леськив: Безусловно, внедрение сейчас новых технологий – это замечательно, но я вижу проблему еще и в том, что у нас не четко разделена компетенция между структурами властей. К примеру, практически все лесные угодья находятся в федеральной собственности. Соответственно, вопросы лесоохраны курируют федеральные структуры, и главы местных администраций реальными полномочиями не были наделены. Поэтому никакой глава администрации не будет, скажем так, опахивать землю вокруг лесов по собственному почину. У него будет просто нецелевое расходование денежных средств. И не зря сейчас, я уже знаю, что правительством России подготовлены соответствующие изменения в законодательство, в соответствии с которыми региональные органы власти будут наделены дополнительными полномочиями по надзору в сфере безопасности, что касается конкретно лесных массивов. То есть я вижу здесь еще проблему и в несовершенстве нашего законодательства, конечно.
Марьяна Торочешникова: То есть все происходит по старой русской поговорке: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Вот нужно было случиться пожарам, для того чтобы подумали о необходимости наделения местных чиновников какими-то дополнительными полномочиями. Елизавета из Москвы дозвонилась на Радио Свобода.
Слушатель: Добрый день! Я понимаю, что все мы виноваты, каждый, кто голосовал за эту власть. Я понимаю, что виноваты чиновники, которые воруют. Но я хочу узнать, имеет ли у нас кто-нибудь на каком-то уровне по нашему законодательству предъявить судебный иск самому высокому нашему должностному лицу, который, будучи в здравом уме, так сказать, и твердой памяти, мог так изменить этот Лесной кодекс? Сократить пожарников, лесных обходчиков, обобрать местные бюджеты… Не кажется ли вам, что это подсудное дело, именно на этом уровне? Потому что все остальное идет сверху.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Елизавета, за ваш вопрос. Действительно, любопытно, могут ли предъявлять какие-то претензии за то, что в таком виде приняли Лесной кодекс? И вообще, кому надо предъявлять претензии, если уж на то пошло, - президенту, премьер-министру или депутатам? Или обжаловать положения этого кодекса в Конституционном суде Российской Федерации, ссылаясь на неконституционность каких-то отдельных положений? Что можно сделать?
Антон Ежов: В данном случае, если говорить по поводу самого кодекса, если с какими-то положениями не согласны, это Конституционный суд должен рассматривать. Жалоба готовится. К сожалению, добиться, чтобы Конституционный суд принял ее к рассмотрению, достаточно сложно, я по собственному опыту могу сказать. Да и с нарушениями Конституционный суд часто тоже решает вопрос, принимать ту или иную жалобу или не принимать, но это другая тема. Что касается того, чтобы принимать иски в большим должностным лицам, в том числе президенту, премьер-министру, то, на самом деле, это так кажется, что к ним никаких исков не предъявляется. В судах очень много исков, и, к сожалению, очень часто люди, страдающие душеными заболеваниями, предъявляют какие-нибудь абстрактные иски. Конечно, туда никто не ходит, судьи тихо рассматривают эти дела, они заканчиваются ничем. И если готовить иск, то его надо очень тщательно продумывать, потому что иначе можно просто попасть в эту волну людей, которые просто не понимают того, что делают. А что касается того, чтобы обвинить кого-то из министров и прочее, что они там что-то недосмотрели…
Марьяна Торочешникова: Обжаловать действие или бездействие должностных лиц.
Антон Ежов: На самом деле, в суде это дело, скорее, будет проигрышным.
Марьяна Торочешникова: Почему? Исходя из судебной практики?
Богдан Леськив: Вы знаете, с Антоном я соглашусь в плане перспектив такого иска, но хочу в первую очередь обратить внимание, что иск, конечно, должен быть мотивированным. То есть должна быть четко прослежена причинно-следственная связь между бездействием органов власти и наступившими вредными последствиями, выражающимися в утрате имущества либо там гибели человека и так далее. Если такая причинно-следственная связь будет установлена и доказана, то такой иск выиграть можно, но опять-таки вся проблема именно в доказывании.
Марьяна Торочешникова: Да, бремя доказывания лежит с точки зрения Гражданско-процессуального законодательства на то, кто заявляет исковые требования. Андрей Викторович из Магаданской области дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.
Слушатель: Здравствуйте! Мое мнение о том, почему арендаторы лесов не заинтересованы в обеспечении пожаробезопасности, состоит в том, что они ведь арендаторы, а не собственники. И поэтому, допустим, они понимают, что с ними власти в любой момент могут контракт расторгнуть. И они поэтому, на мой взгляд, просто пытаются побольше хапнуть оттуда.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что они относятся к этому как к чужому имуществу, а не к своей собственности.
Слушатель: Совершенно верно.
Богдан Леськив: Я согласен, что с арендаторами здесь надо еще наводить порядок, но я бы хотел обратить внимание радиослушателей на следующую проблему. У нас почти 300 тысяч садовых товариществ и обществ по всей России, в которых люди имеют свои участки, дома и так далее. И вот я призываю к тому, чтобы начать с себя. А во многих ли товариществах садоводческих есть специальные технические средства для тушения пожаров, есть пожарные водоемы, есть площадки для пожарных машин? Во многих, я вас уверяю, нету. Большинство таких товариществ создавалось еще в советские времена предприятиями, которые обеспечивали такую же необходимую инфраструктуру, но с тех пор прошло более 20 лет, и я вас уверяю, что вся эта инфраструктура находится в крайне запущенном состоянии. Товарищество собственников – это что? Это собрание граждан, которые определили каким-то образом вести эту садоводческую деятельность. Все закрепляется в уставах. Вот пойдите, поднимите свой устав – прописано ли там, кто несет ответственность, какие должны быть приняты меры в случае возникновения опасной ситуации, какие меры противопожарной безопасности приняты в вашем обществе, кто несет за это ответственность. Начните с этого, уверяю вас, для себя почерпнете много нового и интересного.
Марьяна Торочешникова: Универсальный совет, Богдан: спасение утопающих – дело рук самих утопающих. В общем, как правило, в России к этому все и сводится. Вера Михайловна из Москвы дозвонилась на Радио Свобода.
Слушатель: Добрый день! Мне кажется, сейчас уже не надо разбираться в том, кто прав, виноват, кого под суд отдавать. Есть кого отдавать. А сейчас надо просто подключиться во дворах к кранам вентильным холодной воды, которой раньше поливали, без всякого смога, в жару деревья, газоны, которые дадут хотя бы нам дышать. Вот это надо делать без всяких предписаний. Это же чрезвычайная ситуация! Ну, горели мы, торф был когда-то, но не до такой же степени.
Марьяна Торочешникова: Вера Михайловна, а вот здесь возникает вопрос всегда: а кто будет платить, собственно, за эту воду. Сейчас очень многие себе поставили счетчики, и это разумно, а вот на этот случай это должно идти какой-то отдельной расходной строкой, и все жители дом или садоводческого товарищества должны скидываться вот на это, на случай жары, чтобы поливать? Или государство должно выделять деньги на эти мероприятия? Антон, насколько это предложение с точки зрения бюджетирования, скажем так, проходит?
Антон Ежов: Как раз это, как правило, делается людьми, которые не задумываются о том, кто будет это оплачивать. Кажется, что вода идет из крана, и она бесплатна. А вот просто пример с одним жилищно-строительным кооперативом, который тратил деньги сначала на озеленение вокруг своего дома. Везде счетчики стоят в этом доме, а когда встал вопрос о том, чтобы поливать деревья, когда кто-то из жителей приходил к председателю и говорил, что нужно поливать, он говорил: "А кто эту воду будет оплачивать?" Каждой строкой определено, сколько у кого зарплата, сколько на содержание лифта и так далее, а здесь еще нужно определить, кто оплатит эту воду.
Марьяна Торочешникова: Вера Михайловна не до конца высказалась.
Слушатель: Да, я так понимаю: вода нам дана бесплатно от природы. Она бесценна либо она ничего не стоит, что одно и то же. Мы без воды и 2-3 суток не протянем. И пользуясь этой водой, которая дана нам от природы, мы ее в круговорот и возвращаем. И нам ставят счетчик на нашу жизнь. Это хуже старухи-процентщицы!
Марьяна Торочешникова: Вера Михайловна, ваше мнение понятно, и полагаю, что очень многие склонны с этим согласиться, но все-таки за холодную и горячую воду всем приходится платить, потому что эту воду нужно каким-то образом по трубам до граждан доставить, и на это тоже нужны средства, время, и кто-то затрачивает силы.
Я хочу еще сообщить слушателям, что Министерство регионального развития Российской Федерации открыло "горячую линию" для граждан, пострадавших в результате природных пожаров. Здесь вы можете узнать, положена ли какая-то компенсация, и какая, как скоро пройдет строительство. Телефон – 8(495)930-14-03. Кстати, на сайте Минрегионразвития уже вывешен план строительства и восстановления жилых домов, утраченных в результате природных пожаров. Как отмечается на сайте, данные по количеству домов, приведенные в плане-графике, могут быть изменены в связи с тем, что специалисты Минрегиона проводят ежедневный мониторинг и уточняют показатели. В любом случае вы можете там поинтересоваться какой-то информацией.
И у меня в заключение вот какой вопрос к присутствующим. Мой хороший знакомый, у которого свой бизнес под Нижним Новгородом, крупный достаточно завод, сказал, что недавно все предприятия получили от МЧС письма, от пожарных, общий смысл которых сводился к следующему: поскольку мы заняты тушением лесных пожаров, то будьте любезны обеспечить противопожарную безопасность и подготовьтесь на случай возникновения пожара на предприятии, если вдруг случится, чтобы потушить это все своими силами. И вот мой знакомый очень негодовал по этому поводу, потому что говорил: "А что же зимой, когда мы им платим за обслуживание пожарное наших предприятий, они деньги берут, в течение всего года и предыдущих лет, а тут, не дай бог, что случится, на территории Нижегородской области много крупных предприятий, химических, - и тушить самим что ли?" Насколько законны действия пожарных в этой ситуации?
Антон Ежов: В данном случае все-таки сказать о том, что пожарные, используя эту чрезвычайную ситуацию, чрезмерную загруженность на других пожарах, могут отказаться от того, чтобы тушить какое-то здание, предприятие или жилой дом, - конечно же, они не имеют права отказаться. Они должны сделать все возможное, чтобы бороться по всем направлениям. Но все-таки то предписание, оно, скорее, наверное, рекомендательное носит значение. Потому что наложить какие-то штрафы за то, что сделали предписание, что должны установить какие-то там огнетушители или ввести какие-то должности пожарных за свой счет на самом предприятии, ответственности за это у нас не предусмотрено. Поэтому это, скорее, как рекомендация с учетом той чрезвычайной ситуации, которая есть в стране. По сути, это почти как военное положение. Точно так же будет войны – и у этих предприятий, в том числе, и у жителей будут забирать автомобили, какие-то…
Марьяна Торочешникова: Давайте все-таки не будем таких прогнозов делать, не будем говорить, что будет война, этот пример приводить. Хотя, в принципе, аналогия понятна. Богдан, я вас попрошу резюмировать наш сегодняшний разговор, если говорить о компенсациях. Правильно ли я понимаю, что нужно конкретно, детально изучать каждую ситуацию – и в случае дачников, и с людьми, которые потеряли постоянно место жительства, и в случае с фермерскими угодьями? Мы об этом не поговорили, но у многих людей же сгорела земля, то есть горели леса, а вместе с этими пострадали и посевные площади. С чего надо начинать человеку, если он хочет добиться компенсации?
Богдан Леськив: Безусловно, в каждом случае нужно разбираться отдельно, и в каждом случае причины могут быть совершенно различными. Для начала, думаю, человеку нужно получить те компенсации, которые уже предусмотрены, которые уже продекларированы органами власти, обратившись для этого в органы социальной защиты. А далее нужно разбираться. Если же человек являлся собственником и он лишился своего имущества в результате действий каких-то лиц, значит, нужно обращаться за получением компенсации, исходя из рыночной стоимости того имущества, которое было им утрачено.
Марьяна Торочешникова: Но здесь нужно, о чем мы говорили на протяжении всей сегодняшней программа, очень тщательно собирать доказательства своей позиции.
Богдан Леськив: Безусловно. Во-первых, необходимо установить, какое должностное лицо несет ответственность и может быть виновным, и во-вторых, необходимо установить факт наличия вины в действиях этого лица.
Марьяна Торочешникова: Должностное лицо или орган.
Богдан Леськив: Или орган, абсолютно верно.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были адвокаты Коллегии "Правовая защита" Антон Ежов и Богдан Леськив. Мы говорили о защите прав граждан, пострадавших от последствий лесных пожаров.
