Виталий Портников: На Украине продолжаются страсти по свободе слова. Каждое судебное решение теперь вызывает вопросы, действительно ли связано это судебное решение с юридическими нормами или же с попыткой монополизовать информационное пространство так же, как и монополизируется сейчас пространство, допустим, политическое или энергетическое. Словом, вопросы у украинских журналистов куда более серьезные, чем у представителей даже политического класса, чем у предпринимателей, потому что они все это видят на собственном опыте и гораздо более обостренно. Вот о том, почему журналисты Пятого канала TVI провели на днях пресс-конференцию, в которой заявили о возможности новых проблем для свободы слова в этой стране, мы поговорим с нашими гостями в Киевской студии – с главным редактором информационного вещания канала TVI Романом Скрыпиным и ведущим Пятого канала Романом Чайкой. Я могу между двумя Романами желание загадывать, допустим, чтобы свобода слова на Украине сохранилась. Такое будет наше общее пожелание, мое и моих коллег по Радио Свобода.
Роман, в чем собственно сущность этого нынешнего конфликта? Потому что с вашим каналом всегда особая ситуация. Он был в центре событий, когда была «оранжевая» революция, на него равнялись тогдашние сторонники Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко. Конечно, когда через несколько месяцев после прихода к власти Виктора Януковича – человека, который был главный соперником Виктора Ющенко в 2004 году и в принципе одержал победу во втором туре выборов, когда победа, как известно, была опротестована только после майдана, то тут возникает, конечно, подозрение, что такой канал просто не очень хотят видеть в эфире в большом количестве.
Роман Чайка: Я думаю, что, во-первых, надо сказать, что за времена померанчевые, как вы говорите, представительство Партии регионов в эфирах новостей любых программ всегда было. Кроме того, Роман Скрыпин хорошо помнит, у нас работала, сегодня это заместитель главы администрации президента, Анна Герман. Она тоже работала на Пятом канале.
Виталий Портников: Анна Герман работала на Пятом канале?
Роман Скрыпин: Мало того, я с ней эфиры вел.
Роман Чайка: Вместе.
Роман Скрыпин: Она работала на Радио Свобода, Виталий, самое смешное.
Виталий Портников: На Радио Свобода – это я помню.
Роман Скрыпин: Она была шефом Киевского бюро.
Виталий Портников: Да, но причем тут Пятый канал? А, было сотрудничество.
Роман Скрыпин: Да, ужасный человек.
Роман Чайка: Манипулировать померанчевым прошлым легко сегодня, намного тяжелее котлеты и мухи разделить сегодня.
Роман Скрыпин: У нас такая национальная кухня, какая-то с мухами.
Роман Чайка: Да, это в принципе проблема, которая вокруг Пятого сейчас, поскольку Пятый канал – это, тоже Роман хорошо помнит эти времена, это бренд объединения двух телеканалов, каждый из которых имеет свою площадь покрытия, чтобы наши слушатели поняли.
Виталий Портников: А они если вас не видят?
Роман Чайка: Поэтому как бы хозяйственный спор, как сейчас любят говорить, между субъектами предпринимательства - совсем другое зрение у нас на проблемы с лицензией и с этим судом. Я думаю, чтобы поставить здесь точку, у нас это многоходовка, в которой мы как бы вторые участники. На первых ролях все ветви власти, Высший совет юстиции и глава КГБ СБУ.
Роман Скрыпин: Я хочу напомнить, что я еще глава независимого медиа-профсоюза страны и как бы не только работаю на канале TVI, который тоже имеет проблемы с лицензиями.
Виталий Портников: Я как к главе профсоюза хотел обратиться к вам с вопросом, насколько это тенденция вообще? Может, это тенденция общая, не только для национальных каналов, но и для регионов?
Роман Скрыпин: Российским слушателям вряд ли будет интересно слушать все эти передряги, которые в судах, и именно ситуацию, в которую попали два телеканала. Я бы сказал так, тенденция есть печальная на сегодняшний день. И тут Роман сказал о многоходовке. Никакой многоходовки нет, просто власть прет, как танк, она так привыкла на самом деле.
Роман Чайка: Шаг за шагом, ход за ходом.
Роман Скрыпин: Ход за ходом, но как вы хотите?
Виталий Портников: Год за годом.
Роман Чайка: Многоходовка.
Роман Скрыпин: Вы хотите, чтобы на вас упала наковальня, рояль и венок, и потом самолет сверху.
Роман Чайка: Венок не на нас.
Виталий Портников: Вот именно потому, что вы смеетесь над властью и не хотите признавать то, что к ней надо относиться с уважением, власть не хочет относиться с уважением и к вам. Вот вы показали это в эфире.
Роман Скрыпин: Виталий, ну, тут же нужно говорить, что прет просто каток. И первое заявление было все-таки журналистов «Один плюс один» и СТБ о признаках цензуры на этих каналах. Поэтому говорить о том, что что-то происходит необыкновенное, нельзя. Да, есть привычка власти дернуть за этот рычаг и надавить на независимые СМИ, на любые СМИ. Собственно, такая же привычка была и у предыдущей власти, имею в виду Виктора Ющенко, здесь не надо особо отличать. Просто в силу своей лености Виктор Ющенко не мог потянуть сильно за этот рычаг. А Виктор Янукович в силу своей привычки и устоявшихся его моральных и мировоззренческих принципов тянет этот рычаг с силой большей. И удастся ли журналистам остановить этот рычаг, вот этот вопрос волнует меня на сегодняшний день больше всего. Я вспомнил про журналистов, которые первые заявили о цензуре. И хочу сказать, что в 2004 для того, чтобы заявить о цензуре, вернее это случилось в 2002-2003, журналистам понадобилось около пяти лет давления власти. Тогда был президент Кучма. Нынче достаточно было 60 дней президентства Януковича, чтобы журналисты в полный голос встали и сказали, что есть цензура.
Виталий Портников: Господин Чайка, в принципе, то, что говорит господин Скрыпин о том, что фактически в нынешней ситуации журналисты так быстро реагируют, может быть, это как раз опыт тех пяти лет, когда они находились в противостоянии с властью? И сейчас они дуют на воду после того, как уже много раз обжигались на молоке?
Роман Чайка: Это образно. Журналисты всегда должны быть оппозиционные к власти, обжигаться, не обжигаться… Это всегда единичные случаи, когда Роман говорит о тенденции, она в масштабах страны отвечает лозунгу, который писали на стенах в Киеве «Все будет Донбасс». Именно мы знаем от наших коллег, как обстоит ситуация со свободой слова на Донбассе вчера, сегодня и завтра. Там стабильная ситуация. Вот именно у нас так же действует. Кроме того, сценарий очень похож на тот рассказ, который несколько лет назад в эфире рассказал у нас Шендерович. Он рассказывал, как в России происходило. Как бы под хозяйственным соусом мочили один канал, потом следующий, а потом все проснулись в стране, в которой все каналы работают исключительно на власть. Вот именно у нас идет перераспределение рынка. Все тоже говорят: здесь как бы олигархи, они между собой договариваются, судятся, делятся, потом едут на Майорку или в Куршавель.
Виталий Портников: Они там уже с российскими олигархами договариваются в Куршавеле.
Роман Чайка: Потом появляются из нашего цеха журналисты, я несколько уже читал таких публикаций, которые пишут: ребята, это не наша война. Вот именно под таким лозунгом, по-моему, много журналистов в России помнят те времена, когда для одних война за НТВ была нашей войной, для других была не нашей. Вот нас сейчас тоже пробуют опустить: ребята, вы непрофессионально работаете, вам только поерничать над властью, вы отойдите, здесь олигархи порешают, а потом вы уже вступите в журналистскую работу, чисто профессиональную. Вот так шаг за шагом мы видим «разделяй и властвуй». Вот так работают с нашей тусовкой журналисткой.
Роман Скрыпин: Тема настолько глобальная, как бы в ней подойти, чтобы вычленить очень важные вещи. Вот Роман говорит «не ваша война», действительно, это не война журналистов. Надо отдавать должное, это война собственников. И каналы никогда не будут принадлежать и не принадлежали журналистам. В этом случае с Пятым каналом, боюсь, что повторится история 2004 года, когда после победы демократии, возьмем в кавычки, у собственника не было никакого стимула держать думающих журналистов и сохранять дух независимого канала. Мне очень жалко тех журналистов, которые сегодня выходят опять защищать Пятый канал. Потому что за пять лет хватило бы ума убрать все противоречия, чтобы не было никаких оснований с кем-то судиться и быть более сильным каналом. На сегодняшний день это канал нескольких человек и собственников, но никак не журналистов, при всем уважении к вашей работе.
Роман Чайка: Но TVI тоже не есть канал журналистов.
Роман Скрыпин: TVI не есть канал журналистов, TVI есть канал, у которого есть директор, у которого есть собственники. И журналисты TVI просто работают, они не кричат, что у них что-то забирают. Да, у нас у всех забирают право на профессию, надо об этом помнить. И участвовать в хозяйственных войнах я бы не рекомендовал. На самом деле, если говорить о других тенденциях, то в Украине журналисты за пять лет скорее всего не сделали никаких выводов. Поскольку я возглавляю профсоюз, то за эти пять лет профсоюз не пользовался особой популярностью, то есть о нем забыли после того, как побороли цензуру. И о системных шагах, для того чтобы быть солидаризироваться, для того чтобы построить мощную организацию, об этом опять же журналисты забыли. Возможно, в этом есть и моя вина, хотя я профсоюз возглавляю только два последних года. Нет сильных организаций. Журналисты объединяются только тогда, когда жареный петух клюет в известное место. И это называю я, как правило, огнетушитель. То есть они начинают апеллировать к международному сообществу, но не к самим себе. А профессиональный уровень украинских журналистов, к сожалению, очень низок, это тоже надо признать. Политическая ангажированность украинских журналистов, к сожалению, очень высока. И вот эта вот соглашательская политика с собственником, когда взгляды, может быть, совпадают, либо журналисту позволяют что-то говорить на том или ином канале, это приводит к тому, к чему собственно на сегодняшний день и приводит.
Роман Чайка: Смысл я не понял всего этого пассажа. То есть журналистам надо идти в профсоюз, а не защищать каналы, где они работают?
Роман Скрыпин: Журналистам в первую очередь нужно защищать себя.
Виталий Портников: Нужно самоорганизоваться.
Роман Скрыпин: Нужно защищать себя, а не каналы, это собственники. Потому что можно вспомнить не одну историю, когда журналисты защищали канал, а потом собственник этот канал продавал, а журналисты оказывались на улице.
Роман Чайка: Это часто схема такая работает.
Роман Скрыпин: Но если говорить о Пятом канале, простите, радио «Пять» собственник ваш продал. И кому он продал? Господину Ложкину. Вряд ли это будет интересно российскому слушателю, кто-такой господин Ложкин.
Роман Чайка: Хорошо, я спрашиваю, зачем мы тогда делали эту пресс-конференцию?
Роман Скрыпин: Зачем вы делали пресс-конференцию, я не знаю.
Роман Чайка: Вы там были.
Роман Скрыпин: Да, потому что я пришел поддержать.
Роман Чайка: То есть вы пришли туда заявить поддержку собственнику, поддержку журналистам, которые должна дифференцироваться от каналов, которые не их собственность?
Роман Скрыпин: Давайте говорить о праве, а не говорить о красивых войнах, и что за большевик снова влез на броневик.
Виталий Портников: Есть простые системные вещи. Есть, допустим, та же организация «Репортеры без границ». Она о чем говорит? Она говорит о том, что владелец одного из канала…
Роман Чайка: Я, собственно, о том и хотел сказал, что надо педалировать на том, что власть сращивается с бизнесом. И мало того, это коррупционная схема.
Виталий Портников: И с телевидением.
Роман Чайка: На сегодняшний день председатель СБУ, что очень плохо, он же владелец крупнейшего медиа-холдинга в стране, который занимает более 30% рынка, он же член Высшего совета .юстиции. Вот это плохо, это приводит к таким последствиям.
Роман Скрыпин: А у нас раньше было по-другому? У нас бизнес не был во власти?
Роман Чайка: Почему? Господин Порошенко возглавлял МИД и собственно был собственником Пятого канала. Я могу еще много других привести примеров.
Виталий Портников: Можно сказать, в чем разница. В том, что не было такой открытой возможности, открытой даже не действиями, а самими должностными полномочиями для давления на судебную систему. Вот в чем дело. Понятно, что министр иностранных дел имеет меньше отношения к суду, чем член Высшего совета юстиции.
Роман Чайка: У нас сейчас трансформация общества.
Виталий Портников: Давайте объясним, что такое Высший совет юстиции.
Роман Чайка: Объясним так, что у нас есть четыре власти, на словах три плюс мы как четвертая. Так вот третьей власти у нас уже нет. Это называется новая судебная реформа в Украине. Теперь судебная власть – это подмастерье на побегушках у Высшего совета юстиции. Высший совет юстиции – это очень интересный, почти что партийный орган теперь единственной партии власти – Партии регионов.
Роман Скрыпин: Давайте проще.
Роман Чайка: Высший совет юстиции может теперь любого судью:
Виталий Портников: :отправить на «мыло».
Роман Скрыпин: Уволить.
Роман Чайка: Да, если что-то не понравится. А большинство там представители либо с партийным билетом Партии регионов, либо люди очень даже заангажированные. И вот там же среди них есть и глава СБУ.
Роман Скрыпин: Да ужас не в том, что с билетом Партии регионов, а ужас в том, что попрано верховенство права в стране.
Роман Чайка: Под одну партию.
Роман Скрыпин: Виталий выступает сам как журналист, на многих ток-шоу очень правильно говорит о том, что не нужно забывать о том, что в стране должно быть верховенство права, и это ключевая вещь, о которой забывают партийные бонзы, называясь Партией регионов.
Роман Чайка: Почему забывают? Они никогда этого не понимали, они и не понимают.
Роман Скрыпин: Возможно. Не понимала и предыдущая власть, потому что верховенство права на нее не распространялось.
Роман Чайка: Да, но концентрация в однопартийной системе…
Роман Скрыпин: Раковая опухоль, которая не появилась сегодня, не появилась вчера, она появилась много-много лет тому назад.
Роман Чайка: И привела нас к новому КПСС.
Роман Скрыпин: И мы боремся все время с последствиями на самом деле вместо того, чтобы искоренять причину.
Виталий Портников: Хорошо, выход в этой ситуации каков? Чего вы в данном случае ожидаете? Новых судебных решений или того, что отреагирует именно общество на то, что судебные решения должны приниматься иным образом? Или системных изменений?
Роман Скрыпин: Обществу глубоко на это наплевать на самом деле, на эти хозяйственные споры. Именно так оно на это смотрит.
Роман Чайка: И в принципе работает информационный поток, что это суд чисто хозяйственный. И те журналисты, как Скрыпин или я, это в принципе они присосались, чтобы работать в этом хозяйственном споре на чьей-то стороне. Это так выглядит, если комментарии сегодня посмотреть. Я думаю, что апелляция здесь не так к обществу.
Виталий Портников: Это вот спор хозяйствующих субъектов – это ровно тот термин, который употреблялся, когда была история вокруг канала НТВ.
Роман Чайка: Да.
Виталий Портников: И, кстати, многие из нас тоже говорили, те, кто были свидетелями тех событий, тоже говорили, что совершенно верно.
Роман Чайка: Это и есть дымовая шашка.
Виталий Портников: Я вам даже больше скажу, это действительно был спор хозяйствующих субъектов, я до сих пор так считаю. Только последствия этого спора хозяйствующих субъектов каковы? Таковы, что произошла полная монополизация телевизионного вещания в России. Вот в чем проблема. Не было системы обеспечения свободы слова, вероятно, вот в чем главная сложность. И вопрос в том, есть ли она на Украине?
Роман Чайка: У нас тоже нет никакого шлагбаума или стоп-сигнала для того, чтобы остановить, если до конца эта схема сработает, монополизацию медийного пространства. Я не знаю, к кому мы апеллируем в принципе. Мы понимаем апатию общества, мы понимаем, что апеллировать в суд теперь тоже как бы бессмысленно. Можно апеллировать к профсоюзу. Роман его возглавляет, я в нем тоже, по-моему, состою, Роман:
Роман Скрыпин: Посмотрите на свой членский билет.
Роман Чайка: А то, что мы потом будем хорошим профсоюзом либо безработных, либо сервильных журналистов – вот это пугает.
Роман Скрыпин: Я бы не нагнетал ситуацию на самом деле. Тут сравнивать, как было в России с НТВ, как происходит в Украине… Давайте вспомним пресс-конференцию президента Януковича, которая была посвящена 100 дням, и когда журналисты задали вопрос о цензуре, о том, плохо или хорошо, что Первый национальный государственный канал согласовывает свою политику с вот этой группой «Интер», с которой мы имеем теперь проблемы, и аппетиты Хорошковского, он же глава СБУ, они просто необъятные… Когда президента спросили, хорошо ли, что вот эти два канала согласовывают информационную политику, он совершенно искренне сказал: «Я не знаю, хорошо это или плохо». То есть собственно наш президент, который избран каким-то процентом голосов избирателей, понятия не имеет, что такое свобода слова. Ему это еще, может быть, придется выучить или ему нужно объяснить. Но это так. Он совершенно честно ответил, что не знает, как реагировать на это. И вот это самое страшное, поскольку предыдущий президент хоть какое-то понятие имел, прошел какой-то путь и испытания, но он не поменял систему, он не поставил вот эти предохранители, которые должны сработать, когда у власти просто появляется супернаглость, она начинает мочить, давить и подминать под себя информационное пространство, и у представителей власти. Поскольку если Янукович не понимает, что такое свобода слова, навряд ли он занимается методично давлением Пятого канала или TVI. А предыдущий президент не поставил эти предохранители, поскольку он тоже был заинтересован во влиянии на средства массовой информации. Давайте вспомним, кем был Хорошковский, глава СБУ, с кем мы имеем на сегодняшний день проблемы, который и есть собственник самой крупной медиа-группы, кем он был во времена Ющенко, давайте об этом вспомним.
Роман Чайка: Давайте вспомним лучше, кем он был до времен Ющенко.
Роман Скрыпин: Давайте, в правительстве Тимошенко он занимался таможней, пока не поругался с Юлией Владимировной.
Роман Чайка: Еще раньше. Еще раньше он работал в России.
Роман Скрыпин: Он начал свой путь с водителя зоопарка.
Роман Чайка: Но так далеко не будем. Работая как менеджер одной из крупной корпорации…
Роман Скрыпин: «Евразхолдинг» вы имеете в виду. Да, естественно, и поэтому, когда сегодня говорим, что Хорошковского давайте не пускать в Евросоюз и Соединенные Штаты, а зачем ему туда, если у него весь бизнес находится в Российской Федерации?
Роман Чайка: Именно человек, который подотчетный был Путину в те времена, потом возглавляет вдруг Службу безопасности Украины с нулевым допуском к экономическим и другим секретам. Это вообще вопрос философский, может ли работать страна с такими назначениями таких бизнесменов на такие государственные должности?
Роман Скрыпин: Не может. Вы же знаете, что стране нужна была люстрация, которую нужно было провести.
Роман Чайка: А сейчас мы в принципе три человека, которые не знают, как по Чернышевскому ответить на вопрос «что делать?», потому что предохранителей мы не видим в стране.
Роман Скрыпин: Журналисты, наверное, должны искать какой-то выход, они никогда не несли солидарной ответственности за работу средств массовой информации, журналисты никогда не выступали сособственниками.
Роман Чайка: А что такое солидарная ответственность?
Роман Скрыпин: Это, Роман, когда вы четко понимаете, что вы говорите в эфире, это влияет на прибыльность вашего медийного проекта, потому что то, что вы говорите в эфире сейчас на Пятом канале, вы не задумываетесь, это будет рейтинговый продукт, нерейтинговый, сколько денег он может принести, поскольку вы просто получаете зарплату от собственника. Все остальные вопросы – к собственнику и к менеджменту, на чем они зарабатывают. Вот это солидарная ответственность.
Роман Чайка: На какой из медиа сейчас в Украине именно работают?
Роман Скрыпин: Нет таких медиа. У нас есть большие группы, которые распределены, скажем, группа Пинчука, группа Коломойского, группа «Интер» Хорошковского.
Виталий Портников: И вот люди, которые пишут «не наша война», они получают ровно свои гонорары в холдинге, который принадлежит господину Коломойскому. И может оказаться, что как только интересы господина Коломойского будут ущемлены, они сразу решат, что это их война.
Роман Скрыпин: Так вот же уже с холдинга Коломойского канал «Один плюс один» заявили о цензуре, это цензура, которая не носит системный характер. Я отслеживал ситуацию, действительно, есть несистемное проявление цензуры в соответствии с интересами собственника, у которого, естественно, есть интересы во власти. Давайте об этом промолчим, потому что у меня завтра, допустим встреча с президентом, и не дай Бог, господин Хорошковский придет и настучит президенту о том, что мы показали, как на президента падает венок. Это такая самая простая схема. И вот эта цензура начинает срабатывать, которая исходит не из администрации президента, а собственно от собственника медиа.
Роман Чайка: Политические бизнес-интересы у собственника медиа.
Виталий Портников: Или от того, что собственники хотят перестраховаться и не портить отношения с властью, даже когда власть не диктует им никаких правил поведения. Потому что они помнят, как власть раньше себя вела. И эти же люди во власти.
Роман Скрыпин: Скажем так, как они себя вели с властью, а не так, как власть, а теперь как власть ведет себя с ними.
Роман Чайка: Пирамида самоцензуры так и работает, чем ниже – тем тупее, и от исполнителя к журналисту – это уже прямая цензура. Неинтересно разрабатывать и разбирать схемы, как оно сейчас действует, потому что цензура модернизируется.
Виталий Портников: Вы сказали, что цензура усовершенствуется, а что значит усовершенствование цензуры в этой ситуации?
Роман Чайка: Я думаю, что, во-первых, мы услышали новый термин, для новой каденции новой власти есть новый термин. Раньше были темники, теперь узники, то есть если раньше это электронно разбрасывалось, теперь работает на режиме, что мобильный телефон есть у каждого, поговорить всегда есть о чем. Интересно, что люди, которые работали с темниками, вернулись во власть, этих же менеджеров посадили на информацинные потоки, появились новые отвечающие за направление информационной пропаганды как в правительстве, так и в администрации.
Роман Скрыпин: Так вы фамилии называйте. Шувалова имеете в виду?
Роман Чайка: Да.
Роман Скрыпин: Называйте, гражданин России господин Шувалов.
Виталий Портников: Игорь Шувалов, Шуваловых очень много.
Роман Скрыпин: Вице-премьер Российской Федерации, естественно.
Роман Чайка: Я имею в виду, что в принципе все вернулось, но технологически работает по-другому. Кроме этого, мы видим, что и перераспределение рынка, как от заводов, пароходов, так и телеканалов, проходит по новым правилам. Это уже не 90-е, это уже даже не тупые рейдерские и антирейдерские действия, это уже что-то похожее на государственный капитализм со сталинским лицом.
Виталий Портников: Может, вы что-то понимаете, что такое государственный капитализм со сталинским лицом?
Роман Чайка: Это я понимаю так же, как говорил Каспаров, что они хотят править, как Сталин, а жить, как Абрамович.
Роман Скрыпин: Но есть другое правило еще: себе – все, врагам – закон.
Виталий Портников: Это схема Ходорковского, я хотел сказать Хорошковского, но Хорошковский с другой стороны этой схемы.
Роман Скрыпин: Вот она воплощается в Украине на сегодняшний день. Просто тут если говорить о том, что нужно было бы стране, о рецептах сейчас не кричать «ай-яй-яй, больно», то стране нужно было бы общественное телевидение, построенное по европейским канонам, как строится в других европейских странах общественное телевидение. Вот предыдущая власть этого не сделала, она просто не хотела это делать, это тоже нужно признать.
Роман Чайка: Каждая власть всегда была против.
Роман Скрыпин: Виктор Янукович опять же пообещал, что будет создано общественное телевидение. Предлагаю подключиться к этой работе и:
Виталий Портников: :создать его.
Роман Скрыпин: И создать действительно, поскольку…
Роман Чайка: К кому вы будете подключаться?
Роман Скрыпин: Написан не один законопроект, и дело общества не просто стонать и ныть, а, наверное, выдвигать свои требования. Допустим, сейчас в Национальный совет по телевидению и радиовещанию, регуляторный орган, который распределяет телечастоты, профсоюз делегировал двоих представителей общественности. Я не знаю, проголосует ли парламент, но мы свою работу сделали. Это Наталья Лигачева, Тарас Шевченко – опять же фамилии, который вряд ли что-то говорят российским слушателям, но тем не менее, мы эту работу делаем. Нужно будет отстаивать эти кандидатуры. То есть просто заламывать руки и кричать «Ай, нас бьют, и мы беспомощны» - это самое удобное, на самом деле, либо становиться инструментом в борьбе олигархов, это вообще бессмысленно.
Роман Чайка: Бессмысленно также и делегирование общественных представителей в Нацсовет по телевидению и радиовещанию, в котором сейчас сидят три представителя власти.
Роман Скрыпин: Роман, вы забываете о том, что Независимый медиа-профсоюз является членом Международной федерации журналистов. Это уже международное объединение.
Роман Чайка: А большинство в украинском парламенте имеют это где-то.
Виталий Портников: Но тогда это безвыходная ситуация.
Роман Скрыпин: Ну, это для Романа безвыходная. На самом деле, мы будем апеллировать…
Роман Чайка: И для Романа тоже безвыходная, он просто не хочет это признать сейчас в эфире. То есть это все то, что надо делать, но мы понимаем, что это неэффективно.
Роман Скрыпин: Кучму пережили, и ничего страшного. Они приходят и уходят, а нам работать. И поэтому как бы говорить о том, что ничего не делать, вряд ли этой власти наплевать, что будут думать в Европе.
Роман Чайка: Я не говорю ничего не делать. Я думаю, что просто нужно искать так же, как и они нашли новые механизмы перераспределения медиа-пространства и подходы к цензуре, так и нам надо искать нестандартные варианты. Мы апеллируем все время к власти о том, что власть должна быть демократичной, понимать, что такое демократия и свобода слова. При этом мы сейчас в студии все трое понимаем, что эти люди просто не в категории…
Роман Скрыпин: Не власть должна, а общество должно контролировать.
Виталий Портников: Общество должно контролировать власть.
Роман Скрыпин: Власть никому ничего не должна.
Роман Чайка: Это хорошая надпись на футболке: «общество должно контролировать власть». У нас проблема с тремя вещами здесь: с обществом, с контролем и с властью.
Виталий Портников: Я тут согласен с господином Скрыпиным. Уже много раз считалось, кстати, российский опыт говорит, что если власть скажет «гласность», то на этом и начинается счастливая жизнь. Так многие российские коллеги до сих пор считают. И вот что надо, чтобы Владимир Владимирович Путин сказал, как обращался к нему знаменитый исполнитель Юрий Шевчук, что употребите свой авторитет для того, чтобы здесь была демократическая страна, не вот это общество, которое мы сейчас имеем, где милиционеры избивают «несогласных» на улицах, а просто скажите, что должно быть иначе. И тогда иначе не настанет, пока будет такое общество, такая милиция, такой запрос.
Роман Чайка: Ну, это эволюционный путь развития.
Виталий Портников: Но как-то нужно участвовать в пути.
Роман Скрыпин: Правильно, я об этом и говорю, что нужно участвовать, нужно обществу показывать и не ждать, что общество проснется вдруг, как прекрасная принцесса. Нужно понимать что наше мировоззрение сидящих трех журналистов в этой студии во многом противоречит мировоззрению украинского общества, которое голосует на выборах так, как оно голосует. Все-таки мировоззрение этих людей позволило придти к власти Виктору Януковичу, которого мы обозначаем, может быть, как враг номер один на сегодняшний день. Но это мировоззрение этих людей. Его либо нужно менять, либо людей убеждать, но не вывезти же полстраны куда-то в другое место. Либо сейчас появились призывы о федерализации, только уже с другой стороны. Когда победил Ющенко, хотел этого юго-восток, теперь этого хочет запад и центр якобы. Бред же на самом деле. Это невозможно. Просто не то что по-живому, это по суперживому порезать страну. Поэтому нужно говорить о том, что да, эволюционный путь развития, Украина его проходит вот так, к сожалению, это очередной этап, который придется пройти, этап испытаний. Поскольку после победы Ющенко журналисты в том числе и общество расслабились и решили получать удовольствие.
Виталий Портников: Тоже ждали от него то, что он им даст волю.
Роман Скрыпин: Конечно.
Роман Чайка: Не так волю, как выполнение обещаний. Вы работали тогда на общественном радио, когда президент Ющенко еще в статусе кандидата пообещал на этой базе сделать общественную радиостанцию?
Роман Скрыпин: Да.
Роман Чайка: То есть нам все время обещают, мы ждем, потом приходит новая команда.
Роман Скрыпин: Поэтому я и говорю, что нужно не сидеть и ждать доброго дядю с мешком денег, а организовывать какие-то медиа. Для этого есть все возможности в Украине.
Роман Чайка: Первый тезис, который я бы хотел оспорить в этой студии, это о том, что есть половина страны, которая мировоззренчески так голосует. Мы как журналисты понимаем, это не половина страны, это 30%, которые правильно работают в системе выборов.
Роман Скрыпин: Половина избирателей.
Роман Чайка: Половина приходящих избирателей, что где-то третья часть общества, которая имеет вот такое мировоззрение.
Роман Скрыпин: А в Германии точно так же, там избирает треть общества ту власть, которая у них есть.
Роман Чайка: Мы говорили о тупиковом варианте работы электронных СМИ в старых СМИ – телевизор, радио, газета. Но вот есть новые методы цензуры и новые методы коммуникаций, есть новые методы и работы журналистов. Я смотрю, что у нас общество, пассионарная часть общества уходит в виртуал, у нее на мобилке, как у вас и у меня, сразу возможность снять и выложить в youtube.
Роман Скрыпин: Так пользуются этим, я об этом и говорю.
Виталий Портников: Учитывая интернет-охват реальный, это очень небольшой.
Роман Чайка: Он растет очень динамически. Я думаю, что до конца первой каденции Януковича, если будет Янукович до конца это каденции, они декларируют, что они на десять лет пришли.
Роман Скрыпин: Роман Чайка готов уже ко второй морально.
Роман Чайка: Я готов к долгому противостоянию.
Виталий Портников: Когда Виктор Ющенко был избран президентом, даже через 100 дней его президентства казалось, что он будет три срока президентом многим его сторонникам.
Роман Чайка: Каждый, кто приходит к абсолютной власти, считает, что он будет жить абсолютно вечно. Я не об этом, я возвращаюсь к своей идее. Уже для думающей части общества телевизор умер, радио тоже.
Роман Скрыпин: Роман, вы преувеличиваете.
Виталий Портников: Это чудесная беседа телеведущих, которые уверяют, что телевизор умер.
Роман Скрыпин: Роман преувеличивает. Тут есть опасность у нас в одном в стране, я могу согласиться, что да, интернет – это прекрасно, да, это аудитория небольшая. У нас в стране на самом деле для того, чтобы создать новые медиа, была бы это радиостанция, телеканал, печатную прессу не берем, потому что сколько ни делай – читают очень мало, то о влиятельных медиа если говорить, если вы хотите открыть радиостанцию или телеканал, то вы уже аудиторию свою не получите в данном нынешнем виде. Я хочу напомнить, что у нас есть мораторий с 1 января 2010 года на проведение конкурсов на аналоговые частоты. То есть вы уже аналоговых частот не получите. В то же время аудитория ваша потенциальная, то есть вы можете получить только цифровые частоты, это так называемый переход к цифровому вещанию, которое будет в 2015 году, может быть, то есть вы получаете аудиторию, у которой есть телевизор, который способен принимать цифровое телевидение, и все. На самом деле, патовая ситуация в том, что вы не можете сделать влиятельное медиа, я имею в виду в первую очередь телеканал, поскольку вам просто не дадут тех частот, через которые вы достучитесь до своего зрителя.
Виталий Портников: Послушаем звонок, Марина Николаевна из Москвы.
Слушатель: Я бы хотела узнать, вы все говорите, что предыдущая власть не доработала, не создала что-то для необратимого процесса свободы слова.
Роман Скрыпин: Не выполнила обещания.
Слушатель: А журналисты персонально никакой вины не чувствуете? Власть виновата, а когда вы жили, можно сказать, в райских кущах, и вам ничего не было нужно, значит вы не виноваты, только власть.
Виталий Портников: Я бы не преувеличивал райскость кущей.
Слушатель: Что вам делать? Вам сейчас очень просто можно что делать. Вы идете по нашим следам, что у нас – то будет и у вас.
Роман Чайка: Да.
Роман Скрыпин: Вот всегда так говорят, и меня всегда это радует.
Виталий Портников: Схемы похожи просто.
Роман Чайка: Схема сейчас очень повторяется. Просто смешно, что три года назад Шендерович как бы нарисовал это будущее нам, это было в виде какого-то такого шаржа, анекдота. Он рассказывал, когда был в гостях на канале. И я смотрю, как он зрел в корень. В принципе, чувствуем ли мы ответственность? Мы же знаем эту ситуацию, Роман с этого начал. Качество любой профессии у нас на постсоветском пространстве всегда низкое. Слесари у нас очень плохие и алкоголики очень часто, журналисты у нас часто сервильные ребята, подставки под микрофоны. Вот здесь в студии, я думаю, что собрались люди, которые в принципе и с прошлой властью были кусачими и работали так, как считали нужным.
Роман Скрыпин: После того, как меня выгнали с Пятого канала честных новостей, поскольку это не соответствовало мировоззренческим установкам собственника и менеджмента, то я два года в телевизоре не мог появиться, поскольку я никому не был нужен, потому что я человек неудобный. Я, кстати, работал на Радио Свобода.
Виталий Портников: Мы здесь многие, кто в этой студии, не появлялись в телевизионном эфире в разные периоды существования. И как-то ничего.
Роман Скрыпин: Я слушательнице, которая сделала замечание, сразу сказал, что журналисты тоже несут такую же ответственность за то, что все происходит. Они же есть часть общества. Просто выводов, наверное, не делают своевременных. Они делают тогда, когда им становится плохо. Да, это время опять настает, я просто это так спокойно говорю, поскольку, может быть, это и к лучшему.
Роман Чайка: А что изменяется от того, что часть журналистов понимает, несут ответственность? Тоже говорят, теперь пришла новая власть, она абсолютно взяла на себя политическую ответственность. Вот взяла и что дальше? Вот мы взяли на себя ответственность за ситуацию неизменений за последние пять лет. И что от этого? То есть мы уже пишем мемуары или что?
Виталий Портников: Давайте послушаем звонок, Юрий из Кемеровской области.
Слушатель: Могу ли я услышать правду, наконец, о Степане Бандере? Что творится на Украине? Я ничего не могу понять, цирк сплошной.
Виталий Портников: Нам не хватит 10 минут для того, чтобы рассказать политическую биографию Степана Бандеры.
Роман Скрыпин: Да дай Боже вам такого цирка тоже.
Виталий Портников: В Кемеровской области гораздо больше проблем, я вас уверяю, чем на Украине. Когда в Кемеровской области шахтеры ложатся на рельсы, а ОМОН их разгоняет с применением оружия.
Роман Скрыпин: Он о Бандере спрашивал.
Виталий Портников: Потому что здесь совсем другая история – споры о 40-х годах.
Роман Скрыпин: Меня всегда веселит, когда российских граждан очень беспокоит Бандера. Почему, я не могу понять.
Роман Чайка: Если это часть русского информационного пространства, пропаганды, поэтому оно беспокоит. Русское общество, например, не беспокоят шахтеры, потому что эту часть информации просто прячут электронные СМИ. Она живет своей жизнью в интернете. Ответ очень простой для человека, кто хочет разобраться – он идет к первоисточникам.
Виталий Портников: Много было в том числе на русском языке и в российском книгоиздании книг реалистичных о том, что происходило на Украине в 40-е годы.
Роман Скрыпин: А закончилось в 1954 году.
Виталий Портников: Александр из Хмельницкой области.
Слушатель: Вы рассуждаете сейчас о свободе слова, которую якобы зажимают. Я включаю украинский телевизор, и там по всем каналам идут российские фильмы, российские передачи. Вот это российское свинство было на украинском телевидении было и будет всегда, потому что вы – нецивилизованные люди.
Виталий Портников: Чем отличается звонок из Хмельницкой области от звонка с Кемеровской, объясните мне, уважаемые коллеги.
Роман Скрыпин: Не спрашивают о Бандере и говорят, что украинский телеэфир наполнен российским шлаком. Я согласен.
Виталий Портников: Тем же, чем наполнен эфир в Кемеровской области.
Роман Чайка: Когда началась война в Грузии, я был в Европе, в Евросоюзе, и в трех странах смотрел новости, как показывали войну там, и через тарелку я мог смотреть украинские и российские каналы. Так вот со стороны очень красиво было видно, когда пропагандистская военная машина работала синхронно. Как сейчас «Нефтегаз» с «Газпромом» пробуют объединить, так уже тогда было в пространстве. Украинские зрители смотрели большинство каналов войну в Грузии глазами российской пропаганды. И это то, что уже было за предыдущей властью, когда Саакашвили с Ющенко очень даже дружны были, а вот информационное пространство совсем по-другому выглядело.
Виталий Портников: Сегодня министр иностранных дел Грузии, кстати, в Киеве, и ничего, вполне проводит переговоры. А вы знаете, что между Грузией и Россией нет даже дипломатических отношений. Это разные вещи несколько.
Роман Скрыпин: Когда звонят и Кемерова и спрашивают про Бандеру, меня больше всего веселит, когда Патриарх Кирилл обращается к киевской власти изменить название улицы Мазепы на другое.
Роман Чайка: На Лаврскую.
Роман Скрыпин: То есть какое вам дело, Кирилл, до того, как называется улица в Киеве?
Виталий Портников: Эта улица находится у Киево-Печерской Лавры, находящейся в юрисдикции московского Патриарха.
Роман Скрыпин: Я предлагаю тогда в Москве Тверскую назвать именем Бандеры.
Виталий Портников: Просто так же ничего не бывает. В Москве на Тверской не находится штаб-квартира организация украинских националистов. Это разные вещи.
Роман Скрыпин: Хорошо, мы организуем.
Виталий Портников: Когда вас уволят с вашего телевизионного поста, Роман, вы сможет съездить в Москву организовать там любую организацию. Welcome!
Роман Скрыпин: Вместе с вами, у вас в этом больше опыта.
Роман Чайка: Если у нас сейчас строят единое информаионно-православно-цивилизационное, экономическое и аналитическое пространство, тогда понятны и такие звонки и такие инициативы.
Виталий Портников: Родион из Германии.
Слушатель: Можно тут смотреть и Пятый канал, и много чего еще, не говоря уже про интернет. Просто за предыдущие пять лет все, условно говоря, сторонники голубых были вытеснены из информационного пространства. Журналисты – это в основном оранжевое сообщество. Видимо, они сейчас себя чувствуют…
Виталий Портников: Я понимаю, о чем вы говорите, но давайте мы с вами разберемся. Вы знаете, какое количество людей в Киеве, допустим, голосовало за Януковича и за Тимошенко?
Слушатель: Я знаю, большинство голосовало за Тимошенко.
Виталий Портников: Ведь журналисты киевские никуда не делись. Значит, если большая часть электората были сторонниками Тимошенко, значит и большая часть украинских журналистов, работающих в Киеве, естественно, не сторонники Януковича. Это же логично.
Слушатель: Но они же должны рассматривать Украину всю.
Виталий Портников: Естественно, должны, мы же об этом и говорим. Они должны объективно освещать информацию, мы к этому и призываем. Но есть факты, которые нельзя игнорировать. Та власть, которая сегодня находится в Киеве, ей нужно находить общий язык с журналистским сообществом еще и потому, что 80% этого журналистского сообщества – это избиратели другой политической силы. Это объективная реальность. Подумайте об этом.
Роман Чайка: Если зритель считает, что было вытеснение представителей действующей власти, тогда оппозиции из эфира…
Виталий Портников: Я с этим, мягко говоря, не согласен.
Роман Чайка: Это да, это просто неправда. Я совсем несогласен, поскольку я знаю, что за каденцией Ющенко оппозиция, а это была Партия регионов и коммунисты, они имели свободный доступ в любые формы собственности и любые СМИ. Это были и государственные. И всюду их точка зрения была представлена. Сейчас он нам опять предлагает формулу, которая была во времена позднего Кучмы, когда оппозиция существует, но виртуально. А если кого-то и показывают, то это… Помните, у нас такой термин появился «конструктивная оппозиция»? То есть человек, который выходит от власти, садится в телевизор и говорит то, что нужно и согласовано с властью. Вот так у нас, кстати, и сейчас в журналистской тусовке тоже специально возродили тех журналистов, которые максимум сейчас что могут сказать – это фу во времена церемонии награждения.
Роман Скрыпин: А зачем предыдущая власть тоже награждала, и журналисты брали награды из рук власти? Я поднимал эту тему неоднократно. Понятие такое – типа звание заслуженного журналиста. Виктор Ющенко его раздавал с не меньшим удовольствием, чем сейчас раздает Виктор Янукович своим журналистам, а Виктор Ющенко своим раздавал.
Роман Чайка: Что вы понимаете под словами «своим».
Виталий Портников: Лояльным. Было большое количество людей, которые считали, что они не должны что-либо говорить о господине Ющенко или госпоже Тимошенко, потому что это вредит некоему делу, демократизации, допустим, построению европейского государства.
Роман Скрыпин: Зачем журналисты брали вот это звание заслуженного журналиста из рук президента? Это уже фу! Это все равно что песик прибежал, дали ему косточку, песик убежал.
Роман Чайка: С первых же недель власти померанчевой журналисты смотрели за всем, за тем, сколько тратят дети, помните скандал с сыном президента? То есть это началось с самого начала. И тогда при всем желании власти получить хороший сервильный пакет тогда они не давили ни экономическими, ни хозяйственными спорами. Желание у власти цензурировать всегда будет, независимо от того, кого изберет общество.
Виталий Портников: Игорь из Подмосковья.
Слушатель: Я очень рад слышать и ваших корреспондентов, и вас. Я доволен, что выбрали Януковича и что ушел Ющенко. Потому что у меня родственников много на Украине, а я сейчас живу в России. И вот я пять лет ездил туда и телевизор смотрел, дед мой воевал с бандеровцами, ранение имел. И он был вынужден с Западной Украины уехать на юг, в Херсон.
Виталий Портников: Представьте, если нам сейчас позвонит какой-нибудь человек, дед которого воевал…
Слушатель: Мне обидно как внуку слышать…
Виталий Портников: Вам как внуку обидно…
Слушатель: Сидит корреспондент и говорит, что давайте переименуем Тверскую улицу в Бандеры. Пусть он поедет в Варшаву и переименует, ему поляки таких дадут.
Виталий Портников: Есть же другая проблема.
Роман Скрыпин: Мне очень жаль, что вы не понимаете сарказма.
Виталий Портников: Игорь, ведь может позвонить внук человека, который сидел в сталинских лагерях, не обязательно даже был в украинской повстанческой армии, а мог быть в селе, которое было заподозрено в помощи украинской повстанческой армии, и у него тоже есть дед, и у него тоже есть память, у него тоже есть память об отрядах НКВД, которые окружали это село, выселяли невинных людей. А потом многие солдаты из этих отрядов были вынуждены переселяться на юг Украины, потому что знали, что они делали в России. И этому человеку тоже будет ужасно обидно увидеть памятник Сталину, потому что это тоже будет удар по его семейной памяти.
Роман Чайка: Мы в принципе сейчас играем по правилам информационной пропаганды, потому что Вторая мировая война – это часть информационного пространства именно актуальная властью России. А за последние 100 дней и наша победа Путина в Великой отечественной войне – это для нас тоже теперь аксиома правильной пропаганды. Змий, который пробует такую дискуссию, которую вы сейчас со слушателем начали, это уже как бы неправильно.
Виталий Портников: Очевидно, что есть трагические страницы в истории Второй мировой войны и для России, и для Украины.
Роман Чайка: Но зачем нам продолжать Вторую мировую в 2010 году?
Виталий Портников: Это вопрос национального примирения.
Роман Скрыпин: Вопрос Бандеры просто стал лакмусом, поскольку, с одной и с другой стороны насаждение происходило. На самом деле, цивилизованной дискуссии, в которой могли бы помочь журналисты рассказать правду о Второй мировой и о том, как была устроена Европа во время Второй мировой, Бандера мало отличался по своим взглядам и методам действий от вообще вождей европейского континента. Это надо отдавать должное. Его просто окружали диктаторы по большому счету.
Виталий Портников: От Гитлера и от Сталина.
Роман Скрыпин: Естественно. И методы были у всех политиков тогда такие. И тут насаждать его… Просто нужно посмотреть в историю справедливо. Журналисты в этом должны были помочь.
Виталий Портников: Вся проблема в том, что если в Украине не будет независимых телеканалов, то как и в России, это будет не проблема исследования и серьезного разговора, а проблема пропаганды управляемой мелкими чиновниками из каких-нибудь властных кабинетов, некомпетентная при этом. Вот и вся история.
