Ирина Лагунина: В Белграде вышла книга "Масло на воде" сербского профессора-историка Дубравки Стоянович, с подзаголовком "История сегодняшнего дня". Автор, пользуясь не только документами из исторических архивов, но и многогранным анализом современной сербской печати, программ политических партий, речей политических лидеров и видных представителей общественной элиты, доказывает тезис, что, исследуя историю, можно объяснить и сегодняшние процессы и проблемы в стране. С Дубравкой Стоянович беседовала Айя Куге.
Айя Куге: "Масло на воде" - это метафора того постоянного, длительного состояния в сербском обществе, когда демократически ориентированная часть национальной элиты как тонкий слой масла, плавающий по поверхности воды и не успевающий в течение последних двухсот лет истории современной Сербии перекрыть и взять под контроль воду – недемократическую часть общества. Книга вызвала в Сербии оживленную полемику. Мы беседуем с ее автором – Дубравкой Стоянович.
Дубравка Стоянович: Я пыталась расшифровать те исторические процессы, которые повиляли на то, чтобы наша современность была такой, какая она есть. Это, конечно, не означает, что история полностью обуславливает сегодняшний день. На современность Сербии влияет переплетение целого ряда факторов – от внешне- до внутриполитических, от общественных до экономических и культурных. Если объяснять название книги, то для меня ключевым является ответ на вопрос: почему у Сербии нет серьёзного демократического опыта, почему она в истории проходила через постоянные кризисы и длительные периоды авторитарного правления. Анализируя последние 200 лет сербской истории, я пришла к выводу, что в сербском обществе всегда были определённые группы, продвигающие идеи демократии, было и много хороших печатных изданий. Были политические партии и даже хорошие законы, однако из-за многих исторических причин демократическая тенденция не успевала стать преобладающей над целым обществом.
Айя Куге: Одна из тем сборника: роль сербской интеллектуальной элиты в обществе и в государстве в ходе истории. Начнём с истории новейшей. В начале девяностых годов развалилась Социалистическая Федеративная республика Югославия. Развалилась в крови. Другие народы бывшей общей страны обвинили в этом сербов, утверждая, что Белград задействовал программу создания Великой Сербии, созданную вскоре после смерти югославского коммунистического лидера Иосипа Броз Тито. Так ли это?
Дубравка Стоянович: Анализ показывает, что сербская националистическая программа была создана в 80-ых годах, как это ни странно, в кругах сербской оппозиции. Суть её идеи: сербы в Югославии находятся в самом худшем положении, и поэтому страна должна быть преобразована – надо создать в ней новые границы федеральных республик и включить в Сербию всех граждан сербской национальности вместе с территориями, на которых они проживают – то есть всё до Адриатического моря.
Рождение и развитие этой программы можно проследить весьма ясно. Вначале такие идеи появились в печати Сербской православной церкви, потом в литературных и иллюстрированных журналах. А позже всё чаще и чаще и в главных государственных средствах информации была дана возможность высказываться людям из сербской националистически ориентированной интеллигенции, создающей военную программу Сербии.
Айя Куге: Принято считать, что такая национальная программа была создана под руководством Слободана Милошевича.
Дубравка Стоянович: Слободан Милошевич пришёл намного позже. Хронологический и фактологический анализ показывает, что он был лишь исполнителем идеи. Программа, которая привела Сербию к четырем войнам и четырем военным поражениям, не была его программой, несмотря на то, что сегодня превалирует тенденция, почти единогласно поддержанная в обществе, приписать ему националистическую программу и обвинить его во всех поражениях. Однако Милошевич принял идею и с помощью имеющих у него в распоряжении государственных средств, - от армии до денег – воплотил её на практике. Такая программа, несомненно, должна была привести к войне: ведь нельзя было преобразовать страну и изменить границы без войны. Так Милошевич довёл Сербию до катастрофы, в которой она оказалась в 90-ых годах, с бомбардировками НАТО в завершении. Это объясняет и продолжение истории после 90-ых годов – многие из тех людей, которые создали программу войны, пришли к власти. И последующие проблемы, с которыми сталкивается Сербия, – её замедленное развитие, барьеры на пути к евроинтеграции, по моему мнению, происходят от того, что огромное влияние у нас имеют те же люди, которые создали государственный проект, приведший к войнам.
Айя Куге: Но последняя война на территории бывшей Югославии, в Косово, окончилась десять лет назад. Разве Сербия не отказалась от проекта расширения своих границ?
Дубравка Стоянович: Националистический проект, по сути, никогда не был забыт или оставлен в стороне. Он и сегодня применяется на территории Косово - через попытки Сербии оспорить независимость края, он велся в Международном суде, а теперь продолжаются попытки в ООН. Я читаю сегодня в газетах, что теперь Сербия хотела бы получить северную часть Косово. А этот факт указывает на то, что сербская элита по-прежнему не отказывается от постоянного пересмотра границ страны, от постоянных сомнений, на какую территорию на самом деле распространяется государство Сербия.
Айя Куге: Напомню, мы беседуем с белградским историком, профессором Дубравкой Стоянович.
А как связана проблема границ сегодняшней Сербии с историей страны?
Дубравка Стоянович: Это проблема, которая длится все 200 лет современной сербской истории: Сербия постоянно ставит под вопрос и свои границы, и своё государственное устройство. Она не согласна со своими границами уже целых два века. Более того, она не согласна и со своей конституцией. Провозглашается одна Конституция, а на следующий день даже те, кто её принял, говорят: да, мы знаем, что она не полностью соответствует идеалу, но мы вскоре напишем другую. В США действует одна и та же конституция, написанная сразу после создания государства, а у Великобритании вообще нет конституции, но это не мешает им быть одними из самых успешных стран в мире. Сербия на протяжении своей истории имела более десяти конституций, а до сих пор даже не определилась: монархия она, или республика. Всегда оставался открытым вопрос, какого её устройство и какие ценности провозглашает государство. А до тех пор, пока этот вопрос остается открытым, Сербия не может иметь серьёзный путь - лишь политическое блуждание, свидетелями которого мы ежедневно становимся. На такую проблему указывает как её история, так и сегодняшний день.
Айя Куге: Сербские политики постоянно повторяют: Косово мы не отдадим никогда. А реальность ведь другая - албанцы строят независимое государство и не допускают возможности вернуться в состав Сербии.
Дубравка Стоянович: Мой тезис: Косово было потеряно уже в тот день, когда снова было включено в сербское государство в ходе Первой Балканской войны 1912 года, а формально мирным соглашением 1913-го. Я пытаюсь доказать, что Сербия никогда не интегрировала территорию Косово, её жители так никогда и не были приняла как равноправные граждане. Там всегда существовали особые законы по отношению к гражданам, включёнными в состав Сербии. Они никогда не имели равноправный статус с остальными гражданами страны – долго не имея ни право голоса, ни политических прав. А население Косово составляло одну треть всего населения страны. Там никогда не проводилась аграрная реформа, туда никогда не вкладывались достаточные государственные инвестиции. Полицейские, военные и чиновники из Сербии в Косово направлялись в наказание – те, кого обвиняли в коррупции и злоупотреблении служебным положением. Сербия всегда относилась к этой своей части государства как к колонии, и в конце концов её постигла судьба всех метрополий – колонии ушли. Правда, это было сложнее потому, что Косово не имело статус колонии, а являлось частью государства.
Айя Куге: Помимо Косово сейчас второй самой важной темой в сербском обществе является тема отношения к Европе, к европейской интеграции страны.
Дубравка Стоянович: Отношение к Европе очень противоречивое. Я уже долго занимаюсь этой темой, и всё ещё не могу до конца понять, в чём тут дело. Я прослеживаю историю сербской элиты, начиная с 19 века – начиная с тех людей, которые первыми обучались в европейских университетах, которые первыми ознакомились с Европой и которые концепцию Европы принесли в Сербию. Их отношение к Европе было противоречивым, и именно такое отношение в большой мере сохранила и сегодняшняя сербская политическая элита. Это отношение любви и ненависти. С одной стороны, Европа исключительно привлекательна, и есть желание стать Европой. Даже желание преувеличить: мы, вроде, - единственная настоящая Европа, мы - колыбель Европы. А одновременно, у нас постоянно отвергается фундамент, все базовые ценности Европы - всё то, что Европа из себя представляет в политическом, культурном и экономическом смысле у нас не функционирует.
Айя Куге: Но с другой стороны, подавляющее большинство граждан Сербии хотели бы, чтобы страна стала членом Европейского союза. А политики как будто колеблются между ориентацией на Европу или на Россию.
Дубравка Стоянович: Моё впечатление, что у общества, у обычных граждан, всегда была потребность быть ближе к Европе. Я исследовала их интерес к западноевропейским и русским писателям. Например, в конце 19 - в начале 20 века ясно видно, что среди книг, взятых в Народной библиотеке, преобладают в основном французские и немецкие авторы, русских авторов читали очень мало. В Национальном театре в Белграде также: на первом месте были французские пьесы, на втором немецкие, а русских практически не было. А у нас утверждают: "мы всегда любили русскую культуру". Может быть, и любили, и любим, но не знаем её. С другой стороны, часть нашей элиты утверждает, что мы в Европу не хотим, она нам ни к чему. Президент Борис Тадич постоянно выдвигает какие-то условия, стучит пальцем по столу и говорит: "Или Европа нас не примет сразу, или мы рассердимся!" Сербская элита постоянно повторяет: "Мы не допустим, что бы нас Европа эксплуатировала, не допустим потери своей самобытности!". Мы ведём себя так, как будто можем кому-либо выдвигать условия, в том числе Европе. Мой вывод: в Сербии отношение к Европе очень противоречивое – оно по сути более антиевропейское, чем европейское.
Айя Куге: Мы беседовали с сербским историком Дубравкой Стоянович.
Ирина Лагунина: С сербским историком беседовала Айя Куге. На следующей неделе в среду – продолжение разговора. Речь пойдет о том, как учебники, по которым сербские ученики изучают историю, приспособлены к злободневным политическим целям.
Айя Куге: "Масло на воде" - это метафора того постоянного, длительного состояния в сербском обществе, когда демократически ориентированная часть национальной элиты как тонкий слой масла, плавающий по поверхности воды и не успевающий в течение последних двухсот лет истории современной Сербии перекрыть и взять под контроль воду – недемократическую часть общества. Книга вызвала в Сербии оживленную полемику. Мы беседуем с ее автором – Дубравкой Стоянович.
Дубравка Стоянович: Я пыталась расшифровать те исторические процессы, которые повиляли на то, чтобы наша современность была такой, какая она есть. Это, конечно, не означает, что история полностью обуславливает сегодняшний день. На современность Сербии влияет переплетение целого ряда факторов – от внешне- до внутриполитических, от общественных до экономических и культурных. Если объяснять название книги, то для меня ключевым является ответ на вопрос: почему у Сербии нет серьёзного демократического опыта, почему она в истории проходила через постоянные кризисы и длительные периоды авторитарного правления. Анализируя последние 200 лет сербской истории, я пришла к выводу, что в сербском обществе всегда были определённые группы, продвигающие идеи демократии, было и много хороших печатных изданий. Были политические партии и даже хорошие законы, однако из-за многих исторических причин демократическая тенденция не успевала стать преобладающей над целым обществом.
Айя Куге: Одна из тем сборника: роль сербской интеллектуальной элиты в обществе и в государстве в ходе истории. Начнём с истории новейшей. В начале девяностых годов развалилась Социалистическая Федеративная республика Югославия. Развалилась в крови. Другие народы бывшей общей страны обвинили в этом сербов, утверждая, что Белград задействовал программу создания Великой Сербии, созданную вскоре после смерти югославского коммунистического лидера Иосипа Броз Тито. Так ли это?
Дубравка Стоянович: Анализ показывает, что сербская националистическая программа была создана в 80-ых годах, как это ни странно, в кругах сербской оппозиции. Суть её идеи: сербы в Югославии находятся в самом худшем положении, и поэтому страна должна быть преобразована – надо создать в ней новые границы федеральных республик и включить в Сербию всех граждан сербской национальности вместе с территориями, на которых они проживают – то есть всё до Адриатического моря.
Рождение и развитие этой программы можно проследить весьма ясно. Вначале такие идеи появились в печати Сербской православной церкви, потом в литературных и иллюстрированных журналах. А позже всё чаще и чаще и в главных государственных средствах информации была дана возможность высказываться людям из сербской националистически ориентированной интеллигенции, создающей военную программу Сербии.
Айя Куге: Принято считать, что такая национальная программа была создана под руководством Слободана Милошевича.
Дубравка Стоянович: Слободан Милошевич пришёл намного позже. Хронологический и фактологический анализ показывает, что он был лишь исполнителем идеи. Программа, которая привела Сербию к четырем войнам и четырем военным поражениям, не была его программой, несмотря на то, что сегодня превалирует тенденция, почти единогласно поддержанная в обществе, приписать ему националистическую программу и обвинить его во всех поражениях. Однако Милошевич принял идею и с помощью имеющих у него в распоряжении государственных средств, - от армии до денег – воплотил её на практике. Такая программа, несомненно, должна была привести к войне: ведь нельзя было преобразовать страну и изменить границы без войны. Так Милошевич довёл Сербию до катастрофы, в которой она оказалась в 90-ых годах, с бомбардировками НАТО в завершении. Это объясняет и продолжение истории после 90-ых годов – многие из тех людей, которые создали программу войны, пришли к власти. И последующие проблемы, с которыми сталкивается Сербия, – её замедленное развитие, барьеры на пути к евроинтеграции, по моему мнению, происходят от того, что огромное влияние у нас имеют те же люди, которые создали государственный проект, приведший к войнам.
Айя Куге: Но последняя война на территории бывшей Югославии, в Косово, окончилась десять лет назад. Разве Сербия не отказалась от проекта расширения своих границ?
Дубравка Стоянович: Националистический проект, по сути, никогда не был забыт или оставлен в стороне. Он и сегодня применяется на территории Косово - через попытки Сербии оспорить независимость края, он велся в Международном суде, а теперь продолжаются попытки в ООН. Я читаю сегодня в газетах, что теперь Сербия хотела бы получить северную часть Косово. А этот факт указывает на то, что сербская элита по-прежнему не отказывается от постоянного пересмотра границ страны, от постоянных сомнений, на какую территорию на самом деле распространяется государство Сербия.
Айя Куге: Напомню, мы беседуем с белградским историком, профессором Дубравкой Стоянович.
А как связана проблема границ сегодняшней Сербии с историей страны?
Дубравка Стоянович: Это проблема, которая длится все 200 лет современной сербской истории: Сербия постоянно ставит под вопрос и свои границы, и своё государственное устройство. Она не согласна со своими границами уже целых два века. Более того, она не согласна и со своей конституцией. Провозглашается одна Конституция, а на следующий день даже те, кто её принял, говорят: да, мы знаем, что она не полностью соответствует идеалу, но мы вскоре напишем другую. В США действует одна и та же конституция, написанная сразу после создания государства, а у Великобритании вообще нет конституции, но это не мешает им быть одними из самых успешных стран в мире. Сербия на протяжении своей истории имела более десяти конституций, а до сих пор даже не определилась: монархия она, или республика. Всегда оставался открытым вопрос, какого её устройство и какие ценности провозглашает государство. А до тех пор, пока этот вопрос остается открытым, Сербия не может иметь серьёзный путь - лишь политическое блуждание, свидетелями которого мы ежедневно становимся. На такую проблему указывает как её история, так и сегодняшний день.
Айя Куге: Сербские политики постоянно повторяют: Косово мы не отдадим никогда. А реальность ведь другая - албанцы строят независимое государство и не допускают возможности вернуться в состав Сербии.
Дубравка Стоянович: Мой тезис: Косово было потеряно уже в тот день, когда снова было включено в сербское государство в ходе Первой Балканской войны 1912 года, а формально мирным соглашением 1913-го. Я пытаюсь доказать, что Сербия никогда не интегрировала территорию Косово, её жители так никогда и не были приняла как равноправные граждане. Там всегда существовали особые законы по отношению к гражданам, включёнными в состав Сербии. Они никогда не имели равноправный статус с остальными гражданами страны – долго не имея ни право голоса, ни политических прав. А население Косово составляло одну треть всего населения страны. Там никогда не проводилась аграрная реформа, туда никогда не вкладывались достаточные государственные инвестиции. Полицейские, военные и чиновники из Сербии в Косово направлялись в наказание – те, кого обвиняли в коррупции и злоупотреблении служебным положением. Сербия всегда относилась к этой своей части государства как к колонии, и в конце концов её постигла судьба всех метрополий – колонии ушли. Правда, это было сложнее потому, что Косово не имело статус колонии, а являлось частью государства.
Айя Куге: Помимо Косово сейчас второй самой важной темой в сербском обществе является тема отношения к Европе, к европейской интеграции страны.
Дубравка Стоянович: Отношение к Европе очень противоречивое. Я уже долго занимаюсь этой темой, и всё ещё не могу до конца понять, в чём тут дело. Я прослеживаю историю сербской элиты, начиная с 19 века – начиная с тех людей, которые первыми обучались в европейских университетах, которые первыми ознакомились с Европой и которые концепцию Европы принесли в Сербию. Их отношение к Европе было противоречивым, и именно такое отношение в большой мере сохранила и сегодняшняя сербская политическая элита. Это отношение любви и ненависти. С одной стороны, Европа исключительно привлекательна, и есть желание стать Европой. Даже желание преувеличить: мы, вроде, - единственная настоящая Европа, мы - колыбель Европы. А одновременно, у нас постоянно отвергается фундамент, все базовые ценности Европы - всё то, что Европа из себя представляет в политическом, культурном и экономическом смысле у нас не функционирует.
Айя Куге: Но с другой стороны, подавляющее большинство граждан Сербии хотели бы, чтобы страна стала членом Европейского союза. А политики как будто колеблются между ориентацией на Европу или на Россию.
Дубравка Стоянович: Моё впечатление, что у общества, у обычных граждан, всегда была потребность быть ближе к Европе. Я исследовала их интерес к западноевропейским и русским писателям. Например, в конце 19 - в начале 20 века ясно видно, что среди книг, взятых в Народной библиотеке, преобладают в основном французские и немецкие авторы, русских авторов читали очень мало. В Национальном театре в Белграде также: на первом месте были французские пьесы, на втором немецкие, а русских практически не было. А у нас утверждают: "мы всегда любили русскую культуру". Может быть, и любили, и любим, но не знаем её. С другой стороны, часть нашей элиты утверждает, что мы в Европу не хотим, она нам ни к чему. Президент Борис Тадич постоянно выдвигает какие-то условия, стучит пальцем по столу и говорит: "Или Европа нас не примет сразу, или мы рассердимся!" Сербская элита постоянно повторяет: "Мы не допустим, что бы нас Европа эксплуатировала, не допустим потери своей самобытности!". Мы ведём себя так, как будто можем кому-либо выдвигать условия, в том числе Европе. Мой вывод: в Сербии отношение к Европе очень противоречивое – оно по сути более антиевропейское, чем европейское.
Айя Куге: Мы беседовали с сербским историком Дубравкой Стоянович.
Ирина Лагунина: С сербским историком беседовала Айя Куге. На следующей неделе в среду – продолжение разговора. Речь пойдет о том, как учебники, по которым сербские ученики изучают историю, приспособлены к злободневным политическим целям.
