Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода – политологи Дмитрий Орешкин и Валерий Хомяков.
Мы поговорим о том, чьи же политические и неполитические репутации погорят на летних пожарах 2010 года.
Есть данные социологов, появившиеся на этой неделе, три социологических центра посмотрели ситуацию. Я возьму самую впечатляющую цифру, а это Фонд «Общественное мнение», считающийся некоторыми более лояльным к власти: в январе президенту Дмитрию Медведеву доверяли 62% граждан, а к 1 августа таких людей осталось 52%. Так низко поддержка президента не опускалась с 2008 года, когда начался экономический кризис. Премьер-министру Владимиру Путину доверяет 61% опрошенных, а в январе, например, цифра была 69. Я так понимаю, что это частично еще «допожарные» цифры, возможно, через месяц что-то изменится. У некоторых социологов цифры все-таки не такие впечатляющие. Например, у Левада-Центра только 1% падения рейтингов. Тем не менее, есть что обсуждать.
Дмитрий Борисович, видите ли вы усталость граждан от двух главных персонажей политической сцены или изменение этих цифры – это нечто иное?
Дмитрий Орешкин: Я бы не говорил об усталости, я бы говорил о постепенной смене повестки дня. Мне кажется, что не какие-то конкретные беды вызывают раздражение, а происходит как бы выход начальников из моды. В нулевых годах они были в моде, и это неслучайно - они очень точно, очень ловко уловили запрос общества на великую страну, обиду на развал Советского Союза, на советскую риторику, на единство, на международный мир и внутрироссийский мир, на то, что все должно быть прочно, с единым начальником и так далее. И они этот виртуальный голод очень хорошо удовлетворяли в течение нескольких лет.
Путин смотрелся как молодой, спортивный, крутой, собранный, четкий, с хорошо подвешенным языком, «лидер нации», и народ им гордился в большинстве своем, что мы видим по результатам выборов. А сейчас что-то меняется, и людям, наверное, трудно себе это объяснить. Но то, что раньше воспринималось «на ура», сейчас воспринимается со скепсисом. Раньше с восторгом смотрели на Путина в кабине военного самолета, на то, как он ныряет на дно Байкала, и соответственно, сравнительно легко проглатывали проблемы с «Курском», с «Норд-Остом», когда он нам говорил, что 129 человек погибли от безвредного газа, точнее, не от газа, а от стресса. Понимали, что это не так, но оставляли в стороне. А сейчас люди воспринимают немножко по-другому. В стране, в общем-то, лучше не становится, а он тут весь в черном на трехколесном мотоцикле катается. Или, например, лично гасит пожары. Все это вышло из моды. Лучше бы он сидел у себя в кресле и организовал бы такую систему управления, когда не надо премьер-министру летать на самолете, черпать воду и перед камерами заливать пепелище. Лучше бы сделать так, чтобы работали пожарные и местные органы власти.
И накапливается трудно артикулируемое раздражение. У кого-то раньше оно начало накапливаться, скажем, со времен Ходорковского, у кого-то несколько позже – со времен кризиса, когда нам говорили про то, что Россия будет «островком стабильности» или «тихой гаванью» для мировых финансов. А оказалось, что мы хуже всех прошли через кризис из «Двадцатки». У кого-то оно сейчас обозначается, после того, как мы чувствуем, что нам просто врут. И этот процесс необратимый, мне кажется. Даже если бы не было пожаров, все равно они бы начали понемножку вызывать раздражение. Собственно, эти рейтинги-то как раз пожарную информацию не учитывали. Они были собраны до того, как у нас эти пожары произошли. Очень упрощая, можно назвать это «процесс выхода из моды». Вот вышли из моды расклешенные брюки, и как-то в них неинтересно ходить. Что-то похожее происходит, мне кажется, с Владимиром Путиным. И с Медведевым тоже, потому что Медведев самостоятельного имиджа, мне кажется, так себе и не создал.
Михаил Соколов: То есть как тень, да?
Дмитрий Орешкин: Он в значительной степени ведомый, и мне кажется, что все это понимают.
Михаил Соколов: Валерий, ваша оценка. Я в чем-то не соглашусь с Дмитрием Орешкиным. Потому что то, что имеется – 52% у Медведева, 61% у Путина доверия, и есть вопросы, связанные с голосованием, возможно, там тоже достаточно большие цифры, это очень много. То есть все равно до половины населения, если верить этим опросам, цепляется за эти фигуры. Почему?
Валерий Хомяков: Во-первых, конечно, надо отделять Дмитрия Медведева и Владимира Путина. И в данном случае большинство, как мне кажется, россиян (я тоже здесь с Дмитрием поспорю), наиболее внимательные, наверное, начинают все-таки понимать, что у нас президент не только ведомый, но уже становится в некоторых вопросах ведущим. Вспомните его великолепнейший визит в Соединенные Штаты и прочие вещи, где были достигнуты во внешней политике, по крайней мере, но весьма серьезные успехи. С другой стороны, если говорить о второй фигуре тандема – о Владимире Путине, то, конечно, мы получили огромный «неуд» по итогам экономического кризиса, который пока еще не закончился, и не известно, чем закончится. И совершенно справедливо сам президент говорил на эту тему. А отсюда, соответственно, разочарование в той модели, которая существовала с 2000 года, о чем Дмитрий говорил.
Во-вторых, если говорить о цифрах, то, на мой взгляд, здесь есть вещь сезонная. Если посмотреть аналогичные результаты за спокойные, стабильные годы, то летом у нас всегда интерес к власти и к тому, насколько она хороша или плоха, как-то снижается. Людям хорошо, нормально, комфортно. Я согласен с Дмитрием, наверное, здесь пожарных процентов еще нет. Но, вместе с тем, говорить о том, что это уже тенденция некоего распада идеи, я бы сейчас не рискнул. Распада идеи, о чем Дмитрий говорил, или модели, или того совместного образа тандема. Мне кажется, выводы можно будет сделать осенью по итогам октябрьских выборов, которые пройдут в шести регионах. Но, тем не менее, все-таки растет и другое – осознание людей, что какие-то нелады в нашем «Датском королевстве».
Михаил Соколов: Я все-таки обращу внимание на то, что в связи с пожарной ситуацией и колебаниями рейтингов, как мне кажется, были приняты и пожарные меры. Сам Владимир Путин сел за штурвал пожарного самолета-амфибии. Как нам официально сообщают, принял участие в тушении лесных пожаров в Рязанской области на самолете-амфибии «Бе-200», занимал место пилота в кабине самолета и управлял забором воды из реки Ока и ее сбросом на горящие леса в окрестностях Рязани.
Я обращусь к Валерию не только как к политологу, но и к человеку, который работал на выборах и понимает толк в пиаре. Скажите, а почему пиарщики Путина действуют так стандартно? Чуть что – за штурвал самолета, комбайна. И вообще набор штампов: штурвал, звери, демонстрация бицепсов, - и все по кругу идет, ничего нового.
Валерий Хомяков: Наверное, застарелое осознание того, что наш замечательный народ хочет крутого, у пиарщиков осталось. Действительно, нелепо было смотреть. Оказалось, что он два пожара потушил, не просто сбросил абы куда, а лично потушил два пожара. Потом, правда, блогер написал: «А почему он за штурвалом оказался? У него разрешение на управление самолетом есть? Короткая инструкция – этого мало в соответствии с законом». Вот тут, наверное, пиарщики не учитывают очень многих вещей, которые изменились с 2000-ых годов, по крайней мере, расширения огромного интернет-пространства, когда сложно удержать информацию. Когда люди высказываются, это появляется, в том числе, и на радио, и на телевидение, и в газетах.
Михаил Соколов: Хотя я бы заметил, что в этом интернет-пространстве уже идет идеологическая борьба и много слухов там о нанятых командах блогеров, которые работают по лучшим сайтам со своими комментариями за власть.
Валерий Хомяков: Ничего нельзя исключать, безусловно, поскольку и это тоже, наверное, имеет место быть. Но мне было бы значительно понятнее, если бы Владимир Путин отладил бы такой механизм, который работал бы сам. И этот механизм, воспринимая импульсы снизу о том, что где-то нелады, автоматически отрабатывал бы все недостатки, как во всех странах происходит. Я не помню, чтобы какой-то премьер или президент летал на самолете и тушил пожары.
Михаил Соколов: Такие аналогии возникают в ситуации, которая была 10 лет назад с подводной лодкой «Курск». Я помню, как Путин после некоего замешательства, когда он на пляже задержался, все-таки туда поехал. И какие выводы были сделаны? В конце концов, людское горе затушили деньгами – всем несчастным родственникам погибших насовали денег, кому-то квартиры дали и так далее. То есть очень похоже на то, что происходит и сейчас: сначала 3 миллиона погорельцам пообещали, а теперь, правда, тот же человек, то есть – Владимир Путин, сказал уже про 2 миллиона. Но все равно какие-то деньги, строительство, web-камеры, ручной контроль – это все делается, и деньги, видимо, будут выделены пострадавшим, ну, кто живой. А с другой стороны, хочется видеть какие-то системные вещи, а системных-то решений, по-моему, не очень-то видно. Или я, может быть, что-нибудь просмотрел, Дмитрий Борисович?
Дмитрий Орешкин: К сожалению, нет, не просмотрели. Тот самый стиль нулевых годов потому и вызывает, как мне кажется, раздражение, что мы имеем PR-решительность, апостериорную, после события жесткость: премьер шевелит желваками, говорит, что таких-то отправить в отставку, таких-то наказать. Если дело касается какого-нибудь теракта, то «мы будем беспощадны к террористам».
Михаил Соколов: «Беспощадны к муниципалам».
Дмитрий Орешкин: А у меня, как у налогоплательщика, возникает другой вопрос. Мне без разницы, что вы будете делать с террористами, беспощадны вы к ним будете или не беспощадны, мне важно, чтобы не было терактов, а как вы с ними будете разбираться... хоть в пионерлагерь вы их отправляйте. И аналогичный случай с пожарами. И аналогичный случай с «Курском». То есть вот такие театральные действия, когда премьер у нас на каждой свадьбе жених и на каждых похоронах покойник, они начинают раздражать. В Пикалево он приехал – разрулил. В Пикалево сейчас хорошо живется? Нет такой уверенности. Пожар он потушил. Но он же не может потушить пожар в Якутии, например, и они там разгораются. Значит, не работает система.
То же самое и с «Курском». Сначала 96 часов (четверо суток) никого не хотели приглашать к подъему. Потом пригласили все-таки иностранцев, признали, что у нас нет техники. Вскрывали корпус норвежцы, поднимали его со дна морского, по-моему, голландцы или датчане. Через пять лет запутался какой-то наш батискаф в Охотском море - вытаскивали англичане.
Михаил Соколов: Но зато сразу это все организовали.
Дмитрий Орешкин: Потому что мать попавшего в капкан офицера подняла крик. Вытащили, слава Богу.
А сейчас самолеты, на которых тушат, извините, опять импортные. Говорят, что у нас всего четыре самолета пожарных. Значит, опять система не готова.
Михаил Соколов: Зато у товарища Шойгу, как выяснилось в процессе обсуждения всего этого дела, есть некоторые плюсы в общественной мобилизации. Выяснилось, что было закуплено огромное количество джипов в дорогущей комплектации.
Дмитрий Орешкин: Ох, Миша, злобствуете вы! Конечно, были закуплены.
Михаил Соколов: На один самолет бы точно хватило. Я посмотрел по цене «Бе-200» - это ровно столько, сколько накупили начальники джипов.
Валерий Хомяков: Это то, что известно, а может быть, их и больше.
Михаил Соколов: Они же соревновались. В каждой губернии должен быть крутой, а то и два, а то и три.
Дмитрий Орешкин: И Шойгу – главный герой нашей страны, который все время кого-то где-то спасает.
Михаил Соколов: А рейтинг у него не падает. Он популярный.
Дмитрий Орешкин: Но в хорошей стране у него должна была бы быть безработица. У нас не должно быть таких кризисных ситуаций с пожарами. Ну да, горят леса, и мы в рутинном порядке их тушим...
Михаил Соколов: В хорошей стране и такого бы министра не было.
Дмитрий Орешкин: Соответственно, сначала мы создаем кризисную ситуацию, а потом с надрывом и с геройскими подвигами ее разруливаем. И получается, что мы всегда не готовы ни к зиме, ни к лету, ни к началу войны, ни к концу войны. Вот эта система решительности, собранности, всей вертикали власти, она виртуальная. Мы видим, что она, скорее, для нашего морального удовлетворения: мы поднимаемся с колен, все под контролем, все так круто, хорошо. А как дело касается людей спасать... Я уж не знаю, в какой другой стране 50 человек сгорели в лесных пожарах. Может быть, в Африке где-то. В развитых странах такого давно не случается. Леса горят, да, но люди гибнут исключительно редко.
Михаил Соколов: В Калифорнии было эвакуировано во время лесных пожаров 800 тысяч человек. Там были, правда, жертвы, но...
Валерий Хомяков: Где-то человек 12-15.
Михаил Соколов: Просто масштаб принятия мер.
Давайте уважим Рязань, где горит. Валентин из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что Медведев, может быть, действительно становится самостоятельным, но дело-то ведь не в этом, а в том, что он делает. Например, то, что он подписал закон о ФСБ, совершенно его не красит. Как вы считаете? И второе. Я думаю, что убогая самореклама, она понятна. Потому что организовать встречу с неподготовленными людьми очень сложно, она чревата. Например, была встреча Путина с женщинами, и не попало в кадр то, как они его хаяли и поносили за все его...
Михаил Соколов: Да, это в Нижегородской губернии. А вот в Рязанской у вас подготовились уже. И в Воронеже подготовились – там «нашистов» выставили в качестве клоунов.
Валерий Хомяков: Тут я согласен со своим земляком Валентином, поскольку было очень жаль, что Мещера, по-моему, сгорела здорово в Рязанской области, самые красивейшие места. Ясное дело, что пора уже менять и формат взаимоотношений общества, и первых лиц государства с обществом, и понимать, что надо выстраивать систему, а не заниматься демонстрацией силы, мускулов. Ум надо демонстрировать. Вот сложилась система – вертикаль власти. «Подгорела» она в ходе того, что мы наблюдали? Безусловно, «подгорела». Нужно ее демонтировать, но сложно, я не представляю, что должно состояться, чтобы вертикаль изменилась. Но саму систему власти, конечно, надо серьезно корректировать, пересматривать, и здесь я надеюсь на здравый смысл и политическую волю президента, с одной стороны.
А с другой стороны, на то, что сейчас происходит в активных слоях общества, когда начинается осознание того, что не все у нас в порядке, что надо что-то делать, люди обвиняют. Я знаю,в той же Рязанской области историю с Нижне-Мальцевским химзаводом, когда люди были возмущены тем, что без их разрешения, никого не спросив, хотели открыть цех по производству формальдегида. Люди собрали подписи, провели референдум. И в итоге, насколько мне известно, это строительство остановилось. То есть когда общая беда достает, люди объединяются. Я надеюсь, что эти пожары поднимут активные слои, они, может быть, не будут ходить на «Марш несогласных», этого и не требуется, но, по крайней мере, когда подойдут парламентские выборы, они должны все-таки вспомнить те слова, которые произносили лидеры «Единой России»: «Мы за все в ответе». Значит, в ответе и за пожары, соответственно. Значит, в ответе и за то, что не было информации, сигналы вовремя не подавали по своей партийной линии наверх, что что-то не то делается.
Михаил Соколов: Проблема еще в том, что власть (по крайней мере, то, что я видел), как мне кажется, не способна признать собственные ошибки. Но народ российский достаточно добрый, мог бы и на это среагировать позитивно, если бы власти сказали: «Мы здесь ошиблись, мы с Лесным кодексом ошиблись, мы с муниципалитетами ошиблись». Но ведь слова «мы ошиблись» не прозвучали за это время. Никто из высших чиновников России (может быть, я опять же недослышал) не сказал, что «были нами, властью, людьми избранными, допущены ошибки».
Валерий Хомяков: Последним был Борис Николаевич Ельцин, который, уходя, сказал: «Простите меня, россияне».
Михаил Соколов: Вот уходить будут и скажут, наверное.
Дмитрий Орешкин: Никакая власть не любит признаваться в своих ошибках. Вот не знаю я такой власти. На этот счет должна быть оппозиция, которая скажет: «Вот вы, милые товарищи, ошиблись». И власть должна будет выкручиваться и объяснять, почему ошиблась, или, с ее точки зрения, она не ошиблась.
Михаил Соколов: А им президент Медведев сказал: «Нельзя делать политический пиар на беде, а особенно если она от власти не зависит». И все оппозиционные партии молчат в тряпочку. Никто ничего не говорит.
Дмитрий Орешкин: Потому что мы знаем цену этим оппозиционным партиям, которые ходят в том коридоре, куда их пустили на выгул. И никто не хочет ссориться. Но все равно информационная прозрачность уже другая, это же не Советский Союз, где все провалы сталинской вертикали подавались как великие победы той же сталинской вертикали. Если господин Онищенко говорит о том, что у нас не растет смертность, а она растет, то все понимают, кто такой господин Онищенко. И без всякой оппозиции. Но она должна была бы быть, на мой взгляд.
Михаил Соколов: И мнение из Интернета. Иван из Вологды: «Погорела репутация власти - ничего нет для защиты от огня. Какая уж тут репутация?! «Ничегонеделание» для ситуации «когда грянет гром». Зачем налоги с населения собирать, если на них ничего не приобретается? Мое предложение: собирать в деревнях по копейке на «беду» себе самим, иначе сгорят бедолаги, сколько ни морочь им голову».
Дмитрий Борисович, может быть, у нас самообложение антипожарное какое-то на муниципальном уровне ввести? Или что? Ведь бросили все темы, связанные с противопожарной, лесной и прочей безопасностью вниз, а на муниципальном уровне нищета же полная. Куда ни приедешь, разговариваешь с мэром или с самоуправленческим чиновником, там же на школы не хватает, куда уж там какую-нибудь пожарную машину покупать или еще что-то?
Дмитрий Орешкин: Меня злят разговоры про вертикаль потому, что это - обман. Подразумевалось, что мы все деньги заберем в центр из региональных бюджетов.
Михаил Соколов: И воровать не будут.
Дмитрий Орешкин: В прежние времена пополам делились деньги: налоги отдавались в центр, половина оставалась себе. А сейчас примерно треть остается на местах, а две трети забирают. И мы в центре все организуем: воровство пресечем, создадим противопожарную службу единую, - и все будет у нас хорошо, потому что мы зоркие, умные, дальновидные.
Михаил Соколов: А в результате лесную охрану противопожарную разогнали фактически, а неглупый Шойгу взял на себя только пожарные функции по городам и поселкам. А леса остались неприкрытыми.
Дмитрий Орешкин: Проблема в том, если научно говорить, что неправильно распределяется ответственность. Ответственность перед населением отсутствует, нет ответственности начальника перед местными гражданами. А от ответственности сверху они благополучно отмываются. Это еще в советскую эпоху называлось «втирать очки». Говорят, что «все в порядке, не извольте беспокоиться», а начальство, даже если оно очень хорошее, семи пядей во лбу, все равно все не проконтролирует.
Здесь было сказано про налоги – вот это фундаментальная вещь, как мне кажется. Потому что повестка дня за эти 10 лет вот в каком смысле поменялась. Мы входили в «путинскую эру» все-таки как подданные. Мы привыкли себя считать государевыми людьми. Если государство сильное, оно о нас позаботится, а мы - маленькие люди, с нас и спроса нет, а вот придет умный, сильный, молодой, решительный лидер, он все и сделает. А сейчас неизбежным образом по мере роста благосостояния людей и по мере роста бюрократической машины все больше и больше эта бюрократическая машина дерет с нас налоги. Раньше мы не зарабатывали денег и налоги не чувствовали. Грубо говоря, в советскую эпоху нам просто недоплачивали зарплату, поэтому мы не понимали, что из нас выдирают налоги. Инженер получал за ту работу, которая американцу стоила 2 тысячи долларов в месяц, 200 рублей, и был счастлив, и не думал о том, что ему недоплачивается огромное количество денег, это неявные налоги. А сейчас заработал любой – «бомбила» на машине, продавец в ларьке – деньги, и он их них сам несет какую-то часть налоги платить. И тогда у нас совершенно другой подход: «Товарищи, я же вам плачу. Вот я, автомобилист, плачу акциз за бензин, дорожный налог, я чертову прорву плачу за регистрацию в ГАИ. Почему я должен шарахаться на обочину, когда кто-то едет с «мигалкой»? Это моя дорога, я за нее заплатил. И вы, товарищ с «мигалкой», тоже ездите за мои деньги». И у людей меняется ощущение – они перестают себя чувствовать подданными, то есть людьми, которые платят дань, и начинают чувствовать себя налогоплательщиками. Они к власти начинают относиться как к партнеру.
Михаил Соколов: А вы знаете, что потом происходит? Из истории-то известно. «Бостонское чаепитие», например.
Дмитрий Орешкин: Ох, страсти какие! Я не знаю, что произойдет. Но я думаю, что меняется модель отношения к власти и меняется повестка дня: «Хватит нам сказки рассказывать, мы вам денежки платим, решайте проблемы. А если не решаете проблемы, тогда мы за свои денежки...
Михаил Соколов: Созывайте Генеральные Штаты. Помните, во Франции? Опять налогоплательщики собрались.
Дмитрий Орешкин: Ну да.
Михаил Соколов: «Виноваты будут шашлыки», - пишет нам господин Цветков. Вообще шутников много.
«Пожарному пилоту надо дать пострелять из пистолета Дзержинского», - пишет Саша.
«Путину осталось полететь в космос, - пишет нам пенсионерка из Плавского района, - в котором я ему желаю находиться как можно дольше». Ну, это вы начитались Войновича.
«Противники Путина – США и НАТО, а друзья – Венесуэла, Северная Корея и прочие. Куда ведет он страну?», - Владимир, Алтай. Ну, вы видите куда.
Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласна с господином Орешкиным, что это уже тенденция. Но не согласна, что наш народ могут объединить налоги или что-то. Русский народ может объединить только общая беда. «Курск» - это единичное. Даже война в Грузии не коснулась всех. Но дым и огонь объединяют людей, дали понять, что вот эти господа нам свалились с неба. Путин вообще не знает ни России, ни жизни, он сидел кротом в Германии. А уж о Медведеве и говорить нечего – он не знает, что такое лопата. Люди начали понимать, что их объединил дым: не знают, куда бежать, откуда пойдет огонь. И вообще Путину надо было бы, если бы там были умные люди, не садиться на вертолет, а сесть в пожарную машину, которую везет трактор. И пусть он на этой пожарной машине, которая не на ходу, а ее трактор везет... Или дать ему садовый опрыскиватель. Вот тогда, может быть, люди бы его поняли. А он не понимает русский народ. И вот это тенденция отношения к нашей власти. Народ объединил дым.
Михаил Соколов: Я с коллегами делился, мне кажется, что народ объединило «чувство дачника». Потому что огромное количество людей в России, они собственники именно в этом смысле – как дачники, как владельцы 6 соток.
Валерий Хомяков: И опять-таки собственники.
Михаил Соколов: То есть надо было покуситься, условно говоря, на эти 6 соток, почувствовать себя незащищенным, на щитовой домик, на всю эту нищету, которая у большинства дачников, и люди тогда, может быть, заволновались. Хотя, наверное, судя по тем рейтингам, которые мы видим, все-таки не все заволновались.
Михаил из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. В 50-ые годы был фильм Яна Фрида «Балтийская слава», и там умиленная дама с восторгом говорит, что сам Александр Федорович Керенский идет за гробом простого казака. Я думаю, что прошло почти 100 лет, но психология народа не меняется, и с умилением восторгаются, что сам Владимир Владимирович Путин участвует на самолете в тушении пожара. И хочется обратиться к пиарщикам, типа Павловского. Неужели мы так примитивны, наивны, в конце концов, глупы, что нам вот такие сюжеты могут прибавить авторитета власти?
Михаил Соколов: Ну, не вам, наверное.
Валерий Хомяков: Да восторгов, по-моему, особых ни у кого и не вызвала эта картинка, когда Владимир Владимирович лично затушил два пожара. Я помню другую картинку, вспоминая «Курск», когда его спросил иностранных корреспондент: «А что произошло с подводной лодкой?». «Она утонула», - он ответил. И все, и тишина.
И я хотел бы вернуться к тому, о чем говорил Дмитрий, - тенденция или не тенденция. Конечно, Михаил, вы правы, там, где есть дачники, осознание того, что никто нас не спасет, если мы сами не купим себе рынду, пожарную машину, не нальем бочки водой, не будем отслеживать, по крайней мере, если будет пожарная опасность, то, что рядом с дачами происходит, это будет происходить, мне кажется, в пожароопасных районах. Но есть поселения, где дачников нет, где живут люди: мужичье пьет, а женщины смотрят на это и тоже начинают с ними выпивать, - там никаких объединений не будет. Это тихое угасание старой, патриархальной деревенской жизни. И там, конечно, никаких тенденций по поводу того, что народ будет смотреть на Владимира Владимировича и возмущаться тем, что он не занимается своими делами, а тушит пожары, не будет.
Я надеюсь, что я ошибаюсь. Может быть, осознание того, что многое зависит не от того, кто наверху, а от нас лично – от нашего голосования, от нашего участия в политической жизни, не говоря о каких-то федеральных программах, а о том, как отследить, чтобы нас не обманули на выборах какого-нибудь руководителя муниципального образования, посмотреть, что это за человек, кто его предлагает, насколько он способен отстоять в условиях подобного рода, что были в Московской области и других областях, - вот это, мне кажется, может начаться. И тут нет худа без добра – может быть, какое-то осознание у части населения того, что надо повнимательнее смотреть на тандем, на саму систему власти, это осознание состоится.
Михаил Соколов: Я еще заметил, что все-таки многие чиновники, даже назначенные, вдруг как-то заволновались, занервничали. Вот загорелый Юрий Лужков явился в подкопченную Москву. Правда, сказал, что пережила она пожары, радостно. А потом он напал на губернатора Московской области Бориса Громова, сказав, что для профилактики торфяных пожаров требуются не те миллиарды, о которых говорил губернатор Московской области, а внимание и ответственность в работе. На что господин Громов ответил сегодня и призвал руководство столицы прекратить заниматься словоблудием. «Читая Интернет, слушая выступления, не могу не сказать о том, что в нашей стране в моменты сложных испытаний всегда существовала консолидация сил», - говорит господин Громов. «Тем удивительнее позиция некоторых руководителей города Москвы, которые на фоне трудной природной ситуации пытаются блефовать, обвиняя правительство Московской области и лично меня якобы в неумении принимать решения по нормализации борьбы с пожарами», - разгневался губернатор Громов.
Значит, все-таки даже в этой системе, Дмитрий Борисович, назначенные властью чиновники вдруг стали немножечко по-другому как-то себя вести. Или это временное помутнение сознания у них?
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, это абсолютно органичная реакция: надо скинуть всю ответственность с себя и перегрузить на кого-то другого.
Михаил Соколов: Но на них-то уже перегрузили Путин с Медведевым.
Дмитрий Орешкин: А они хотят перегрузить или друг на друга, или на подчиненных. Понятное дело, за дым не отвечает Лужков, но Лужков отвечает за состояние медицинских учреждений, за наличие или отсутствие в них кондиционеров и за качество работы «скорой помощи». И как минимум, он отвечает за то, чтобы людям не врали про то, как дым отражается на их здоровье.
Михаил Соколов: А врали-то от души!
Дмитрий Орешкин: Врали, не стесняясь, конечно.
Михаил Соколов: А когда все-таки один чиновник по фамилии Сельцовский сказал правду, истерика случилась с блондинистой дамой, которая заведует российским здравоохранением, по фамилии Голикова. Она с ним пообещала разобраться. Поведение федерального министра омерзительное.
Дмитрий Орешкин: А относительно Подмосковья, конечно, к Громову должны быть претензии. У нас раз в 10 лет бывает суперсухой сезон – и всегда горят торфяники. И в некоторых местах местные власти среагировали. Говорят, что в Шатуре что-то похожее делали.
Михаил Соколов: Там вовремя ввели чрезвычайную ситуацию.
Дмитрий Орешкин: А где-то не ввели, не среагировали.
Михаил Соколов: Павлово-Посадский район горит.
Дмитрий Орешкин: И тем более, уж если два месяца сушь такая, то понятно, что где-нибудь полыхнет. На самом деле, каждый должен нести свой чемодан ответственности. А вместо этого Лужков валит на Громова, Громов отвечает Лужкову. Хотя у них разные ответственности за разные вещи. И меня Лужков не удовлетворяет тем, что, во-первых, его нет, а во-вторых, что медицинское обслуживание было налажено плохо, и в-третьих, что спекулировали лекарствами и «намордниками» для защиты от дыма. И все это было в Москве, и Громов здесь совершенно ни при чем. А у Громова своя доля ответственности. И в общем-то, должны они были бы отвечать перед своим народом, перед избирателями.
Михаил Соколов: А то начальство, которое над ними, как-то с них не сильно спрашивает. Пока, насколько я понимаю, никакой крупный чиновник, крупнее начальника лесохозяйственного управления Московской области, который где-то отдыхал и не явился из отпуска, не наказан отставкой.
Дмитрий Орешкин: Найдут кого-то. Надо же будет кого-то бросить на вилы толпы, как у нас положено. И народу полегчает, и все разойдутся по домам.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. А как тут спросишь? Я листал «глянцевый» журнал, там Владимир Владимирович с господином Ресиным, у Ресина был юбилей, они сняты после шампанского. И с Лужкова тут уже никак не спросишь.
А как все-таки называется политическая система, устройство государства, где вот эти люди, которые в «Курске» проваливаются, в «Норд-Остах», в Бесланах, когда волосы дыбом встают у граждан России от того, чтобы обязательно должны погибнуть наши заложники несчастные? И как называется система, где существует обратная связь за неправильные Лесные кодексы, за неприезды мэров, просто меняется власть, приходят партии, другие люди, более грамотные, компетентные? Мы же от цинизма и некомпетентности погибаем – вот эти пожары, «Курски» и так далее. Ведь мы же погибаем от собственного невежества. И наши новые руководители, они такие. По-моему, такая система называется «демократия». Или я чего-то не понимаю? Вот господин Орешкин говорит: а все равно, какая система, лишь бы хороший был. Вот у Лукашенко милиционеры взятки не берут, хотя экономическая система у него не годится. А вот как будет, так и будет. Не пройдет такое.
Михаил Соколов: Можно согласиться с мнением Петра. Я видел очень хороший комментарий Наташи Геворкян в «Газете.Ру». Действительно, правление дилетантов в значительной степени.
Дмитрий Орешкин: Конечно. Номенклатурные, то есть несменяемые люди.
Михаил Соколов: «Своих не сдаем и выручаем».
Дмитрий Орешкин: Можно назвать это корпоративным государством, можно – номенклатурным, как в советскую эпоху. Но ясно, что не демократичным.
Что я имел в виду, когда говорил о Лукашенко. Есть долгосрочная вещь, в стайерской дистанции демократия лучше. Потому что власть совершает ошибки, общество понимает, что это ошибка, и совершившей ошибки власти оно вменяет, то есть избирает других людей. В краткосрочном разрезе, на спринтерской дистанции очень часто бывает, что и автократия выигрышна. Потому что иногда надо срочно принять какое-то конкретное решение, и в данном случае может как раз...
Михаил Соколов: А аргументировать можно?
Дмитрий Орешкин: Пожалуйста. Вполне автократичный режим в Сингапуре.
Михаил Соколов: В рамках одного города.
Дмитрий Орешкин: Ну да. Я понимаю, что все это достаточно ограничено. Я хочу сказать, что я не поклонник Лукашенко, но главное – чтобы была ответственность. В краткосрочном режиме пусть это будет ответственность перед Лукашенко. У Лукашенко менты взяток не берут...
Михаил Соколов: Берут, но тихо, шума меньше.
Дмитрий Орешкин: Я говорил с местными бизнесменами, может быть, они трусят, но они говорят: «У нас нет проблем, к нам не приходят и у нас не «кормятся».
Михаил Соколов: Там есть главный.
Дмитрий Орешкин: Да. Понятно, что лукашенковская система может обеспечить дисциплину, но не может обеспечить развития.
Михаил Соколов: Сейчас мы будем точно оперировать терминами Белковского, что если уж такой режим, то у него должно быть представление об общественном благе. А вот здесь его нет.
Дмитрий Орешкин: А здесь люди просто «кормятся» откровенно за счет того, что они пребывают...
Михаил Соколов: Но «кормятся» они потому, что народ позволяет. Если бы не позволял, то и не «кормились» бы, правда?
Дмитрий Орешкин: Конечно. С другой стороны, я бы абсолютно не хотел, чтобы у кого-то создалось ощущение, что завтра введем демократию – и пожаров у нас не будет. Нет фундаментальной зависимости. Надо пройти несколько электоральных циклов, чтобы начальники поняли, что они зависят от граждан.
Михаил Соколов: Сначала нужно все-таки демократию...
Дмитрий Орешкин: Так я же не против этого, я 150 раз выступал за демократию.
Михаил Соколов: Можно один раз и за авторитаризм выступить.
Дмитрий Орешкин: А когда речь идет о пожарах, надо просто решения принимать. Черт с ним, пусть принимает Лукашенко, лишь бы леса не горели. А когда ни того, ни другого, когда нет ни дисциплины, ни развития, - это самый плохой вариант, который мы сейчас наблюдаем в стране. То есть у нас виртуальная вертикаль, у нас многих избирателей купили как раз тем, что у нас будет примерно такой же, как Лукашенко, крутой, молодой, агрессивный, жесткий, которого все боятся и будут слушаться. Да ни черта не слушаются и ни черта не боятся. Вид делают.
Михаил Соколов: Но, может быть, Медведева боятся. Все-таки начальника лесного хозяйства и пару адмиралов наказал Медведев, а не Путин.
Дмитрий Орешкин: А в ФСБ начальники не подали даже декларации о своих доходах.
Михаил Соколов: Но зато с третьего раза прокуратура возбудила дело против чиновника Управления делами президента, когда, наконец, Дмитрий Медведев написал резолюцию: «Разобраться!».
Дмитрий Орешкин: Да, это «теория малых дел».
Михаил Соколов: Хотя его поймали с поличным на взятке. Ходит взяткодатель и говорит: «Посадите его, наконец!».
Дмитрий Орешкин: Конечно, демократия, а особенно в долгосрочной перспективе, правильнее, выигрышнее и нужнее. Но когда речь идет о конкретном принятии решения в режиме одной или двух недель, то я согласен на автократию, лишь бы она работала.
Михаил Соколов: Но вот опять на каком-то уровне действующий президент, он же действует. Вот было заседание по Дагестану, предположим. Поругал Хлопонина, вице-премьера и полпреда, поругал президента Дагестана Магомедова и снял главу Министерства внутренних дел республики, который, конечно, в условиях гражданской войны не проявил себя. Значит, какие-то решения автократические принимаются.
Дмитрий Орешкин: Но я не думаю, что это принесет большую пользу.
Михаил Соколов: Вот Рамзан Кадыров сейчас с себя сложит чин и звание президента республики, будет называться, например, хан – тоже красиво.
Дмитрий Орешкин: Я не хотел бы упрощать систему. У людей может создаться ощущение, что дайте нам демократию – и все проблемы будут решены. Не будут решены. Просто проблемы будут другого характера. И если они и будут решаться, то на горизонте десятилетия, когда два-три электоральных цикла пройдут, и когда начальники привыкнут, что они зависят от нас с вами.
Михаил Соколов: Наверное, не демократию надо все-таки идеальную, а то люди запутаются, а видимо, надо все-таки дать систему выборов работающую. А то, что есть, она же не работающая.
Дмитрий Орешкин: Я сейчас про это и говорю, что вы прекратите говорить про демократию, про либерализм, давайте говорить про то, что если законы есть, то пусть они работают. Есть закон о выборах, так посадите, пожалуйста, тех, кто фальсифицирует результаты. Мы же знаем, что их фальсифицируют.
Михаил Соколов: Это к Чурову.
Дмитрий Орешкин: Я фамилии не называл. А если мы делаем вид, что у нас выборы, так какая разница, демократией ли это называется. Это называется «общество, в котором нет закона». Вернее, там есть один закон, который называется «кто начальник, тот и прав, а верховный начальник вообще непогрешим».
Михаил Соколов: Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас! Будет вам, Дмитрий, автократия в виде диктатуры пролетариата.
Михаил Соколов: Не пугайте нас Лимоновым!
Слушатель: Вы отдаете себе отчет, что вы даете советы власти, которая состоит из настоящей грязи человеческой?
Валерий Хомяков: Я заступлюсь за Дмитрия, поскольку трудно Дмитрия Борисовича обвинить в том, что он сторонник автократического режима. Он известен совершенно в других вещах. Хотел бы продолжить то, о чем Дмитрий говорил. Ведь ты, Дима, прав, когда говоришь: сейчас введи демократию – и все станет хорошо. То есть выборность губернаторов, иной способ формирования Совета Федерации, честные выборы, прозрачные и чистые. Конечно, это не вернется. Но мне кажется, что надо к этому идти. Мне пришла в голову в свое время мысль, что, может быть, вернуть выборы, по крайней мере, президентов республик, начать с этого.
Дмитрий Орешкин: Выборы должны быть честными.
Михаил Соколов: Про честные выборы есть такое мнение. Лев нам пишет: «Предположим, что КПРФ заберет часть голосов у «Едра», предположим, что даже засчитают». То есть – честные выборы. «Что толку от того, что коммунисты перехватят некоторые финансовые потоки? Коммунисты и ЛДПР прекрасно встроятся в вертикаль власти. Шанцев был коммунистов, перешел в «Едро», Новицкий косил под демократа и входил в Союз правых сил – тоже в «Едре». Какая разница? Командно-административная система не годится. У нее задача – удержать власть, а других задач у нее нет и быть не может». И видимо, шутит: «Это нормальные люди поняли после Крымской войны в XIX веке».
Валерий Хомяков: Сложно с этим спорить.
Дмитрий Орешкин: Нормальные-то люди все поняли.
Михаил Соколов: Кроме честного подсчета нужен еще честный выход на политический рынок. Да, регистрация новых партий, конкуренция, выход на телеэкраны. Нам напоминают про «глушилки».
Дмитрий Орешкин: Мне кажется, это самое очевидное, об этом даже нет смысла говорить. Понятно, что должна быть конкуренция честная, в открытом эфире и так далее. Но даже при этом условии легко могут через выборы пройти люди некомпетентные, несимпатичные и так далее.
Михаил Соколов: И даже эстрадные работники.
Дмитрий Орешкин: Да сколько угодно. Спортсмены и так далее. И только через второй цикл, когда эти люди, которые умеют хорошо говорить, но плохо умеют работать, проиграют следующие выборы, им придут на смену другие, и может быть, не намного лучше, и тоже себя покажут, и их опять переизберут. На второй-третий цикл честных выборов что-то появляется в виде реальной ответственности перед населением.
Михаил Соколов: А в этой-то системе можно что-нибудь сделать?
Дмитрий Орешкин: Ничего.
Михаил Соколов: А зачем же вы, например, состоите в Совете при президенте?
Дмитрий Орешкин: После того, как Элла Александровна Памфилова ушла, я решаю для себя вопрос: есть ли смысл оставаться или нет смысла? Даже если уходить, то надо из этого сделать что-то такое, чтобы был какой-то смысл в уходе. Я не считаю, что самая хорошая позиция – сесть на печку и сказать, что кругом все плохо, гори оно огнем, а я ни при чем.
Михаил Соколов: А можно сесть в Совет при президенте и говорить, что все хорошо или все очень плохо.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, трудно сказать, что Орешкин говорит о том, что в нашей стране все хорошо. Я не буду рассказывать, что про меня говорили люди из «Единой России», что со мной делали «Наши», не во мне дело, в конце концов. Я просто считаю, что если есть возможность что-то сделать, постарайся сделать. Мало? Мало, но все равно лучше, чем ничего. А есть товарищи, которые учат меня жить и говорят, что надо всю систему ломать. Так сказать это – самое простое. А что будет на месте этой системы, можно себе представить?..
Михаил Соколов: Вот об этом мы поговорим, видимо, в следующий раз.
